Trzy różne C. violaceus?

[Andrzej Kurzawa]

Fotografuję sobie Carabus violaceus, ale zwróciła moją uwagę różnica między nimi. Tarczki na środku pokryw, na samej ich górze, raz jest, a raz nie ma, a raz się różni wyglądem. Czy to ważne?

[Przemek Zięba]

a ten ostatni to violaceus czy moze glabratus?

[M. Stachowiak]

Ostatni to Carabus glabratus! Carabus violaceus generalnie jest dość zmienny. Opisano wiele jego form, które w kontekście geograficznym często rozpatrywane są jako podgatunki, a nawet odrębne gatunki. Granice między poszczególnymi formami nie są jednak ostro zarysowane (formy przejściowe!), stąd nieustająca dyskusja, co jest, a co nie jest „dobrym” podgatunkiem (lub gatunkiem).

[Andrzej Kurzawa]

No to mamy (nie dotyczy zdjęć) tak: C. violaceus, C. glabratus i C. convexus. Znając zycie jest jeszcze jakiś bardzo podobny. Może by się fachowiec wypowiedział, by wszystkich ich nie kwalifikować jako C. violaceus. Może by się udało to jakoś uporządkować?

[M. Stachowiak]

No to mamy (nie dotyczy zdjęć) tak: C. violaceus, C. glabratus i C. convexus. Znając zycie jest jeszcze jakiś bardzo podobny. Może by się fachowiec wypowiedział, by wszystkich ich nie kwalifikować jako C. violaceus. Może by się udało to jakoś uporządkować?

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli wymieniając te trzy gatunki. Podejrzewam, że chodzi Ci o ich podobieństwo. Jeżeli tak, to dorzuć tu jeszcze Carabus marginalis . Mimo że podobne do siebie, wszystkie cztery przy pewnym opatrzeniu są bardzo łatwo rozpoznawalne, nawet z większej odległości.
Widzę, że bez prostego klucza ilustrowanego fotografiami jednak się nie obędzie...

[Andrzej Kurzawa]

Tak, właśnie o to chodziło, to miałem na myśli. Dziękuję bardzo. A czy ten C. glabratus jest też tak pospolity jak C. violaceus?

[M. Stachowiak]

A czy ten C. glabratus jest też tak pospolity jak C. violaceus?

Nie jest aż tak pospolity, jak C. violaceus, ale do rzadko spotykanych też nie należy .

[Andrzej Kurzawa]

Jak się C. glabratus i C. violaceus postawi obok siebie to widzć różnicę. C. glabratus bardziej wypukły a C. violaceus płaski. Tu ładnie widać http://www.efotogaleria.pl/index.php?m=887&ktore=1424 . No to jeszcze muszę trafić C. convexus i C. marginalis do kompletu . Tylko czy je rozpoznam? Chyba że, będę łapał w obiektyw wszystko, jak leci.

[Wujek Adam [†]]

Cześć!
Ciekawy wątek
podobieństwo Carabusów... No tak, dla wielu ludzi kozioróg niewiele różni się od dylążą czy borodzieja.
A wymienione Carabusy na ile są do siebie podobne? No jak dla kogo... po odpowiednim opatrzeniu się idzie je rozpoznać na pierwszy oka rzut łażące po podłożu, bez specjalnego schylania się...
Zacznijmy jednak od tego:
w/g fajnej księgi Illustrated Catalogue of the Genus Carabus of the World (Coleoptera: Carabidae) T. Deuve z 2004 r. wymienione przez Ciebie gatunki są dość odlegle spokrewnione. Popatrzmy na ich przynależność podrodzajową:
C. (Tomocarabus) marginalis FABR.
C. (Pachystus) glabratus PAYK.
C. (Megodontus) violaceus L.
Do nich na tyle zewnętrznie podobne, że czasami źle oznaczone w zbiorach mogą być jeszcze:
- C. (s. str.) obsoletus STURM - widziałem bardzo zmiennie ubarwione okazy, także czarniawe z niebieskawą obwódką.
- C. (Morphocarabus) monilis FABR. - z wszystkich trzech krajowych podgatunków:
a) C. (M.) monilis excellens FABR.
b) C. (M.) monilis scheidleri PANZ.
c) C. (M.) monilis zawadzkii KRAATZ - one także bywają pod względem sylwetki, rozmiaru i ubarwienia podobne do C. (M.) violaceus L.,
- C. (Archicarabus) nemoralis MULL. - są okazy niebieskawe, które także mogą być mylone z innymi Carabusami.
(A propos - okaz ze zdjęcia nr.2 może być samicą C. (M.) violaceus L., ale... także właśnie C. (A.) nemoralis MULL. Popatrzcie na kształt przedplecza, urzeźbienie przedplecza i pokryw, oraz na ogólny widok fragmentu tego chrząszcza )

Ogólnie krajowe Carabusy nie są trudne do oznaczania. W/g przyjętej powyższej systematyki mamy ich w Polsce 27 gatunków, z podejrzeniem 2, może 3 dalszych "zahaczających" o nas na południu i południowym wschodzie Polski. O ile pamiętam, jest klucz C.Watały do nich. Jednak nic nie zastąpi opatrzenia się z tymi dużymi i łatwo rozpoznawalnymi biegaczowatymi. Trzeba przy tym pamietać, że pojedyncze okazy np.: C. (s. str.) arvensis HBST., czy C. (Oreocarabus) sylvestris PANZ. niewiele nam powiedzą o wyrazistych cechach - głównie ubarwienia - całego gatunku...
Nie ma jak fotki Lecz nie mam teraz siły i czasu obrabiać skanów, by to wszystko tu wrzucać... Ale "biegaczologów" i "biegaczofili" u nas dostatek, więc zapewne zaraz ktoś poratuje
PZDR!
Wujek Adam

[Andrzej Kurzawa]

Właśnie takiego postu mi tu brakowało aby wątek stał się naprawdę interesujący. Również zapraszam innych znawców carabusów. Dodaję fotkę tego ze zdjęcia 2 może będzie więcej pewności, co to jest?

[ Dodano: 02-08-07, 06:52 ]
Zauważyłem, że Violaceus ze zdjęcia 1 ma bardziej ostro zakończone wyrostki przedplecza (od strony tułowia), w porównaniu z foto 2.

[Przemek Zięba]

Cześć!
Ciekawy wątek
podobieństwo Carabusów... No tak, dla wielu ludzi kozioróg niewiele różni się od dylążą czy borodzieja.
A wymienione Carabusy na ile są do siebie podobne? No jak dla kogo... po odpowiednim opatrzeniu się idzie je rozpoznać na pierwszy oka rzut łażące po podłożu, bez specjalnego schylania się...
Zacznijmy jednak od tego:
w/g fajnej księgi Illustrated Catalogue of the Genus Carabus of the World (Coleoptera: Carabidae) T. Deuve z 2004 r. wymienione przez Ciebie gatunki są dość odlegle spokrewnione. Popatrzmy na ich przynależność podrodzajową:
C. (Tomocarabus) marginalis FABR.
C. (Pachystus) glabratus PAYK.
C. (Megodontus) violaceus L.
Do nich na tyle zewnętrznie podobne, że czasami źle oznaczone w zbiorach mogą być jeszcze:
- C. (s. str.) obsoletus STURM - widziałem bardzo zmiennie ubarwione okazy, także czarniawe z niebieskawą obwódką.
- C. (Morphocarabus) monilis FABR. - z wszystkich trzech krajowych podgatunków:
a) C. (M.) monilis excellens FABR.
b) C. (M.) monilis scheidleri PANZ.
c) C. (M.) monilis zawadzkii KRAATZ - one także bywają pod względem sylwetki, rozmiaru i ubarwienia podobne do C. (M.) violaceus L.,
- C. (Archicarabus) nemoralis MULL. - są okazy niebieskawe, które także mogą być mylone z innymi Carabusami.
(A propos - okaz ze zdjęcia nr.2 może być samicą C. (M.) violaceus L., ale... także właśnie C. (A.) nemoralis MULL. Popatrzcie na kształt przedplecza, urzeźbienie przedplecza i pokryw, oraz na ogólny widok fragmentu tego chrząszcza )

Ogólnie krajowe Carabusy nie są trudne do oznaczania. W/g przyjętej powyższej systematyki mamy ich w Polsce 27 gatunków, z podejrzeniem 2, może 3 dalszych "zahaczających" o nas na południu i południowym wschodzie Polski. O ile pamiętam, jest klucz C.Watały do nich. Jednak nic nie zastąpi opatrzenia się z tymi dużymi i łatwo rozpoznawalnymi biegaczowatymi. Trzeba przy tym pamietać, że pojedyncze okazy np.: C. (s. str.) arvensis HBST., czy C. (Oreocarabus) sylvestris PANZ. niewiele nam powiedzą o wyrazistych cechach - głównie ubarwienia - całego gatunku...
Nie ma jak fotki Lecz nie mam teraz siły i czasu obrabiać skanów, by to wszystko tu wrzucać... Ale "biegaczologów" i "biegaczofili" u nas dostatek, więc zapewne zaraz ktoś poratuje
PZDR!
Wujek Adam

jestem pod wrażeniem elokwencji ale czy potrzebne jest przepisywanie ogólnie dostępnej systematyki opatrując tekst własnymi przemysleniami??
Obawiam się, że w niektórych przypadkach rozumowanie jest troche naciągane zwlaszcza na odcinku jaki gatunek z jakim można pomylić.
Poproszę tedy Mietka, którego uważam za najlepszego speca od biegaczy o ustosunkowanie się do Twoich dywagacji, nie złośliwie tylko by nie wprowadzać haosu zarówno nomenklaturowego jak i determjinacyjnego.
pozdrawiam
fan Club Blue Oster

[Andrzej Kurzawa]

Uważam, że tekst o którym mowa wyżej, jest jak najbardziej na miejscu i dobrze, że został umieszczony w tym temacie. Bardzo dużo mi rozjaśni. Oczywiście, zapraszam autorytety do dalszej rozmowy i nowych rozjaśnień tematu, jak widać zajmującego.

[Pawel Jaloszynski]

Akurat kwestia co jest dla kogo bardziej czy mniej podobne podniesiona przez WA jest dosc ciekawa. Mi na przyklad nie przyszloby do glowy, ze mozna pomylic C. glabratus i C. convexus, nawet ogladajac te gatunki z pieciu metrow. Ja z tym rodzajem przechodzilem kilka etapow - na poczatku (no, moze troche pozniej niz na poczatku) byl wspomniany klucz, ktory wyprostowal mi zwoje mozgowe i zniechecil do dalszego wglebiania sie w temat. Potem opatrzenie i etap "jakie one wszystkie latwe do oznaczenia na oko". Jak latwo przewidziec, potem przyszedl etap wiedzy nieco blizszej rzeczywistosci, a jak sprezentowano mi "The Carabus of the world" Imury i Mizusawy to dopiero dotarlo do mnie jak kosmiczne sa rozne odmiany naszych pospolitych gatunkow i nawet z Carabus coriaceus z niektorych obszarow mialbym wielkie problemy. Oczywiscie teren Polski to troche inna bajka i odrobina opatrzenia wystarczy, zeby sobie z naszymi gatunkami poradzic bez liczenia im takich czy innych rzedow na pokrywach. Ale jesli ktos zadaje pytanie i nie wiadomo, co dla niego oznacza okreslenie "podobny", to chcialoby sie udzielic jak najwiecej informacji na wszelki wypadek i stad WA pogalopowal w kierunku gatunkow, ktore juz az tak podobne nie sa. Lepiej wiecej danych niz za malo, w koncu w entomologii umiejetnosc przekopywania sie przez skomplikowane informacje to rzecz bardzo wazna. A autor watku zamiast od razu pokazac cale okazy skupil sie na drobnych szczegolach, co troche utrudnia oznaczenia.
Pawel

[Andrzej Kurzawa]

Słuszna uwaga, przegapiłem sedno.

[M. Stachowiak]

Do tego, że na drugiej fotce widnieje Carabus violaceus nie miałem żadnej wątpliwości, niemniej podniesione przez Wujka Adama kwestie podobieństwa biegaczy i przez to ich mylenia podczas oznaczania są bardzo ciekawe. Wujek Adam poruszył też inny, równie interesujący problem podziału systematycznego rodzaju Carabus. Początkującemu karabidologowi zawiłości tego podziału często jawią się stajnią Augiasza - tak jednak nie jest!
W rodzaju Carabus skupionych jest około 850 gatunków rozdzielonych na dwie dywizje. Te z kolei dzieli się na w sumie osiem sekcji, a w tych wyróżnia się wiele podrodzajów. Już zaproponowany przez Ishikawę (1978) podział na dywizje był przedmiotem ożywionej dyskusji, ale dzisiaj niewielu go kwestionuje. Nieco inaczej sprawa przedstawia się z podziałem na sekcje. Zasadniczo odpowiada on jeszcze koncepcji Reittera nieco zmienionej później przez Breuninga. Dość dobry przegląd systematyczny rodzaju Carabus podał Brezina, jednak Deuve w przytoczonym wyżej opracowaniu przedstawił odmienną koncepcję, zbliżoną do tej, którą obecnie forsują karabidolodzy dalekowschodni.
Najwięcej jednak problemów w podziale systematycznym rodzaju Carabus przysparza przyznanie lub nie statusu odrębnych gatunków wielu już opisanym taksonom. Wujek Adam za Deuve wskazał na jeden z nich - Carabus monilis. Jak z pewnością zauważyliście, w randze podgatunków wymienił: C. m. excellens, C. m. scheidleri i C. m. zawadzkii. Spór o to, czy rzeczywiście są to podgatunki wspomnianego C. monilis, czy też odrębne gatunki trwa od wielu lat i nie ma tu jednoznacznego rozstrzygnięcia. Być może nowej argumentacji za lub przeciw dostarczą wyniki badań genetycznych.
Jest jeszcze jeden bardzo istotny problem: zmienność morfologiczna w aspekcie geograficznym a status poszczególnych populacji i subpopulacji. Niektóre gatunki cechują się niewielką zmiennością (np. C. hortensis), a inne bardzo dużą (np. wspomniany C. violaceus i C. cancellatus). W takiej sytuacji wnioskowanie co jest czym i na jaki status zasługuje, a także w którym miejscu (i czy) postawić granice (a tym samym nadać status taksonomiczny poszczególnym populacjom lub ich grupom) jest bardzo trudne i zawsze pozostanie dyskusyjne.

PS
Przemku, chyba trochę „przemaśliłeś”...

[Andrzej Kurzawa]

Przed zainicjowaniem tego tematu, nieodróżniałem C. glabratus od C. violaceus. Teraz już te dwa odróżniam. Jeśli na tym poziomie, ten temat rozwinąwszy się pozwoli mi zidentyfikować kilka innych, podobnych, to już jest postęp znaczny i satysfakcjonujący. Żeby tylko zbytnie zagłębianie się w temat nie rozmyło sedna. Moje pytanie, jakie jeszcze ( z grubsza) można odróżnić lub pomylić podobne gatunki?

[Rafał Cieślak]

Mam prośbę do kolegi M.Stachowiaka. Jeżeli jesteś w psiadaniu klucza: WATAŁA C., 1995. ,,Przegląd Carabidae Polski. Część I. Wstęp oraz plemię Carabini. (Review of Carabidae of Poland. Part I. Introduction and the tribe Carabini.). Acta Univ. Lodensis, Folia Zool. 3, Łódź, 115pp., czy mógłbym otrzymać wersję elektroniczną lub ksero. Oczywiście pokryję koszty. Od jakiegoś czasu próbuję dostać tą książeczkę, ale jak na razie bezskutecznie. Z góry wielkie dzięki

[Pawel Jaloszynski]

Moje pytanie, jakie jeszcze ( z grubsza) można odróżnić lub pomylić podobne gatunki?

Sowa, a na stronie glownej entomo.pl byles? Bo stamtad da sie dojsc (choc moze nie az tak bezposrednieo) do galerii ze zdjeciami polskich Carabusow:

https://entomo.pl/coleoptera/carabidae/carabfoto.php
https://entomo.pl/coleoptera/carabidae/carabini.php

To ci powinno troche pomoc, a i pewnie Mietek nie bedzie mial nic przeciwko pokazaniu fotek innych gatunkow. Nasze Carabusy calkiem nienajgorzej oznacza sie na podstawie ogolnego wygladu.
Pawel

[Andrzej Kurzawa]

Byłem, tylko że na podstawie tych obrazków nie wiem nadal jak rozpoznać C. convexus, C. aurolimbatus, C. marginalis czy C. obsoletus. Ponoć są podobne i można je pomylić. Byłem też na paru innych stronach np.: http://www.zin.ru/ANIMALIA/COLEOPTERA/RUS/carab32.htm , http://www.zin.ru/ANIMALIA/COLEOPTERA/RUS/carab35.htm , http://www.zin.ru/ANIMALIA/COLEOPTERA/RUS/carab311.htm , http://www.zin.ru/ANIMALIA/COLEOPTERA/RUS/carbeskg.htm itd. Nie bardzo wiem w dodatku, które są u nas spotykane, które nie są, a które mogą być.

Potrzebuję prostą informację:

Jak odróżnić C.violaceus od:

C. glabratus - rózni się .............
C. convexus - różni się .............
C. marginalis -
C. obsoletus -
C. monilis -

itd.

[Przemek Zięba]

Podstawowe dane mozna wyciagnac z tego nieszczesnego Plawilszczikowa, - uzebrowanie pokryw etc, jest tam kilka rysunkow i jako takich opisow

[Grzegorz Michoński]

Poczekaj sowa jeszcze trochę. Mietek z zespołem pracuje nad monografią Carabidae Polski. Z niej z całą pewnością dowiesz się wszystkiego. A jak długo jeszcze - to może Mietek uchyli rąbka wiedzy...

[M. Stachowiak]

Sowa! Bądź tak uprzejmy i zajrzyj na stronę główną Entomo (https://entomo.pl). Znajdziesz tam link do opracowanego przeze mnie wykazu biegaczowatych Polski. Wprawdzie wykaz wymaga już uaktualnienia, ale są w nim uwzględnione wszystkie gatunki z rodzaju Carabus, które dotąd z Polski były wykazywane. Na stronie głównej jest też odnośnik do kluczy do oznaczania biegaczy. Postaraj się także o cz. XXIII, tom 2 KfP, z którego dowiesz się, jak na terenie kraju są rozmieszczone poszczególne gatunki (doszło trochę nowych informacji, ale w niewielkim tylko stopniu zmieniają one obraz ogólny).
Proszę - nie wyważajmy otwartych drzwi!

PS
Myślę, że w najbliższym czasie z Wujkiem Adamem opracujemy prosty, ilustrowany zdjęciami klucz do oznaczania biegaczy Polski. Jego roboczą wersję w celu przetestowania udostępnimy (między innymi) na tym forum.

[Jacek Kurzawa]

Z grubsza są dwa KLUCZE do Carabusów: klucz C.Watały i FHL (Freude Harde Lohse). Mam jeszcze jakis czeski. Wczoraj padl mi skaner, ot taki przypadek. Klucze mozna byloby przeskanowac i puscic w siec, pewnie wielu by sie ucieszylo a temat carabusow moze komus by sie rozjasnil (wątpie, żeby po przestudiowaniu kluczy to nastapiło ))) Jesli ktos ma takie klucze i checi to chetnie umieszcze je w dziale Download. Inna sprawa, ze klucze do owadow funkcjonują juz od pewnego czasu na CD (robione "pod" OWE /Otwarte Warsztaty Ent. w Łodzi/ przez J.Kalisiaka i pewnie nie tylko. Jest tego kilka GB (a moze i kilkanascie) i bylo to juz przedmiotem jakiejs dyskusji.

Wracajac do tematu Carabusów - robimy skany kluczy do Carabusów?

[M. Stachowiak]

W dyskusji pojawiła się już prośba o klucz autorstwa C. Watały. Można zatem pogodzić ofertę Admina z tą prośbą i zamieścić na forum elektroniczną wersję wspomnianego opracowania (w formacie pdf) - oczywiście jeżeli autor i wydawca nie będą tego mieli nam za złe (tu prośba do Admina o formalne załatwienie sprawy!). Na adres Admina wkrótce prześlę zeskanowane opracowanie pozostawiąjąc Mu decyzję o zamieszczeniu na forum lub nie.

[Wujek Adam [†]]

Witam!
Zaiste, Carabusy są "proste" i "nie proste zarazem"
Niecała 30-tka z tego rodzaju występująca w Polsce nie sprawia specjalnych trudności determinacyjnych komuś trochę z nimi obeznanemu. Ale jak widać początki mogą być trudne.
Są to bowiem gatunki tyleż charakterystyczne, co wyróżniające się nieraz cechami trudno definiowalnymi. To tak jak w kózkach: każdy znający się trochę na rzeczy bez problemu odróżni od siebie krajowe Pachytodesy. Jednak, gdy przychodzi wymienić ich cechy kluczowe zaczynają się kłopoty...
Niezastąpioną lekcją carabusoznawstwa jest przeglądanie dobrze oznaczonych zbiorów bogatych w okazy. Po całodziennej nasiadówce np. w PAN'owskiej Łomnej można zrozumieć sporo więcej, niż po przekopaniu się przez kilka mądrych ksiąg.
A jak widać mądrych, a zarazem przystępnie przedstawiających temat publikacji w tym temacie brakuje. Może niedługo uda się wypełnić tą lukę - przynajmniej jeśli chodzi o gatunki krajowe? Jak już wspomniał Mietek S. trwają przymiarki do takiego dzieła, do pracy nad którym ja również zostałem przez niego zaproszony. Sowa dał nam tu cenną wskazówkę - należy zacząć od swego rodzaju podstaw zawierając tam niełatwy wątek łatwych do oznaczenia biegaczy...
Co do systematyki: w przypadku Carabidae, a w szczególności Carabusów jest ona wyjątkowo skomplikowana, często nieczytelna i w/g różnych autorów zagmatwana, niekonsekwentna i sprzeczna. Nie demonizuję roli badań genetycznych, lecz tu może właśnie one rzucą pewne światło na to zagadnienie? Lecz puki co, trzeba się czegoś trzymać. Do mnie np. przemawia podejście do tematu prezentowane przez T.Deuve w jego pracy z 2004 i mówiąc tu o Carabusach miałem, mam i będę miał na myśli genus Carabus sensu Deuve '04.

Cieszę się, że Sowa cokolwiek skorzystał na naszych postach - w końcu o to chodziło. Martwi mnie jednak podejście niektórych Forumowiczów, którzy piszą posty chyba tylko po to, aby cokolwiek napisać. Panie Przemku! Jeżeli ma Pan coś sensownego do przekazania o biegaczach to bardzo prosimy! A jeżeli chce Pan powiedzieć coś o tym, co ja chciałem powiedzieć, to albo niech Pan to zrobi sensowniej i konkretniej, albo się wstrzyma, dobrze?

Na koniec jeszcze nieobrobione sakany (za co przepraszam, ale nie miałem kiedy nad tym przysiąść) trzech omawianych Carabusów.
Oraz "bonus": fotki dwóch form biegacza wręgatego Carabus (Tachypus) cancellatus ILL. Oba okazy były sfotografowane w naturze w naszym kraju. Na ich przykładzie widać, jak zmienny może być ten gatunek.
Pozdrawiam!
Wujek Adam

[M. Stachowiak]

Polecam stronę z bardzo dobrymi zdjęciami wielu gatunków biegaczowatych (większość z nich spotykana jest również w Polsce):

http://claude.schott.free.fr/Carabidae/ ... nches.html

Na stronie tej są też dostępne plansze z rysunkami (można do nich dojść ze strony głównej -
http://claude.schott.free.fr/index.html

Ilustrowany zdjęciami przegląd biegaczy Francji dostępny jest tu:

http://claude.schott.free.fr/Carabus%20 ... /index.htm

[Przemek Zięba]

Panie Przemku! Jeżeli ma Pan coś sensownego do przekazania o biegaczach to bardzo prosimy! A jeżeli chce Pan powiedzieć coś o tym, co ja chciałem powiedzieć, to albo niech Pan to zrobi sensowniej i konkretniej, albo się wstrzyma, dobrze?

Pan Przemek sie wstrzyma, jako że z postów pana Adama zwanego wujkiem, wynika że osiagnał biegłość w przekopiowywaniu danych zaqczerpniętych ze stron internetowych, jako, że nie znajac językków obcych zapewne nie był w stanie skorzystac z literatury zagranicznej. Panie Adamie z Warszawy: Nie nawidze wodolejstwa to pierwsze, po drugie nie lubie plagiatów, po trzecie uczestniczenie w rozmowie z Panem zarówno na płaszczyxnie entomologicznej jak i prywatnej uważam za strate czasu i wielu spośród użytkowników tego i innych forów jak i osób mających bezpośredni kontakt z Panem wie dlaczego
pozdrawiam serdecznie

[admin]

Nawołuję do rozsądku. Demokracja daje nam wolnośc słowa. Można to zinterpretować też tak, że każdy może mieć ODMIENNE zdanie i osobowośc a my nie musimy tego lubieć, ale powinniśmy TOLEROWAĆ. I siebie wzajemnie przede wszystkim. Starajcie się wypowiadać bez róznych animozji interpersonalnych. Nie musimy się wszyscy lubić ale te nasze preferencje nie muszą być wszystkim ogólnie znane. Co do osób, które mają cos do siebie podpowiem: albo pisac na temat danej dyskusji albo wcale. pozdrawiam obydwu Panów bez żadnych oznak preferencji

[Rafał Cieślak]

Kolejna prośba o klucz Watały do M. Stachowiaka. Niestety na forum zapisany jest błędny adres e-mail i nic do mnie nie dotarło. Więcpopdaję Więcprawidłowy e-mail: ra11@interia.pl.
Zgóry serdeczne dzięki
Pozdrawiam

[M. Stachowiak]

Rafał! Właśnie skanuję ten klucz. Jak już skończę, prześlę Ci go w formacie pdf. OK?
MS

[Rafał Cieślak]

OK. Wielkie dzięki

[M. Dworakowski]

albo pisac na temat danej dyskusji albo wcale. pozdrawiam obydwu Panów bez żadnych oznak preferencji

Dyskusja mocno się napięła, czekam na dalszy ciąg, tym razem na argumenty




Także chciałbym prosić o wysłanie skanów klucza: variicornis(at)gmail.com

[Wujek Adam [†]]

Witam!
Poruszony wyważoną wypowiedzią Admina, zachęcony przez Mateusza, oraz nieco zdziwiony postem Przemka zabiorę tu jeszcze głos starając się wyjaśnić to i owo jednocześnie pozostając w głównym temacie.
Dyskusja na argumenty? - Wchodzę!
1. "(...) osiagnał biegłość w przekopiowywaniu danych zaqczerpniętych ze stron internetowych (...)"
- A jest w tym coś złego? Lecz tu czuję się przechwalony - nie uważam się za specjalnie biegłego w grzebaniu i wyszukiwaniu czegoś w necie. To i tamto na podstawowym poziomie zlokalizuję, ale na tym Forum są znacznie lepsi w tej dziedzinie, choćby w tym wątku - co widać po podsyłanych przez nich linkach.
2. "(...) nie znając języków obcych zapewne nie był w stanie skorzystać z literatury zagranicznej."
- Kolejny zabawny mit (po skórzanych spodniach przy 35-cio stopniowym upale) o Wujku Adamie Skąd takie informacje? Nieźle znam język rosyjski, a i literaturę fachową przeczytam ze zrozumieniem textu po angielsku i czesku. A jak mam wątpliwości (w angielskim) pomaga mi moja kobitka Iza znająca biegle ten język. Tak więc mogę i korzystam z zagranicznej literatury!
3. "(...) nie lubie plagiatów (...)"
- Ja także. Czyżbym był posądzony o plagiat? Na jakiej podstawie? Przecież podaję źródła, na których się opieram i które cytuję. Nie wiedziałem, że niewskazane jest tu powoływanie się na prace różnych autorów dotyczące tematu. Jeśli w tym wątku chodziło jedynie o własne doświadczenia i przemyślenia, to chyba tego nie zrozumiałem
4. "(...) uczestniczenie w rozmowie z Panem zarówno na płaszczyźnie entomologicznej (...)"
- Czemu? Rozmowy na płaszczyźnie entomologicznej to przecież nie polityka, czy religia - nie można tu chyba stać po dwóch stronach barykady i mieć zupełnie rozbierznych zdań? Ja chętnie zapoznaje się z poglądami innych np. w temacie systematyki biegaczy i nie uważam, że taka dyskusja jest stratą czasu.
5. "(...) i prywatnej (...)"
- A tu jestem najbardziej zaskoczony! Panie Przemku - o ile pamiętam w zeszłym roku dokonaliśmy kilku udanych wymian i razem pracowaliśmy przy współtworzeniu stron Sekcji Entomologicznej TP "B". Także nasz kontakt drogą e-mailową wydawał mi się jeśli nie przyjacielski, to na pewno kumpelski i dobry! Widzę, że zaszły tu jednak jakieś zmiany, o których nic mi nie wiadomo ...

Ja staram się tu pomóc. Podaję trochę informacji na prośbę zakładającego ten temat. Służę wskazówkami co do literatury. Poruszam zagadnienia z zakresu systematyki, zoogeografii czy determinologii rodzaju Carabus. Załączam skany i zdjęcia. I co najistotniejsze: nie bezzasadnie, bo Pan Sowa (którego tu bardzo poproszę o wypowiedź) wydaje się być z tego zadowolony!
I co? W zamian otrzymuję listę niezbyt czytelnych dla mnie zarzutów i ciągły brak konkretów od kogoś, kto ponoć nie lubi wodolejstwa. Więc na koniec ponawiam swój apel:
Proszę więcej o biegaczach, a o mnie - do mnie na priva. (Choć w tej konkretnej sytuacji, gdy padła propozycja dyskusji "na argumenty" nie będę się wycofywał - jeśli Admin zezwoli a Forumowicze okażą zrozumienie i się nie znudzą...)
Serdecznie pozdrawiam!
Wujek Adam

[Przemek Zięba]

Ja staram się tu pomóc.

komu?
kto oczekuje panskiej pomocy?
Pomocy mozna oczekiwac od profesjonalisty, autorytetow w danej dziedzinie
reszta na priva

[Wujek Adam [†]]

Witam!
Faktycznie, reszta była na priva i teraz zrozumiałem, gdzie tkwiło zarzewie konfliktu. To jednak jest rzecz do tego Forum nie należąca.

A skoro o "profesjonaliźmie" mowa (zapowiada się znów łączony wątek tak jak w przypadku Calosoma - ICZN ):
Spróbujmy ustalić, kto to jest profesjonalista.
Rozumiem, że z punktu widzenia Pana Przemka, to osoba wykształcona posiadająca "udokumentowaną i potwierdzoną" wiedzę w danej dziedzinie. Profesjonalista może (choć wcale nie musi) być też autorytetem.
Zgoda. Nie będę tu się ciskał, usprawiedliwiał, obrażał, czy pretendował do jakiegoś nobilitującego tytułu lub określenia, podrzucę tylko trochę materiałów do przemyśleń:
1. Czy ktoś otrzymujący pisemne podziękowania od np. instytucji państwowych (WKP, SGGW, PN i inne) za profesjonalną pracę może uważać się za profesjonalistę? 2. Czy osoba na stałe współpracująca z wieloma wybitnymi i najwybitniejszymi specjalistami z danej dziedziny nie jest de facto uznana przez te grono za profesjonalistę? 3. Czy o profesjonaliźmie nie świadczy najlepiej wykonana praca - jej jakość i efekt? 4. Czy nie znamy z własnej obserwacji i osobistych kontaktów ludzi, którzy są po prostu profesjonalni w tym co robią, mimo, że nie posiadają na to "papierków"? 5. Czy choćby to Forum nie jest uznawane za najlepsze w kraju w swej kategorii jednocześnie nie będąc prowadzone przez "zawodowego entomologa"? 6. Czy na określenia profesjonalista i autorytet potrzebne (i ogóle możliwe) są jakieś "kwity"? 7. Czy ktoś nakazuje lub zabrania widzieć innym w kimś autorytet?
Moim skromnym zdaniem jest tak: wykształcenie nie zapewnia profesjonalizmu, a tym bardziej bycia autorytetem. Niewątpliwie predysponuje do tego, lecz nie jest gwarancją. Wszyscy znamy przykłady, kiedy "naturszczycy" i "amatorzy" (często nieco pogardliwie właśnie tak nazywani przez grono ludzi utytułowanych) zaginali Panów Doktorów i Profesorów. A niekiedy (rzadko, ale jednak!) taki amator bywa obdarzony takim lub innym stopniem naukowym w uznaniu jego zasług na pewnym polu. I co, dopiero od momentu przyznania mu honorowego tytułu ma on prawo czuć się profesjonalistą? A dzień wcześniej nim nie był?
Nie twierdzę, że jestem profesjonalistą. To nie jest przecież tytuł, który przyznaje jakaś uczelnia, lub który formalnie zdobywa się na drodze naukowej. Z drugiej strony nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem - już mi to uświadomili inni. Zauważam jedynie, że w światku entomologicznym - a w nim i na tym Forum - przewijają się różni fachowcy, profesjonaliści, wybitni znawcy i autorytety. Niektórzy z nich mają takie lub inne stopnie naukowe. A inni wcale nie!

A kto oczekuje pomocy (w tym przypadku mojej)? Odniosłem wrażenie, że pan Sowa. Poszukiwał zdania "fachowca" . Czy nim jestem? Moim fachem - pracą, robotą, zajeciem i źródłem zarobku jest właśnie entomologia. Nie jestem dajmy na to murarzem w wolnej chwili zbierającym robaczki do pudełeczka. "Żyję" z entomologii i to nie na jakimś prywatnym czy komercyjnym odcinku. Do pracy, doceniając mój fach zatrudniają mnie np: SGGW, PAN, WKP, Lasy Państwowe, Parki Narodowe i Krajobrazowe i inne instytucje zajmujące się szeroko rozumianą entomologią. Z powyższych przyczyn pozwoliłem sobie zabrać tu głos poczuwając się do bycia fachowcem. Rozumiem, że komuś to się może nie podobać. Fakt - nie mam Dyplomu Profesjonalisty. A ktoś go może ma?

Myślę, że bardzo istotna w tym wątku będzie wypowiedź Pana Sowy i jego osobisty odbiór informacji, jakich mu udzieliłem. Lecz jakoś nie kwapi się z zabraniem głosu, może taktownie nie chcąc wchodzić między wilki? Jednak jego zdanie - przynajmniej dla mnie - będzie tu najważniejsze. W końcu on pytał o biegacze i do niego kierowałem swą pomoc.
A może także inni: zawodowcy-naukowcy i "amatorzy" (ostatnich profesjonalistów bez wykształcenia "entomologicznego" przepraszam za ten uwłaczający zwrot - użyłem go tu z przekąsem i żartobliwie ) wypowiedzą się w tym temacie? Ten wątek był już na Forum - tylko gdzie? Może wystarczy link i przeniesienie dyskusji tam, a może jest wola i ochota na kontynuowanie jej tutaj? Myślę, że mimo, iż temat należy do "okołoentomologicznych" jest na tym forum aktualny, potrzebny i ciekawy!
Nieustająco serdecznie pozdrawiam!
Wujek Adam

[eReM]

ja myślę, ze ten off-top trochę tu nie pasuje
A Przemek powinien od razu takie rzeczy "na priv" (a nie po jakimś czasie i w którymś dopiero wątku).

[Przemek Zięba]

Nie ja zaczynalem kłótnie ja tylko zapytałem, uzyskałem odpowiedź pytani głupich nie ma a odpowiedzi bywają.
A reszte dyskusji jesli w ogole zechce mi się dyskutowac z Panem Adamem przeprowadze osobiscie lub na pw
temat proponuję przeniesc lub wykasowac, chociaż - littera scripta manet.
A na marginesie aquila non cápit muscas, toteż kontynuowanie wątku uważam za stratę czasu

[M. Dworakowski]

ostatnich profesjonalistów bez wykształcenia "entomologicznego" przepraszam za ten uwłaczający zwrot

jest coś takiego jak wykształcenie entomologiczne?
chyba kierunkowe z nauk biologicznych?

temat rzeczywiscie dobrze by wydzielic

[Pawel Jaloszynski]

Strzezcie sie profesjonalistow, ktorzy nie sa amatorami

Profesjonalista - od lacinskiego professus, imieslow czasu przeszlego od profitieri, co znaczy "otwarcie (w sensie publicznie) deklarowac"; professio oznaczalo deklaracje publiczna, z czego wzielo sie najpierw skladanie deklaracji wstapienia do jakiegos obrzadku religijnego, a pozniej bardziej ogolnie deklarowanie gotowosci/kompetencji do wykonywania jakiegos zawodu. Stad juz prosto do grupy osob zwyczajnie zajmujacych sie jakims zawodem. Nic w tym zatem niezwyklego i profesjonalizmem chwalic sie nie wypada

Nie nalezy natomiast wstydzic sie amatorszczyzny, w koncu slowo to w prostej linii pochodzi od lacinskiego amare, czyli "kochac"

Innymi slowy, badzcie, Panie i Panowie, w pierwszym rzedzie amatorami, a czy jestescie profesjonalistami czy nie to sprawa malo istotna.

I tym semantycznym naduzyciem chyba mozna zakonczyc ten czesciowo juz i tak zarzniety watek.

Pawel (z amatorskimi pozdrowieniami)

[Przemek Zięba]

Jak zwykle z klasa dorznales Pawle ten zdychajacy i tak watek. POddales go swoistej eutanazji i dobrze, przedlauzac zycie umierajacych istot (i watkow) jest niehumanitarne

[Andrzej Kurzawa]

Zacząłem ten temat i uważam, że spełnił swoje zadanie. Ja wyłączyłem się z obserwowania tego tematu już 02.08.2007. W tedy to, temat zaspokoił moją ciekawość. Które posty szczególnie trafiały w moje oczekiwania, to natychmiast o tym pisałem. Jeszcze raz bardzo dziękuję za pomoc.