) - jaki jest biologiczny sens migracji na północ o tej porze roku??
Pytanie jest dobre. Sens jest, może by go nie widzimy, może nie rozumiemy, ale skoro zjawisko jest to spróbujmy je zrozumieć i wyjaśnić.AgaM pisze:I mam w związku z tym pytanie (pewnie głupie, ale podobno nie ma głupich pytań... ;-) ) - jaki jest biologiczny sens migracji na północ o tej porze roku??
Jest to bardzo dobre pytanie.AgaM pisze: - jaki jest biologiczny sens migracji na północ o tej porze roku??
I to należało zacytować, ten rekord został już opublikowany 29.11.2022.CITATION
iNaturalist contributors, iNaturalist (2022). iNaturalist Research-grade Observations. iNaturalist.org. Occurrence dataset https://doi.org/10.15468/ab3s5x accessed via GBIF.org on 2022-11-29. https://www.gbif.org/occurrence/3961464133
), a ci akurat autorzy od Utheteisa nie musieli w ogóle tego robić, bo jak rozumiem mieli dane bezpośrednio od autorów obserwacji i uzyskali ich zgodę na publikację. Pewnie ja na ich miejscu bym te dane z iNaturalist/GBIF jakoś zacytował, ale tylko po to, by powiązać te same dane z dwóch różnych kanałów informacyjnych, bynajmniej nie poczuwając się do obowiązku. Natomiast mam nieodparte wrażenie ze wszystkich twoich wpisów ntt, że Tobie chodzi głównie o czasowy priorytet informacji, gdzie oczywiście media elektroniczne „wygrywają”. Moim zdaniem taka faunistyka w lansowanej przez Ciebie postaci prędzej czy później odbije się wszystkim czkawką i doprowadzi do degrengolady tej dziedziny nauki (bo i taksonomia, czyli wiedza o tym, co to za gatunek, jest z nią nieodłącznie powiązana). Rozwój cybermediów wywiera ogromną presję na taki samobójczy kierunek, którym i Ty najwyraźniej się zauroczyłeś, więc pewnie to jest kanał bez wyjścia i koniec żałosny. Niestety nie mam pewności, że tego nie dożyję, bo będzie to smutny widok.
Też to widzę, że dane elektroniczne są "słabej" jakości. Z jednej strony jest dokument a z drugiej różne dane mogą się zaplątać do danych źródłowych. Niepokojące jest to, na co właśnie zwróciłeś uwagę:Moim zdaniem taka faunistyka w lansowanej przez Ciebie postaci prędzej czy później odbije się wszystkim czkawką i doprowadzi do degrengolady tej dziedziny nauki
Zauważ, że elementem tej przytoczonej przez Ciebie przykładowej cytacji z GBIF jest data akcesji na stronę GBIF (podana jest dzisiejsza
To jest akurat bardzo ciekawe, muszę się temu przyjrzeć (trzeba to sprawdzić, co tu się dzieje w tych zapisach GBIF, czy przypadkiem te wpisy nie zmieniają danych wraz z upływem czasu). Gdy pisałem post te daty były oryginalne a teraz są dzisiejsze. Jeśli dane w GBIF są zmienne to byłby to poważny problem. Daty były oryginalne, teraz są dzisiejsze... 29.11.2022. Nie rozumiem o co chodzi. Takie studium przypadku jest konieczne, żeby zrozumieć, czym tak naprawdę jest GBIF. Zmiana tej daty na dzisiejszą jest dla mnie niezrozumiała..Created 2022-10-29T20:21:20.000+00:00
Tak, cyberprzestrzeń jest dla mnie pasjonująca. Próbuję to powiązać z nauką, ale staram się ciągle analizować, jak to się ma do "rzeczywistości". Stąd też takie moje posty, gdzie chciałbym tą cyberprzestrzeń powiązać z faktami. Jestem jednak ostrożny i otwarty na konstruktywną krytykę i dyskusję, nie zamykam się na swój punkt widzenia. W każdej chwili jestem gotów go zmienić.Rozwój cybermediów wywiera ogromną presję na taki samobójczy kierunek, którym i Ty najwyraźniej się zauroczyłeś
Biorę sobie to do sercawięc pewnie to jest kanał bez wyjścia i koniec żałosny.
to szkoda, ja widzę kilka przewag iNat nad forum - zresztą tam o co innego chodzi niż na forum, poza tym można być i tu i tu, kto każe wybieraćDominika+Jurek Radwańscy pisze:Myślę, że daty w GBIF są zmienne, gdyż dane na IN nie są stałe. To jest powód dla którego opuściłem ten serwis. Wg mnie znacznie lepszym źródłem jest już to forum
Trzeba sprawdzić, niekoniecznie na tym rekordzie. Mamy wiele rekordów, które możemy edytować w iNat i sprawdzić co się stanie w GBIF. Poprzez takie testowanie szukamy dziur w systemie, dziur w GBIF i iNat które być może uszły uwadze ich projektantom. Warto poznać te aplikacje aby je lepiej zrozumieć, dlatego trzeba z nimi poeksperymentować.Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Powiedz mi,co z tym rekordem by się stało w GBIF gdyby 20 trolli podpisało np. C. septempuctata. Albo, nie ujmując nic autorce, obserwatorka postanowiłaby zmienić zdjęcie. Może w każdej chwili.
Z rana powróciłem myślą do tego aspektu. Nie widzę nic złego w nickach (nie tyle ja nie widzę, co nie widzę nic złego w metodzie, w której autor ma nick). Rekordem jest tutaj zdjęcie, które przedstawia obiekt, który został oznaczony przez innych. Nazwisko autora zdjęcia nie stanowi o jakości rekordu. Kontakt z autorem jest, albo nie ma, bo usunie konto za kilka dni. W realnym swiecie też mamy ludzi, którzy znikają w szpitalach lub całkowicie. Podawanie imienia i nazwiska to standard w świecie realnym, gdzie ludzie się podpisują, mają imię i nazwisko, lub inicjały…. W świecie cyfrowym są profile, która mają nicki i adresy emailowe, które je identyfikują. To jest inna przestrzeń. Dla jakości rekordu podawanie nazwiska fotografującego moim zdaniem nie ma znaczenia i nie potrafię sobie nawet teoretycznie wymyślić scenariusza, w którym imię i nazwisko fotografa miałoby jakieś znaczenie. Możliwość kontaktu z nim już tak – ma znaczenie. Ale kto zagwarantuje, że fotograf dożyje do czasu, w którym ktoś zechce się z nim skontaktować? … Zdjęcie jest dowodem w iNat. Inny problem, czy jest ono wiarygodne tzn. czy rzeczywiscie było tam wykonane. Ale to jest to samo, jak z etykietką - papier przyjmie wszystko, każdy moze drukować na etykiecie co chce, dopóki nie wpadni na tym, że fałszuje rekordy. Wtedy wszystkie jego rekordy idą do kosza, na zawsze.Marek Wanat pisze: pojawienia się w iNaturalist anonimowo („aga-ma” czy „AgaM” to przecież nie nazwisko) to jakieś nieporozumienie.
Podaj na jakimś przykładzie (niekoniecznie z linkiem) na czym polega Twoje niezadowolenie ze zmiany w danych iNat, bo to jest ciekawe. Jakie to były zmiany, co w tym procesie było złego, nie do przyjęcia.Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Myślę, że daty w GBIF są zmienne, gdyż dane na IN nie są stałe. To jest powód dla którego opuściłem ten serwis.
Dramat. Zacząłem szukać i znalazłem taki oto wątek.Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Jacku, delikwent podmienił zdjęcie by udowodnić, że jego determinacja jest poprawna. Zrobił ze mnie idiotę. Linku nie znajdę bo jestem autorem wielu tysięcy oznaczeń, a to nie było ostatnie. Druga kwestia to brak możliwości wytłumaczenia ludziom, że pospolitość nie jest cechą gatunkową. Tak samo jak brak danego taksonu w danym kraju. Np. to musi być ten gatunek bo w Niemczech ten drugi nie występuje.
Prawdę mówiąc też mam takie podejrzenia, nie miałem dotąd pewności, czy traktować GBIF jako wzorzec, do którego wszyscy chcą dążyć i będą też zmuszeni do korzystania z niego.Marek Wanat pisze:GBIF jest dla mnie w tym momencie znamiennym i smutnym przypadkiem, bo jego układ z iN odbieram jako wyjątkowo jaskrawy przykład "memologicznej prostytucji" i odejścia od zasad prawdziwej nauki w imię rozwoju korporacji działającej w niszy informacji o bioróżnorodności.
To co napisałeś Jacku stawia zupełnie na głowie kwestię autorstwa i odpowiedzialności za informację, które są w nauce czymś podstawowym. Od dziecka niemal uczono mnie (i Ciebie na pewno też kiedyś Boguś Soszyński tego uczył), że nazwisko zbieracza to jedna z kilku podstawowych informacji do umieszczenia na etykiecie zebranego okazu. Nie dla jakiegoś upamiętnienia, tylko dla wskazania konkretnej osoby odpowiedzialnej za tą informację. Czyli za to, że dany okaz został zebrany danego dnia w jakimś konkretnym miejscu. Już Mayr przeszło pół wieku temu objaśniał w swoich podręcznikach systematyki, że to jest ważne. A dziś wg. Ciebie nagle przestaje to mieć znaczenie, bo twoim zdaniem "nie stanowi o jakości rekordu"?!? Co to w ogóle znaczy!?! Zaczyna mnie poważnie zastanawiać twoje rozumienie nauki, z którą miałeś dotąd niewielką styczność, ale ostatnio coraz częściej podejmujesz się jej oceniania. Może po prostu nie do końca rozumiesz co nauką jest, a co nie jest?Jacek Kurzawa pisze:Rekordem jest tutaj zdjęcie, które przedstawia obiekt, który został oznaczony przez innych. Nazwisko autora zdjęcia nie stanowi o jakości rekordu.
I to było w odpowiedzi na zarzut nicków autorów. Nie uważam jednak, żeby autor nie był ważny. Jest tak samo ważny, jak w przypadku okazu na szpilce. Tyle, że w przypadku okazu na szpilce wiadomo, że mamy do czynienia z osobą w miarę zorientowaną, która tworzy jakiś zbiór, odławia i preparuje, etykietuje i po coś to robi. Niestety, w iNaturalist aparat (telefon z apką SEEK) w ręku może trzymać kompletny laik, to może być Ciocia Zosia.Jacek Kurzawa pisze:Z rana powróciłem myślą do tego aspektu. Nie widzę nic złego w nickach (nie tyle ja nie widzę, co nie widzę nic złego w metodzie, w której autor ma nick). Rekordem jest tutaj zdjęcie, które przedstawia obiekt, który został oznaczony przez innych. Nazwisko autora zdjęcia nie stanowi o jakości rekordu. Kontakt z autorem jest, albo nie ma, bo usunie konto za kilka dni.Marek Wanat pisze: pojawienia się w iNaturalist anonimowo („aga-ma” czy „AgaM” to przecież nie nazwisko) to jakieś nieporozumienie.
)A teraz do źródła. jak może być traktowany rekord bazujący na fotografii? Zostało w GBIF zdefiniowane:MNHM IN-OB HumanObservation MNHM-IN-OB-0001721 South Korea Gangwon-Do Yeongwol-gun 37.119 128.291 Exocentrus stierlini (Gangblauer)
I tu bardzo ciekawa sprawa: obserwacja bez okazu to HumanObservation ale jeśli jest dokumentacja fotograficzna to jest MachineObservation. Ale to jest trochę już poza tematem. Dane cyfrowe, które są w GBIF, w iNaturalist i w innych portalach, nie wyłączając naszego Biomap, mają tak dziwną postać, że tam może być w rekordzie wszystko poza tym autorem, o którym piszesz np. https://baza.biomap.pl/pl/data/record/482586/defaultHuman Observation - an output of human observation process eg. evidence of an occurrence taken from field notes or literature or a records of an occurence without physical evidence nor evidence captured with a machine.
Machine Observation - An output of a machine observation process for example a photograph, a video, an audio recording, a remote sensing image or an occurrence record based on telemetry.
E, chyba trochę przesadziłeśMarek Wanat pisze:Zaczyna mnie poważnie zastanawiać twoje rozumienie nauki, z którą miałeś dotąd niewielką styczność,
Czy mam się zakopać ze wstydu... Ponad 40 lat zajmuję się entomologią, co prawda amatorsko (czyt: nie za pieniądze, nie uczestniczę w punktozie i nie muszę robić niczego, co musi robić w pracy "zawodowiec, czyli np. pisać głupawych opracowań o niczym, co się ostatnio nader często zdarza tzw. "zawodowcom"), przeczytałem tysiące prac, spędziłem tysiące godzin nad literatura, w terenie, na rozmowach, dyskusjach, korespondencjach i nauce, trochę się już na tym jednak znam, nie tak jak Ty, to oczywiste, ale ciągle się staram pogłębiać swoją wiedzę. I dlatego toczy się ta dyskusja, z pytaniami o metodykę a także o opisanie i odczucia na temat kierunków rozwoju nauki w przestrzeni cyfrowej. Dobrze, że dyskusja na ten temat się toczy, każdy ma jakąś swoją perspektywę , co nie znaczy, że jak mam inną, to może to być powodem do zmartwień. A to ciekawe. Tak, GBIF to taki nieskończenie pojemny worek bez dna, do którego można podłączać szybko duże ilości danych. Więcej o tym i GBIF opowiada Piotr Tykarski na Youtube przy okazji IMBIO, bardzo ciekawie, polecam:Marek Wanat pisze:GBIF jest dla mnie w tym momencie znamiennym i smutnym przypadkiem, bo jego układ z iN odbieram jako wyjątkowo jaskrawy przykład "memologicznej prostytucji" i odejścia od zasad prawdziwej nauki w imię rozwoju korporacji działającej w niszy informacji o bioróżnorodności.
) 
) albo projektują je entomolodzy/biolodzy nie mający pojęcia o projektowaniu baz danych (nie mieli styczności z "wielką" informatyką ).bez PRZESADYZMUGrzegorz Banasiak pisze:a wykorzystać też raczej nie
31 dniJacek Kurzawa pisze:Znalezisko zostało przed chwilą opublikowane na łamach AES.
http://ste.bytom.pl/wp-content/uploads/ ... ine021.pdf
Akurat w tym wątku nie ma przypadku, żeby Autorzy zabrali do grobu "swą" wiedzę, bo rekord już był publikowany. Na pochwały zasługuje szybkość pracy AES.rysiaty pisze: znam takich którzy mają w gablotach TAKIE CUDA i pewnie jedynie do grobu swą wiedzę zabiorą
Z ogólną konkluzją się zgadzam, zresztą Jacek sam dostarczył mocnych argumentów na to, że GBIF nie uczynił z iNat nauki, tylko sobie zaszkodził. Ja to widzę jednak inaczej, nie tyle jako niedoskonałość metody, ale niewłaściwy cel i kierunek. Najwyraźniej w GBIF uzyskali decyzyjność ludzie uważający, że nauka to coś niszowego, a tak naprawdę w dzisiejszym świecie (i komercyjnie oczywiście) liczy się masowa informacja, a tej dostarcza citizen science i miliardy fotografujących wszystko naokoło posiadaczy smartfonów podłączonych do sieci. Ktoś tam stwierdził więc, że GBIF nie może zignorować informacji płynących z portali społecznościowych, bo zostanie wyautowany i wyląduje w niszy rzetelnej systematyki i faunistyki, która ma wiele ograniczeń nie pozwalających na masowy rozwój bez utraty jakości. I tak mamy w GBIF to co dziś mamy - mix zgromadzonych przez lata milionów rzetelnych rekordów naukowych z baz wynikowych badań terenowych, spisanych historycznych i współczesnych kolekcji muzealnych itd., z milionami "demokratycznie oznaczanych anonimowych zdjęć" z iNaturalist itp., które można podmienić w każdej chwili. Jednak nawet dziecko zrozumie, że różnica w dynamice wzrostu obu kategorii danych doprowadzi do tego, że już za kilka lat w GBIF rzetelne dane naukowe, choć nadal dostarczane, utoną w morzu faunistycznych danych śmieciowych sygnowanych terminem-wytrychem "human observation". Zresztą w GBIF już od dawna priorytetem jest liczba rekordów, a nie ich jakość - takie mam obserwacje ze związanych z tą korporacją projektów realizowanych w Polsce, w których uczestniczyłem.Grzegorz Banasiak pisze:No i cała "jakość" powszechnych internetowych baz danych obnażona w kilku postach.
W mojej ocenie wynika to głównie z tego, że albo bazy danych projektują informatycy nie mający pojęcia o entomologii/biologii (nie mieli styczności z "wielką" nauką ) albo projektują je entomolodzy/biolodzy nie mający pojęcia o projektowaniu baz danych (nie mieli styczności z "wielką" informatyką ).
A co do twojego podejścia do nauki Jacku, to jest ono wyjątkowo autorskie, czytaj: nauka ma być dokładnie taka, jak ja ją rozumiem. Często tego nie akceptuję, dlatego pozwoliłem sobie na taki komentarz.Jacek Kurzawa pisze:Tak postrzegam tą naukę, jak ją widać na przykładach. No jest duży bałagan, który jest tworzony przez te właśnie naukowe narzędzia. Dlatego od czasu do czasu pozwalam sobie na popełnienie takiej pracy jak o Ex.stierlini, w której krytycznie weryfikuję i umieszczam wszystkie rekordy, tak jak powinny być, z autorami, z datami, z weryfikacją danych.
Po prostu sięgnąłem w ten temat trochę głębiej i bardziej ogólnie niż Ty, a poglądami można się różnić.Ten post czyta się jakby autor przemawiał ze świetlistej góry, sypiąc mądrości dla plebsu na dole, który będzie zżerał te kawałki wiedzy głodni światłości autora. Dajmy sobie spokój z toksycznymi tekstami typu "pstrykanina" i "pstrykacze". Nie wiem jak wasze, ale moja doba składa się 9 godzin snu, 8 godzin pracy, 3-4 godzin na sprawy rodzinne i obowiązki domowe, i reszta mi zostaje na pasje, chyba że w weekendy. Wtedy w grę wchodzą też inne rzeczy jak np działania związane z ochroną przyrody, tudzież innymi projektami "citizen science" jak pomoc przy obrączkowaniu ptaków, tudzież zbieranie i identyfikacja grzybów, albo rzeczy których na jaki tam projekt kto potrzebuje. Obserwacje wrzucam wszystkie w inaturalist, i świadom jestem niedociągnięć portalu. Jak słyszę o "lenistwie" takich ludzi jak ja, to się we mnie aż gotuje. Możemy się zamienić. Wśród różnych naukowców, zarówno polskich jak i światowych nigdzie nie spotkałem się z pogardą dla amatorów i "pomagaczy" jak tu na forum. Czuję się normalnie jakbym każdemu zawracał ten przysłowiowy tyłek bo śmiem się czegoś więcej dowiedzieć.goościu pisze:goościu pisze:Czytając tę dyskusję mam nieodparte wrażenie, że całe to citizen science jest zjawiskiem niepedagogicznym i promującym lenistwo. Uczestnikom projektów oznajmia się, że mogą pomóc naukowcom poprzez rejestrację obiektów przyrody - rekordów, na których wcale nie muszą się znać. I w zasadzie właśnie dla takich osób nieobytych z procedurami naukowymi jest citizen science - przecież osoba mająca choćby minimum styczności ze światem nauki (np. ja) będzie wiedzieć, jak postąpić z istotnym rekordem. Człowiek świadomy, że ma do czynienia z cennym znaleziskiem, powinien podjąć w miarę bezpośredni kontakt z konkretnymi naukowcami zajmującymi się danym problemem, uzyskać informację zwrotną co do wagi rekordu, edukować siebie samego i być może przyczynić sie do zwiększenia stanu wiedzy na dany temat. iNaturalist natomiast gromadzi wielką masę nieistotnych rekordów, wśród których skrajnie niewielki ułamek stanowią rekordy ważne. Nie oszukujmy się zbytnio - w ramach citizen science ścieżka powstania istotnych rekordów opiażnym partnerem dla naukowca w danej dziedzinie. Raczej pójdzie pstrykać dalej.
Na wstępie pozdrawiam ze świetlistej góry. Mam wrażenie że przeczytałeś mój post dość szybko, a następnie szybko napisałeś to emocjonalne wystąpienie. W sumie nie do końca rozumiem, co konkretnie niewłaściwego napisałem, że się ze mną nie zgadzasz. Piszesz natomiast różne rzeczy, z którymi ja się nie zgadzam. A konkretnie:boguo pisze:Ten post czyta się jakby autor przemawiał ze świetlistej góry, sypiąc mądrości dla plebsu na dole, który będzie zżerał te kawałki wiedzy głodni światłości autora.
Dajmy sobie spokój z tekstami, których nie użyłem. Użyłem określenia pstrykać, a ponadto także innych określeń w odniesieniu do tych samych pojęć: obserwator czy rejestracja. Jeśli po pracy idziesz na dwie godziny aby nie pstryknąć parę fotek owadów, ale aby przeprowadzić rejestrację obserwacji, to przykro mi że czujesz się urażony. Nie taki był mój zamysł - ja na przykład często idę pstryknąć sobie parę fotek owadów, grzybów, roślin na stokach świetlistej góry.boguo pisze:Dajmy sobie spokój z toksycznymi tekstami typu "pstrykanina" i "pstrykacze".
W takim razie zwracam honor - jednak 9 godzin snu i 3-4 godziny dziennie na pasje to jednak warunki, w których sam nie wiem jak bym się zachował.boguo pisze:moja doba składa się 9 godzin snu, 8 godzin pracy, 3-4 godzin na sprawy rodzinne i obowiązki domowe, i reszta mi zostaje na pasje, chyba że w weekendy.
Ktoś mówi o lenistwie takich ludzi jak Ty? Nic takiego nie napisałem.boguo pisze:Jak słyszę o "lenistwie" takich ludzi jak ja, to się we mnie aż gotuje.
Coś robisz źle. Nie wiem co dokładnie, ale mam wrażenie, że żyjemy w jakichś równoległych rzeczywistościach.boguo pisze:Realia są takie że w większości lokalizacji w kraju noga entomologa fachowca nie postanie, więc większość Polski po prostu nie zostanie entomologicznie poznane z takim podejściem. Może to źle, może nie. Studenci nieraz zrobią wam gorszą robotę niż amator który chce być w terenie i mniej więcej zna się na rzeczy. Oprócz naprawdę garstki entomologów i arachnologów, którzy udzielają się gdzieś na grupach fb, ciężko mi kogokolwiek urwać do jakiejś współpracy, albo i ciężko żeby ktokolwiek zamieszczał informacje o projektach do których potrzebuje danych/okazów. Ciężko w ogóle zainteresować się entomologią jako dziedziną. Właśnie czekam na jedną publikację po poprawkach, której jestem współautorem, i tak czekam miesiącami, bo chcieliśmy z kolegami zrobić coś sami. Na forum odzew ws. obserwacji owadów, oprócz kilku rodzin wydaje mi się minimalny. Przestałem częściej postować na forum bo to jest niewydajne, i nie liczę już na żadne wskazówki dot. obserwacji, oprócz kilku osób. Gdyby nie inaturalist albo choćby głupi fb to zainteresowanie entomologią oraz budowanie środowiska w którym można by się entomologicznie rozwijać musiałbym importować gdzieś zza granicy.
W ogóle to chyba niemożliwe.boguo pisze:Ciężko w ogóle zainteresować się entomologią jako dziedziną.
Warto obejrzeć film zalinkowany przez Jacka (Piotr Tykarski opowiada o GBIF). Z GBIF możesz pobrać dane z konkretnej bazy, nie jesteś skazany na cały worek - razem z danymi z iNat, które cię nie satysfakcjonują. Aczkolwiek uniwersyteckie bazy TEŻ zawierają błędy, które widać nawet na oko amatora.goościu pisze:Ale spojrzyj ze strony człowieka, który chce później skorzystać z bazy danych, którą w wolnym czasie rejestrowali obserwatorzy, o których mowa.
Przykład z życia: kilka dni temu zainteresował mnie dyptam jesionolistny w bazie GBIF. Jakieś 95% obserwacji z Polski to jak sądzę dane z ogródków, choć to gatunek rodzimy. W tym konkretnym przypadku to jakaś paranoja, a nie pomoc naukowcom.
Na poważnie porównujesz zbiór danych oznaczanych „demokratycznie” przez losowych internautów do zbiorów entomologicznych z kompletną dokumentacją? Oświeciło mnie i dziś dzięki tobie dowiedziałem się, że zmarnowałem ostatnie 13 lat życia. Dzięki za sprowadzenie na dobrą drogę: wystarczyło robić zdjęcia i wstawiać na iNaturalist, a ja głupi dzień w dzień godzinami nad mikroskopem i rozpinadłami przesiadywałem.boguo pisze:. W inaturalist masz cyfrowy zbiór tworzony przez amatorów głównie, chociaż korzystają z niego i używają go wszyscy niezależnie od poziomu wiedzy. Poszczególne rekordy można sobie wyodrębnić i zweryfikować samemu, co nie jest niczym utrudniane.
boguo pisze: Ja najcenniejsze co widzę w inaturalist poza zdejmowaniem ze mnie obciążenia administracji dużą ilości obserwacji (gdybym chciał sobie zrobić własną bazę to nieporównywalnie więcej pracy by mnie to kosztowało), to znajdywanie ludzi o podobnych zainteresowaniach, oraz kogoś z kim mogę pogadać o oznaczeniach.
Bo citizen science samo prosi się o krytykę. Nie chodzi o to, że „wielcy naukowcy” mają poczucie wyższości nad resztą i przemawiają ze „świetlistej góry”, tylko ci ludzie zazwyczaj wiedzą jak obchodzić się z danymi, weryfikować je, opracowywać i publikować. Jeśli jakiś amator chce się rozwijać, to są ku temu możliwości, a kontakt ze specjalistami wbrew temu co utrzymujesz jest jak najbardziej możliwy, czego sam nie raz doświadczyłem. Natomiast idea robienia demokratycznie oznaczanych obserwacji w internecie jest skrajnie głupia, bo rozwadnia sedno tego, czym w tym wszystkim jest nauka. Ewidentnie oburzyłeś się na sformułowanie „pstrykacz”. Co mają powiedzieć naukowcy pracujący w danej dziedzinie kilkadziesiąt lat w sytuacji, gdy ekspertyza „Kowalskiego”, który coś tam fotografuje i coś gdzieś kiedyś przeczytał na dany temat ma taką wagę jak ich. Kto tu jest pokrzywdzony? Ciężko mi po prostu traktować poważnie sytuację, w której ktokolwiek z ulicy może wejść i „oznaczać” i nie wynika to z elitaryzmu, a po prostu zdrowego rozsądku. Nie wyobrażam sobie by na bazie tak zbieranych danych mogły powstawać publikacje, które miałyby być jakkolwiek rzetelne. I jak się korzysta z tego od początku nauki? W jakich dziedzinach? Rejestracja rekordów przez pasjonatów to jeszcze nie nauka, co najwyżej punkt wyjścia dla wykwalifikowanych jednostek, by przekształcić to w naukę, tyle, ze takie jednostki poradzą sobie z oznaczeniem i nie potrzebują przy tym żadnego głosu ludu. A patrząc wstecz na historię, to głos ludu początkowo potępił Darwina, także uważałbym z argumentem o długiej historii i korzyściach płynących z „nauki obywatelskiej”. Warto czasem w celu analizy problemu odłożyć ego na bok.boguo pisze:Uparłeś się goościu na ten citizen science.
Wszak korzysta się z tego od początku nauki.
Musiałem przeczytać to 3 razy, żeby sprawdzić czy to ja jeszcze się nie obudziłem czy autorka wpisu jednak popisała się tak bardzo zero-jedynkowym sposobem postrzegania świata i ze smutkiem dochodzę do wniosku, ze jednak miało miejsce to drugie. Chciałoby się nawet i pogratulować tej U. pulchella, ale jakoś po tym wszystkim ochota gaśnie. Myślę, ze żaden z krytyków citizen science nie zanegowałby wartości WSZYSTKICH dokonanych w ten sposób obserwacji. Problem polega na tym, że u niektórych ewidentnie na pierwszy plan wychodzi ego i niezrozumienie istoty tego, czym jest nauka i jaka jest droga od danej do publikacji. Poza tym w żadnym momencie nikt nie zniechęcał do dzielenia się swoimi obserwacjami, wręcz przeciwnie - dobrze, ze to ma miejsce. Równie dobrze by jednak było, gdyby osoby, które te dane udostępniają wyzbyły się tego poczucia niesamowicie ważnej misji, bo potem na konfrontację z rzeczywistością reagują wyparciem i wylewem żółci z urażonego ego. Krytyka z naszej strony dotyczy czegoś zupełnie innego, ale przykro mi, że w ogóle trzeba na forum entomologicznym takie rzeczy tłumaczyć. I tak, spodziewam się, że dostanę w odpowiedzi kolejny lament na temat „braku szacunku” do amatorskiej pracy. Ale jeśli ktoś dalej uparcie nie chce zrozumieć o co chodzi, to problem nie jest po mojej stronie (na szczęście).AgaM pisze:Cóż, teraz na przyszłość będę wiedziała, że jak ktoś poprosi mnie o udostępnienie danych obserwacji i zdjęć na potrzeby jakiejś publikacji, to powinnam odmówić.
Żeby czysta nauka nie została skalana bezwartościowymi danymi zebranymi przez jakiegoś tam niedouczonego pstrykacza.
Nikt nie pisał o wyższości, pisałem tylko że to narzędzie z którego można korzystać. Jeśli nie chcesz lub nie umiesz, Twoja sprawa. Szydera jest nie na miejscu kompletnie. Ty też jesteś tutaj losowym internautą.Maciej Sosnowski pisze:
Na poważnie porównujesz zbiór danych oznaczanych „demokratycznie” przez losowych internautów do zbiorów entomologicznych z kompletną dokumentacją? Oświeciło mnie i dziś dzięki tobie dowiedziałem się, że zmarnowałem ostatnie 13 lat życia. Dzięki za sprowadzenie na dobrą drogę: wystarczyło robić zdjęcia i wstawiać na iNaturalist, a ja głupi dzień w dzień godzinami nad mikroskopem i rozpinadłami przesiadywałem.
Maciej Sosnowski pisze:
Ewidentnie oburzyłeś się na sformułowanie „pstrykacz”. Co mają powiedzieć naukowcy pracujący w danej dziedzinie kilkadziesiąt lat w sytuacji, gdy ekspertyza „Kowalskiego”, który coś tam fotografuje i coś gdzieś kiedyś przeczytał na dany temat ma taką wagę jak ich. Kto tu jest pokrzywdzony?
Argument kompletnie nieprzemyślany bo Darwin nie miał wykształcenia akademickiego. Waga argumentu wobec moich przytaczających solidne działanie citizen science też marna. Co do reszty, pozwolę sobie pominąć cytację bo nie wiem jak mam skomentować sugestię o trzymaniu zbiorów w excelu, podczas gdy mam apkę która sama czyta mi geolokację, metadane, ma podpięcie do światowej bazy taksonów oraz zdjęcia i notatki, ze zintegrowaną mapą.Maciej Sosnowski pisze:
A patrząc wstecz na historię, to głos ludu początkowo potępił Darwina, także uważałbym z argumentem o długiej historii i korzyściach płynących z „nauki obywatelskiej”.
goościu pisze:Stwierdzenie U. pulchella jest właśnie jednym z tych skrajnie nielicznych ciekawych rekordów, które warto przekazać do opublikowania w godziwy sposób, to jest w czasopiśmie. Należy się cieszyć - ja się cieszę, że finałem stwierdzenia jest właśnie ta pracka i że autorzy zechcieli poświęcić swój czas i zaangażowanie, aby właściwie utrwalić ten rekord.
Oczywiście możesz dalej przeinaczać sens moich wypowiedzi i z miną skrzywdzonej dziewczynki udawać, że Cię obrażają.
Macieju, chyba zachodzi tu pewien problem z integracją zachowania z opiniami, bo jednak razem z goościem zniechęciliście przynajmniej jedną osobę do dalszego udzielania się na forum. A ona przyszła tylko zapytać o migrację motyla. Wiadomo, jakby co to wszyscy zniechęceni was "źle czytają", "przeinaczają" i "nie rozumieją." A przyszli entomolodzy rodzą się poprzez pączkowanie, świeża krew jest w środowisku niepotrzebna i wszyscy mają się świetnieMaciej Sosnowski pisze:
Poza tym w żadnym momencie nikt nie zniechęcał do dzielenia się swoimi obserwacjami, wręcz przeciwnie - dobrze, ze to ma miejsce.
Po kolei, na powyższe mam odmienne zdanie.boguo pisze: Tutaj miało miejsce to że autorka odkryła coś bardzo ciekawego dzięki znienawidzonej przez was platformie i wybuchła cała dyskusja na temat wartości tej platformy, pod rekordem który nie trafiłby do czasopisma gdyby nie ta platforma. Rynce opadajo.
Należy się cieszyć - ja się cieszę, że finałem stwierdzenia jest właśnie ta pracka i że autorzy zechcieli poświęcić swój czas i zaangażowanie, aby właściwie utrwalić ten rekord.
....bo jednak razem z goościem zniechęciliście przynajmniej jedną osobę do dalszego udzielania się na forum.
I w tym momencie cała ta dyskusja w wątku o ślicznym motylku, wywołana i tak zamotana przez Jacka, że większość uczestników widzi jej temat po swojemu, albo nawet w ogóle nie rozumie o co w niej chodzi, zatoczyła koło i należałoby ją teraz ewentualnie zaczynać od początku.Jacek Kurzawa pisze:A co do "należy się cieszyć, że finałem jest pracka", to ja właśnie o tym napisałem w pewnym momencie post, że publikacja tego rekordu miała już miejsce na GBIF i samo opublikowanie jej na iNaturalist jest finałem !!! I już nie trzeba do finału robić drugiego finału, ponieważ rekord jest w GBIF o czym zapewne nie wszyscy Forumowicze wiedzą). W artykule pominięto ten jednak dość znaczący fakt publikacji tego rekordu. Moim zdaniem pisanie takich artykułów jest niepotrzebne, ponieważ przytaczanie literatury i powielanie danych nic daje. Natomiast widać, jaką rolę odgrywa iNaturalist i Forum w tym przypadku, gdzie dane na bieżąco wypływają dzięki Wam i jak to niesie pożytek dla wielu aspektów entomologii - tutaj choćby faunistyka i możliwość prowadzenia dyskusji na temat iNat i GBIF (założę się, że większość czytających nie znała filmu o GBIF na YT, a z tego wątku dowiedziała się bardzo ciekawych rzeczy. I to jest cały sens tego wątku - dyskusja i wymiana naszych poglądów.
Ja się jednak z tego wypisuję z powodu j.w. A święta, do których jeszcze dość daleko, nie mają tu nic do rzeczy 
Świetny opis... tak jak bym tam był i wszystko widział. Spotkanie z U. pulchella to marzenie chyba każdego motylarza.AgaM pisze:Miejsce i okoliczności... - nadrzeczna łąka, rzadko zalewana, w miarę wilgotna, typowo użytkowana (z reguły dwa koszenia w roku), z tego co jestem w stanie rozpoznać z dosyć pospolitą roślinnością... W pobliżu pola i las liściasty.
Obserwacja ok. 13:30, ładna słoneczna pogoda, słaby wiatr, ciepło. Motyl siedział na wrotyczu i chyba się posilał. Zauważyłam go jak polatywał z jednego wrotyczu na drugi, był dosyć powolny i mało płochliwy. Na całej łące widziałam tylko 1 osobnika.
Offtopic. Nie pamiętam, aby Dawkins coś takiego sugerował. Ale chętnie zmienię zdanie. W której książce? Z tego co ja kojarzę Dawkins uznaje, że ewolucją biologiczną <<"rządzi" ślepa bezwzględna obojętność>>.Marek Wanat pisze:która wg. nielicznych mądrych ludzi (Dawkins?) zastąpi u człowieka zatrzymaną i tak przez rozwój medycyny ewolucję biologiczną
Nawet jeżeli hipoteza memetyczna jest prawdziwa, to nie oznacza, ze ona zatrzymuje ewolucję biologiczną, a tylko (lub aż) ją ubogaca, komplikuje. Jest tylko nadbudową, a nie jej przeczy (sic!). Mnie więcej tak jak występowanie kultury u różnych zwierząt w tym ludzi. Zestawienie tego z wartościami cywilizacyjnymi dodatkowo sprawia, że kojarzy się to z teleologią ewolucyjną. Celem ewolucji nie jest produkowanie ludzi o jakiś wybitnych (przez nas subiektywnie uznanych) wartościach ludzkich. W ogóle sam człowiek i jego zdolności narzędziowo-kulturowe nie są żadnym "środkiem" ewolucji, celem czy nawet najwyższym jej szczeblem.Wadą główną jest postawienie na głowie podstawowej cywilizacyjnej hierarchii wartości informacji - wersja bardziej popularna staje się "prawdziwsza" od tej prawdziwej. Nietrudno dostrzec, że to dotyczy wszystkich dziedzin życia czy wiedzy. Czyli mamy klasyczny przykład ewolucji memów
i teraz będą musieli się sami zacytować Pierwsze słyszę. Gdzie była taka dyskusja? Tutaj na Forum? Raczej nie, więc ciekaw jestem co masz na myśli pisząc o jałowości tamtych rozważań. Wydaje mi się jednak, że chyba Ci się pomyliły jakieś inne dyskusje z tą, ale może czegoś nie wiem.Grzegorz Banasiak pisze:Wg jakiejś niedawnej dyskusji ta lista to już publikacja :P i teraz będą musieli się sami zacytować :P :P :P
Teraz chyba widać jałowość tamtych "rozważań".
Jeśli ktoś nie zauważył jałowości tamtych dywagacji jeszcze wtedy to raczej wątpliwe, żeby zauważył to teraz.Grzegorz Banasiak pisze:Teraz chyba widać jałowość tamtych "rozważań".
Ja w dalszym ciągu nie wiem o co chodzi, więc to oczywiste, że pytam. To o jaką dyskusję chodzi?goościu pisze:Jeśli ktoś nie zauważył jałowości tamtych dywagacji jeszcze wtedy to raczej wątpliwe, żeby zauważył to teraz.Grzegorz Banasiak pisze:Teraz chyba widać jałowość tamtych "rozważań".
Grzegorz Banasiak pisze:Wg jakiejś niedawnej dyskusji ta lista to już publikacja :P i teraz będą musieli się sami zacytować :P :P :P
Czy Ty Grzegorz tak poważnie uważasz, że w świetle poprzedniej dyskusji, że to się w ogóle ze sobą łączy i ta lista kózek 2022 jest już lub możę publikacją?...nie ma Forum (to jeszcze można zrozumieć)
Czy ktoś mógłby potraktować listę gatunków jako źródło? Pierwszy raz spotykam się z takim podejściem. Wygląda na to, że nie rozumiemy się co do tego, czym jest publikacja elektroniczna a także dlaczego w pewnych sytuacjach dobrze byłoby w swoich artykułach zawrzeć informacje wzmiankujące źródła rekordu. Coś, co czego może nie trzeba, ale można. To był cytat z Rzeki Genów więc Dawkins tak to dokładnie sformułował.Marek Wanat pisze:Bardzo offtopic, ale nie wypada zostawić bez odpowiedzi.
Też nie jestem pewien czy akurat Dawkins to wyartykułował, którego kiedyś sporo czytałem, stąd ten znak zapytania. W przypadku Dawkinsa nie tyle „bezwzględna obojętność”, co przypadek, podniesiony do rangi bezwzględnego prawa... I tu akurat medycyna naprawdę się „wcina”...
Możemy mówić. Napisałem dlaczego medycyna może sprzyjać selekcji naturalnej i nawet podałem dwa przykłady. Jeden będący spekulacją i jeden mający poświadczenia w badaniach naukowych*. Takich świadectw, że selekcja darwinowska się nie zatrzymała jest więcej. Dodam, że selekcję seksualną (dobór płciowy) również zaliczam do szczególnego przypadku selekcji naturalnej (doboru naturalnego), a ona również daje świadectwa istnienia selekcji naturalnej aktualnie w populacji osobników Homo sapiens.Faktycznie myślałem głównie o „darwinowskiej” ewolucji i „selekcji naturalnej”, o której już w przypadku człowieka nie możemy mówić. Także dlatego, że nie możemy jej obserwować ani badać w ogarnianej przez nas skali czasowej.
Nieuchronności upadku ludzkiej cywilizacji to coś więcej niż spekulacja, a czyste fantazjowanie, gdyż wykracza to nawet poza science fiction. Chyba, że rozmawiamy o dalekiej przyszłości w skali geologicznej i lub chociaż ważnych wydarzeń w skali ewolucji biosfery. Chciałbym tylko ponownie zwrócić uwagę, że kiedy używasz stwierdzeń typu: wypacza selekcję naturalną, gmeranie w genomie jako coś niewłaściwego naturze, to kojarzy się z teleologią ewolucyjną, czyli aktualnie twierdzeniami antynaukowymi. Z punktu widzenia biologicznego i ekologicznego, a zatem ewolucyjno-biologicznego i ekologiczno-ewolucyjnego (choć również w szerszym wymiarze ponad biologicznym) nie obserwuje się czegoś takiego jak: docelowy właściwy czy sam z siebie pożądany stan natury, któremu można by się sprzeciwić lub zakłócić go. Cywilizacje człowieka, a w tym takie zachowania technologiczno-narzędziowe jak medycyny są jego naturalnym środowiskiem i zewnętrznym fenotypem (zjawisko zresztą również opisane przez Dawkinsa na marginesie). Modyfikacje genetyczne także są czymś powszechnym w przyrodzie, również takiej na której nie ma wpływ Homo sapiens.Marek Wanat pisze:Po (nieuchronnym) upadku współczesnej ludzkiej cywilizacji, dla jej niedobitków z pewnością realny dobór naturalny będzie miał istotne znaczenie. Natomiast teraz medycyna jego działanie wypacza już na tyle, że można w przenośni powiedzieć, że ewolucja biologiczna na człowieka juz nie działa. Oczywiście nie chodzi o coraz dłuższe utrzymywanie przy życiu niereproduktywnych starców, tylko głównie o „gmeranie” już nawet w genomie, najogólniej rzecz biorąc zapobiegające eliminacji genów niekorzystnych, co nieuchronnie nastąpiłoby w wyniku doboru prawdziwie naturalnego. No i osiągnięcia medycyny nader często wpływają przecież na przeżywalność i co za tym idzie reproduktywność osobników w wieku rozrodczym.
Warroza pisze:* Lubię używać słowa poświadczenia na evidence, zamian dowody (proof), który sensu stricto występują w matematyce czy fizyce teoretycznej, ale chodzi o to co się rozumie powszechnie w empirycznych naukach przyrodniczych przez dowodzenie naukowe
Stosujesz bardzo dziwną, nienaturalną stylistykę zdań. Bez urazy, z całym szacunkiem, ale mam nieodparte wrażenie, że są to wypowiedzi grafomańskie i prezentujące znaczny przerost formy nad treścią.Warroza pisze:Z punktu widzenia biologicznego i ekologicznego, a zatem ewolucyjno-biologicznego i ekologiczno-ewolucyjnego (choć również w szerszym wymiarze ponad biologicznym) nie obserwuje się czegoś takiego jak: docelowy właściwy czy sam z siebie pożądany stan natury, któremu można by się sprzeciwić lub zakłócić go. Cywilizacje człowieka, a w tym takie zachowania technologiczno-narzędziowe jak medycyny są jego naturalnym środowiskiem i zewnętrznym fenotypem (zjawisko zresztą również opisane przez Dawkinsa na marginesie).
Do przytyków personalnych nie będę się odnosił. Każdy sam sobie oceni czy były one konieczne.goościu pisze:Z wszystkich wypowiedzi, które prezentujesz na forum, zdaje się wyłaniać następujące podejście: wszystkie uwarunkowania i procesy zachodzące na Ziemi są naturalne. Nie istnieją żadne zaburzenia, zaprzeczenia regułom, wyjątki - wszystko w biologii jest tylko konsekwencją, uwarunkowaniem, aspektem, przypadkiem, wynikającym z naturalnych procesów. Medycyna nic nie zmienia, bo tak naprawdę jest wytworem ewolucji. Zawleczenie gatunku obcego na nowy kontynent jest normalnym procesem przyrodniczym, bo zaszło pośrednio na skutek ewolucji człowieka. Osiągnięcia kultury i etyki nie mają znaczenia praktycznego, więc generalnie użycie określenia "kobiety" jest eufemizmem dla określenia "samice Homo sapiens". Naszym obecnym zwierzęcym światem nie rządzą żadne inne prawa, niż światem istniejącym zanim wyewoluował człowiek rozumny. Idąc tym tropem jedyną siłą, która może zaburzyć tak pojmowane naturalne siły przyrody jest czarna magia.
Warroza pisze:* Lubię używać słowa poświadczenia na evidence, zamian dowody (proof), który sensu stricto występują w matematyce czy fizyce teoretycznej, ale chodzi o to co się rozumie powszechnie w empirycznych naukach przyrodniczych przez dowodzenie naukoweStosujesz bardzo dziwną, nienaturalną stylistykę zdań. Bez urazy, z całym szacunkiem, ale mam nieodparte wrażenie, że są to wypowiedzi grafomańskie i prezentujące znaczny przerost formy nad treścią.Warroza pisze:Z punktu widzenia biologicznego i ekologicznego, a zatem ewolucyjno-biologicznego i ekologiczno-ewolucyjnego (choć również w szerszym wymiarze ponad biologicznym) nie obserwuje się czegoś takiego jak: docelowy właściwy czy sam z siebie pożądany stan natury, któremu można by się sprzeciwić lub zakłócić go. Cywilizacje człowieka, a w tym takie zachowania technologiczno-narzędziowe jak medycyny są jego naturalnym środowiskiem i zewnętrznym fenotypem (zjawisko zresztą również opisane przez Dawkinsa na marginesie).
Hej, przecież ja nigdzie nie napisałem, że to są fragmenty Twoich wypowiedzi, albo że coś takiego napisałeś. Napisałem, że tak rozumiem Twoje podejście na podstawie Twoich wypowiedzi. Więc zupełnie bez sensu jest kłócenie się o pojedyncze słówka, skoro sens końcowy jest ogólnie mówiąc ten sam.Warroza pisze:Teraz fragmenty, które karygodnie zmanipulowałeś z moich wypowiedzi.
Problem w tym, że bardzo ubarwiasz swoje wypowiedzi i nadajesz im bardzo mocny ciężar gatunkowy sugerując, że mam coś z tym wspólnego. Ktoś tu usilnie próbuje to zrobić? Pojawiła się teza, że medycyna ludzka kasuje selekcję naturalną z populacji z którą polemizuję. To nie kwestia wpychania tylko dyskutowania w poszukiwaniu twierdzeń bliższych prawdzie (upraszczając: prawda jako opis zgodny z rzeczywistością).goościu pisze:Warroza pisze: Dlaczego próba usilnego wepchnięcia postępu cywilizacyjnego w ramy naturalnych procesów ewolucyjnych nie jest na tej samej zasadzie pozbawiona elementarnej logiki, co próba ich przeciwstawiania tym naturalnym procesom?
Oczywiście, że "gmeranie w genomie" jest czymś niewłaściwym naturze, mam na myśli zmiany w genomie bo samo gmeranie w celach poznawczych jest neutralne.Warroza pisze:...Chciałbym tylko ponownie zwrócić uwagę, że kiedy używasz stwierdzeń typu: wypacza selekcję naturalną, gmeranie w genomie jako coś niewłaściwego naturze, to kojarzy się z teleologią ewolucyjną, czyli aktualnie twierdzeniami antynaukowymi...
Pomijasz w swojej definicji jedną z najważniejszych cech selekcji - ma charakter kierunkowy. Wskazuje na to określenie "dobór".Warroza pisze:Wróćmy dla porządku do definicji selekcji naturalnej. Jest to zmiana częstości alleli w populacji w powiązaniu przyczynowym z reprodukcją. Jeżeli dotyczy cech dziedzicznych i jest wystarczająco konsekwentna przez pokolenia wykształca adaptację. Nigdzie nie ma w definicji napisane: za wyjątkiem wszystkiego na co wpływ ma człowiek. I to tyle jeśli chodzi o te kwestie z punku widzenia logiki.
Na początku odniosę się jeszcze do zarzutu, że o tym, że kłócę się o słówka. Bynajmniej. Twoje twierdzenia zmieniały sens moich wypowiedzi, więc to nie słówka, ale albo manipulacja, albo niezrozumienie. Przyjąłem także w duchu wersję o niezrozumieniu więc odniosłem się do nich i wyłuszczyłem dokładniej swoje stanowisko (nie twierdzę, że nieomylne).goościu pisze:Pomijasz w swojej definicji jedną z najważniejszych cech selekcji - ma charakter kierunkowy. Wskazuje na to określenie "dobór".Warroza pisze:Wróćmy dla porządku do definicji selekcji naturalnej. Jest to zmiana częstości alleli w populacji w powiązaniu przyczynowym z reprodukcją. Jeżeli dotyczy cech dziedzicznych i jest wystarczająco konsekwentna przez pokolenia wykształca adaptację. Nigdzie nie ma w definicji napisane: za wyjątkiem wszystkiego na co wpływ ma człowiek. I to tyle jeśli chodzi o te kwestie z punku widzenia logiki.
W naszej szerokości geograficznej mamy przeciętną długość życia na poziomie ok. 70 lat. Jeśli nie odpowiada Ci stwierdzenie, że medycyna wyeliminowała selekcję naturalną, to nie powinieneś mieć wątpliwości, że medycyna zmarginalizowała rolę doboru naturalnego w ewolucji populacji ludzkiej. Jeśli wciąż masz wątpliwości, otwórz sobie dowolną księgę zgonów z początków XIX wieku.
Medycyna w obecnym systemie powszechnej opieki zdrowotnej generalnie pozwala na wydłużenie życia wszystkim, a nie wybranym osobnikom. Wiele osobników, które w warunkach braku medycyny nie miałyby możliwości samodzielnego przeżycia, przystępuje do rozrodu i przekazuje swoje geny dalej. Skala, w jakiej obecnie zachodzi w populacji ludzkiej dobór naturalny jest nieporównywalna ze skalą, w jakiej zachodził on w czasach przed współczesną, nowoczesną medycyną.
). Napisałem, że aktualne medycyna może także tworzyć "pożywkę" dla przyspieszenia selekcji w przyszłości. Medycyna zwiększa różnorodność genetyczną i fenotypową w populacji ludzkiej, a to jest dobrą pożywką dla spektakularnej selekcji w przyszłości. Wystarczy, aby zmieniło się mocno środowisko. Nie jest jednak istotne jak się zmieni środowisko z punktu widzenia jakiegoś abstrakcyjnego i wyidealizowane przez ludzi tzw. stanu natury. Wysypisko śmieci, czy wysokie skażenie radioaktywne w środku sarkofagu w Czarnobylu jest po prostu środowiskiem, które może kształtować selekcją naturalną w jakiejś populacji. Nie ma znaczenia dla samego faktu zachodzenia mechanizmu selekcji naturalnej, czy to jest środowisko wyidealizowanej nieskazitelnej natury, czy przemysłowe antropogeniczne środowisko. W mechanizmie selekcji naturalnej nie jest wpisany żaden cel, że powinna ona dążyć to tego co uważa się za dziką nieskazitelną przyrodę. Wyobrażanie sobie takiego celu ewolucji i selekcji jest traktowane w biologii i ekologii jako nienaukowy błąd poznawczy. Tyle.W takim razie prawo Hardy'ego-Wienberga niesłusznie traktuje pozostałe rodzaje doboru naturalnego jako mogace mieć konkretne, kierunkowe oddziaływanie na pulę genową w populacji?Warroza pisze:Nie pomijam. To nie jest moja definicja tylko definicja przyjęta w nauce, choć oczywiście użycie poszczególnych słów może się różnić.
