Kamery Delta Optical

[Kafelan]

Czy ktoś z użytkowników używa jednej z tych kamer DLT-Cam Pro 8,3 MP USB 3.0,lub DLT-Cam PRO 6,3 MP USB 3.0, lub DLT-Cam PRO 20 MP USB 3.0. i mógł by się podzielić informacją jakości uzyskiwanego obrazu i innych spostrzeżeń. Kamery oczywiście różnią się rozdzielczością, ale poza tym mają inne różne parametry, takie jak np: czułość, czas ekspozycji, Liczba klatek na sekundę. Która z tych kamer byłaby najodpowiedniejsza do celów entomologicznych. Mam tu na myśli zdjęcia i pracę z preparatami mikroskopowymi i elementami ciała owadów, pomiary. Zależy mi na uzyskaniu w miarę dobrych szczegółów w tej kategorii kamer, bo jak na potrzeby amatorskie ceny i tak nie są niskie.

[Dark]

Hej. Tak się składa, że używałem wszystkich Generalnie polecałbym wszystkie, choć zależy do jakiego mikroskopu. Jak dla mnie to wyglądałoby to tak:

6,3MP - najbardziej uniwersalna (i do mikroskopów "biologicznych" i stereo), budżetowa.
8,3MP - bardziej pod "biologiczne" (ale stereo też obsłuży). Doskonała czułość - używam z wieloma kontrastami: DIC, fazowym, ciemnym polem itd. tylko czasem mam zbyt długie czasy przy fluorescencji.
20MP - świetna pod stereoskopy (da ogromną rozdzielczość). Jeśli użyjesz binningu (łączenie pikseli) nada się do niemal każdego kontrastu w mikroskopach "biologicznych". Jeśli priorytetem jest detal, to raczej będzie Twój główny wybór. Ja się na nią nie zdecydowałem tylko dlatego, że do obserwacji pod obiektywami 40x, 63x i 100x trochę za gęsto jest od tych pikseli. No i przy 20MP mocno obciążam komputer przy stackach.

Tutaj zamieszczam regularnie fotki spod mikroskopów. Staram się w opisach podawać jaki sprzęt do tego użyłem:
https://www.facebook.com/groups/2059619 ... 1733008660

[M. Stachowiak]

Cześć Dark. Liczyłem na to, że odezwiesz się w tym temacie, no i nie zawiodłem się . Ogólnie zgadzam się z Twoją opinią, z następującymi zastrzeżeniami:
— jeżeli stawiamy na jakość i wszechstronność obrazowania, to optymalnym wyborem jest kamera o największej rozdzielczości, czyli 20 Mp; w przypadku pracy z obiektywami o dużym współczynniku powiększenia zawsze można skorzystać z funkcji ROI (przy kamerach o małej rozdzielczości raczej tego nie zrobisz, bo efekt będzie bardzo kiepski),
— kamera 20 Mp ma chip 1" lub 4/3", a to oznacza, że zasadniczo nie wymaga pośredniego adaptera optycznego (obraz z toru optycznego rzutowany jest bezpośrednio na matrycę, a przez to nie jest zniekształcony),
— kamery DLT są produktem „z drugiej ręki”, z od dawna nieaktualizowanym oprogramowaniem (dostępna jest wersja z 2020 roku); ich oryginalne odpowiedniki („z pierwszej ręki” — ToupTek/Photonics) są nieco udoskonalone i wyposażone w najnowsze oprogramowanie (ToupView z października 2024), którego aktualizacje zawsze można ściągnąć ze strony producenta,
— decydującą przewagą oryginalnych kamer ToupTek kupowanych „u Chińczyka” (AliExpress, Temu) nad kamerami DLT jest ich cena, pomimo konieczności opłacenia cła,
— dużą zaletą chińskich kamer (ToupTek, ale też DLT) i oprogramowania do nich jest możliwość precyzyjnego ustalenia parametrów zdjęcia (czas ekspozycji, temperatura barwowa, histogram, ostrość etc.), jak też składania obrazów „na żywo”, zarówno w poziomie, jak i po osi Z (stack — funkcja EDF),
— silny komputer do stacków, jak też panoram potrzebny jest zawsze .

[Dark]

Wpadłem na forum przypadkiem i akurat zobaczyłem temat

— jeżeli stawiamy na jakość i wszechstronność obrazowania, to optymalnym wyborem jest kamera o największej rozdzielczości, czyli 20 Mp; w przypadku pracy z obiektywami o dużym współczynniku powiększenia zawsze można skorzystać z funkcji ROI (przy kamerach o małej rozdzielczości raczej tego nie zrobisz, bo efekt będzie bardzo kiepski),

Nie jest to do końca prawda. Tu bardziej chodzi mi o zjawisko oversamplingu. Przy określonych, bardzo dużych powiększeniach, dodając piksele, nie zyskujesz żadnych, nowych detali. Specjalistyczne kamery w mikroskopach badawczych, często za grube dziesiątki tysięcy złotych, przeważnie mieszczą się w zakresie 2-5 mpx. Tu, najbardziej krytycznym parametrem jest wielkość piksela i jego zdolność do zbierania światła. To był ważny czynnik dla moich zastosowań, dlatego wybrałem 8,3MP. Przy mniejszych powiększeniach, jakie zapewne będą tu stosowane, 20MP sprawdzi się znacznie lepiej.

— kamera 20 Mp ma chip 1" lub 4/3", a to oznacza, że zasadniczo nie wymaga pośredniego adaptera optycznego (obraz z toru optycznego rzutowany jest bezpośrednio na matrycę, a przez to nie jest zniekształcony),

Stąd moja wcześniejsza uwaga dotycząca modelu stosowanego mikroskopu. W mikroskopach "biologicznych", jak Leica i Nikon (te znam z autopsji) adapter c-mount 1x nie posiada dodatkowej optyki. W przypadku tanich konstrukcji, z tubusem 23,2mm, i tak trzeba użyć specjalnego adaptera optycznego.

— kamery DLT są produktem „z drugiej ręki”, z od dawna nieaktualizowanym oprogramowaniem (dostępna jest wersja z 2020 roku); ich oryginalne odpowiedniki („z pierwszej ręki” — ToupTek/Photonics) są nieco udoskonalone i wyposażone w najnowsze oprogramowanie (ToupView z października 2024), którego aktualizacje zawsze można ściągnąć ze strony producenta,

Aż tak źle to nie jest Ostatnia dostępna wersja jest z sierpnia zeszłego roku: https://sterowniki.deltaoptical.pl/
Fakt. Touptek szybciej aktualizuje software. Grunt, że wykrywa on kamery Delty jako swoje

— decydującą przewagą oryginalnych kamer ToupTek kupowanych „u Chińczyka” (AliExpress, Temu) nad kamerami DLT jest ich cena, pomimo konieczności opłacenia cła,

Potwierdzam, ale nie każdy ma odwagę kupować z Ali lub Temu

— dużą zaletą chińskich kamer (ToupTek, ale też DLT) i oprogramowania do nich jest możliwość precyzyjnego ustalenia parametrów zdjęcia (czas ekspozycji, temperatura barwowa, histogram, ostrość etc.), jak też składania obrazów „na żywo”, zarówno w poziomie, jak i po osi Z (stack — funkcja EDF),

Powiem więcej. Pod tym względem kamery te zjadają markową konkurencję. Leica, z którą mam do czynienia na co dzień, ma w niektórych modelach dokładnie te same sensory (6,3MP to Leica K3C, 20MP to Leica K5C/DMC5400). Nie dość, że samo urządzenie kosztuje z 10-20 razy drożej, to dodatkowo trzeba płacić za funkcje dostarczone za darmo z "Chińczykiem" (pomiary, EDF, składanie w osiach X,Y, multichannel kanałów fluorescencyjnych, nagrywanie wideo, zliczanie... itd. itp.). Jedyna przewaga markowych kamer to pełna współpraca ze zautomatyzowanymi mikroskopami. Rzecz kluczowa w zaawansowanym, badawczym sprzęcie. Dla amatora zupełnie pomijalna.

— silny komputer do stacków, jak też panoram potrzebny jest zawsze .

Tak. Właśnie zmieniłem aparat na taki z matrycą 45mpx. Obróbka zaczyna zamulać na moim starym sprzęcie... bardzo. Mam przynajmniej czas, aby napić się kawy podczas obróbki

[M. Stachowiak]

Dziękuję za uzupełnienia i wyjaśnienia. Ja to wiem (poza tym, że Delta Optik opublikowała w ubiegłym roku aktualizację oprogramowania ), ale nie chciałem aż tak głęboko wnikać w szczegóły. Uznałem, że dla amatora zamierzającego tylko kupić w miarę tanią, ale dobrą i wszechstronną kamerę podane przeze mnie informacje w zupełności wystarczą.

[Kafelan]

Panowie!. Bardzo dziękuję za odpowiedzi. Tego właśnie brakowało mi do wyboru kamery. Ceny, choć nie astronomiczne, to i tak na tyle wysokie, że nie chciałbym swojej przygody z tymi kamerami zaczynać od przypadkowego zakupu. Teraz wiem wystarczająco dużo żeby zdecydować się na zakup jednej z nich. Mogę jeszcze popatrzeć na Ali lub Temu, ale ostatnio mam uczulenie na chińczyków (:. Pozostaje mi jeszcze raz przeanalizować te wszystkie informacje i dokonać właściwego zakupu. Myślę, że innym osobom, które będą miały taki sam dylemat, te informacje również się przydadzą.

[Dark]

Spoko

Kafelan. Jeśli będziesz decydował się na zakup z Ali lub Temu upewnij się co znajduje się w zestawie. Sama kamera ma mocowanie c-mount, będącym standardem w większości bardziej zaawansowanych "chińczyków" lub markowych mikroskopów. W kamerach Delty zawsze dokładany jest adapter optyczny (FMA) o powiększeniu dopasowanym do sensora z mocowaniem c-mount>23,2mm. To średnica stosowana w torach trino większości tańszych mikroskopów, ale to również średnica tubusów okularowych starszych mikroskopów jak PZO, Zeiss, Lomo itp. Można wtedy umieścić kamerę w miejsce jednego z okularów w głowicy bino i pracować patrząc na ekran komputera. Delta daje też pierścieniowe adaptery 30>23,2mm i 30,5>23,2mm, które pozwalają umieścić kamerę w tubusach okularowych mikroskopów z większym polem widzenia. Średnicę 30mm stosują m.in. Nikon, Leica, Zeiss, Olympus. Z tubusami fi 30,5mm spotkałem się tylko w niektórych chińskich stereoskopach.

[Grzegorz Banasiak]

Największym problemem przy zakupie kamery do mikroskopu jest brak konkretnej wiedzy jaki sprzęt (matryca, adaptery) trzeba kupić do konkretnego modelu mikroskopu. Sam tego doświadczyłem. Producenci również dbają o to, by informacja była niejasna i niepewna - a im "lepsza" firma tym mniej konkretów.

Ja do fotografii z mikroskopu biologicznego korzystam z lustrzanki Canon D600 z podnoszonym lustrem 18mpix + adapter własnego projektu a do binokularu roboczo używam taniego "chińczyka (teoretycznie 40mpix) z adapterem.
Przy wyborze sprzętu należy wiedzieć po co robimy zdjęcia, czy to do publikacji (zwykle 300DPI, czyli zdjęcie o szerokości 1000px zajmie 7,5cm) czy mamy jakieś chore ambicje do robienia zdjęć o niebywałej rozdzielczości a później i tak musimy je zmnijeszać do rozmiarów publikacyjnych. Zresztą rozdzielczość to jedno a kompozycja jakość i ostrość to drugie. Często te parametry nie idą w parze. Warto więc zastanowić się co dla nas jest ważne i jaki sprzęt będzie wystarczający do realizacji założeń.

Myślę, że znawcy tematu mogli by wypunktować jak wybrać sprzęt i jak dobrać adaptery, co jest ważne w tanich kamerach, balans bieli, format plików itp., taki krótki poradnik dla laika. Ale to tylko luźna sugestia... która by uporządkowała wiedzę zawartą w tym i podobnych wątkach.

[M. Stachowiak]

Grzegorz, pomysł jest dobry, ale ze względu na różnorodność sprzętu (różne standardy) i możliwość rozmaitych kombinacji jest bardzo trudny do zrealizowania. Masz rację — tu potrzebna jest duża wiedza specjalistyczna, ale i pomysłowość (np. do kamery mikroskopowej można przy pomocy odpowiednich adapterów podłączyć nie tylko obiektywy mikroskopowe, ale też pełnoklatkowe obiektywy fotograficzne, szczególnie makro; rozwiązania takie często sprawdzają się lepiej, niż makroskopy). W konkretnych przypadkach jednak łatwiej jest zapytać specjalistę .

[M. Stachowiak]

Darek, nowe wersje chińskich kamer (nie wiem czy wszystkich, ale na pewno tych droższych) mają dwa standardy mocowań: C-mount i M42 x 0,75. Adaptery tubusowe potrzebne są do dopasowania do konkretnych modeli mikroskopów, ale i tu wybór jest bardzo duży i w większości koszt ich zakupu jest akceptowalnie mały. Wzorem Grzegorza można też je dorobić (te bez optyki) we własnym zakresie (do tego potrzebny jest znajomy tokarz, który ma możliwość korzystania z tokarki ).

[Dark]

Największym problemem przy zakupie kamery do mikroskopu jest brak konkretnej wiedzy jaki sprzęt (matryca, adaptery) trzeba kupić do konkretnego modelu mikroskopu. Sam tego doświadczyłem. Producenci również dbają o to, by informacja była niejasna i niepewna - a im "lepsza" firma tym mniej konkretów.

W przypadku "wielkiej czwórki" producentów, jeśli chodzi o aparaty DSLR/ML podłączane do mikroskopów, sytuacja jest dość prosta. Nie opłaca im się proponować takiego rozwiązania bo:
- aparaty pod znakiem nawet tej samej marki robią odrębne firmy (Leica Microsystems vs Leica Camera, Olympus vs OM Systems, w przypadku Nikona jest Nikon Instruments, ale nie wiem jak ma się do części fotograficznej, w Zeiss robią tylko mikroskopy, itd.)
- producenci mają swoje, dedykowane i przetestowane rozwiązania, gdzie mogą zagwarantować pełną kompatybilność i powtarzalność uzyskiwanych rezultatów (kluczowe w sprzęcie badawczym)
- spasowanie aparatu i mikroskopu, zwłaszcza gdy mamy do czynienia ze zautomatyzowanymi urządzeniami, może być bardzo problematyczne (patenty na konkretne funkcje, zamknięte oprogramowanie > brak możliwości pełnej komunikacji, różne standardy w produkcji)

Kamery mikroskopowe "3rd party" też funkcjonują u innych producentów na identycznej zasadzie. Nie opłaca się ułatwiać życia innym, skoro sami proponujemy podobne (acz znacznie droższe) rozwiązania. To temat rzeka i nie do końca do publicznej dyskusji

Co do kwestii rozmiar matrycy i krotność adaptera, jest to wiedza w miarę ogólnodostępna. Większość producentów mikroskopów i/lub kamer zamieszcza takie informacje na swoich stronach (fajny przykład Toupteka, który pokazuje tabelkę dla np. danej marki mikroskopu: https://www.touptek.com/product-Accessory/LEICATV.html). Przykładową, inną tabelkę zamieszczam w załączniku (źródło: broszura Best Scientific Couplers). O ile krotność adaptera nie jest zatem większym problemem, to największym staje się to, na co zwrócił uwagę kolega M. Stachowiak. Każdy producent ma różne gniazda do mocowania adapterów. Nie dość na tym, mogą być one różne w zależności od typu mikroskopu (w Leica inne są w stereoskopach inne w "biologicznych") to jeszcze czasem standardy w obrębie jednej marki zmieniały się w czasie. Sprzętu jest więc tyle, że nie da się spamiętać wszystkiego. Pozostaje szukać i pytać po dedykowanych grupach lub forach

Darek, nowe wersje chińskich kamer (nie wiem czy wszystkich, ale na pewno tych droższych) mają dwa standardy mocowań: C-mount i M42 x 0,75. Adaptery tubusowe potrzebne są do dopasowania do konkretnych modeli mikroskopów, ale i tu wybór jest bardzo duży i w większości koszt ich zakupu jest akceptowalnie mały. Wzorem Grzegorza można też je dorobić (te bez optyki) we własnym zakresie (do tego potrzebny jest znajomy tokarz, który ma możliwość korzystania z tokarki ).

Wiem Liczę na możliwość ich przetestowania.
Co do adapterów. Jest również na rynku trochę producentów niezależnych, którzy oferują swoje adaptery, pasujące do wybranych mikroskopów i pozwalające ominąć "rafy" metod DIY... ciągle taniej niż oryginały (jeśli w ogóle takie rozwiązania są dostępne oryginalnie), ale nadal drożej niż robione własnym sumptem