Prawa autorskie do map z podziałem KFP

[Rafał Celadyn]

OK,dzięki ,alles klar;) ,rozmawiałem z Jackiem ...wszystko jasne....

Rafał

[Piotr Tykarski]

Przygotowałem film, który pokazuje przebieg granic z wkładki Rafalski 1960, na nim układ z Biomap i dalej układ z Wilczej (1973), który jest dokładnie zbieżny z granicami z mapy ściennej Wilczej. A na koniec filmu pokazuję swój przebieg granic który całkowicie w każdym szczególe rózni się od mapy z Biomap, ponieważ moja mapa jest dokładniejszą digitalizacją granic mapy z Wilczej.
https://youtu.be/y2SxPZ1HP-4   FILM - KFP Rafalski 1960 vs. KFP 1973 vs. Biomap 2010

Za jednym razem mamy omówione w filmie wszystkie niejasności – czym jest przebieg granic w Biomap i przy okazji czym jest mój przebieg granic KFP.
Temat można byłoby zamknąć.

Niestety nie można tematu zamknąć, bo gmatwasz go coraz bardziej. To, co pokazałeś na filmie czerwoną kreską jako "swój przebieg granic" nie jest tym, co opublikowałeś w pracy o Tetrops gilvipes, a o to pytałem i od tego zaczęła się tegoroczna część tej dyskusji.

Moje zasadnicze pytanie pozostaje nadal bez odpowiedzi: na czym oparłeś warstwę przebiegu granic KFP zaprezentowaną w pracy o Tetrops?

Film stawia kolejne pytania - co właściwie przedstawia i czym jest Twoja czerwona kreska? Bo raz jest przerysowaniem oryginalnego przebiegu granicy z KFP (P. Białowieska, 2:59 minut filmu), a innym razem nie (ok. Włodawy, lewa strona ekranu, 3:25). W dodatku są dwie kreski, które na siebie nachodzą, więc nie jest to jedna warstwa poligonowa. Nie chcę rozwijać tego wątku, bo to niczego nie wnosi do odpowiedzi na pytanie główne.

Dla lubiących zabawę w "znajdź różnice" załączam zrzuty ilustrujące to, co napisałem. Dla przypomnienia: po lewej na zrzutach z filmu czarna kreska - KFP, niebieska - BioMap, czerwona - Jacek; po prawej - mapa Jacka z publikacji o Tetrops.

KFP-mapaJK-porownanie.jpg (332.88 KiB) Przejrzano 9079 razy

KFP-mapaJK-porownanie2.jpg (284.92 KiB) Przejrzano 9079 razy

KFP-mapaJK-porownanie3.jpg (338.26 KiB) Przejrzano 9079 razy

KFP-mapaJK-porownanie4.jpg (342.54 KiB) Przejrzano 9079 razy

KFP-mapaJK-porownanie5.jpg (384.25 KiB) Przejrzano 9079 razy

To teraz należy podsumować całą "awanturę", napisać wyraźnie kto ma do czego prawo, żeby nigdy więcej tego tematu nie poruszać a potomni wiedzieli co mogą zrobić a czego nie mogą. Wygląda na to, że z wielkiej burzy pozostała mżawka i pewne działania zostały podjęte przedwcześnie. Nie chcąc wchodzić w rozstrzyganie sporu właściwym wydaje się, żeby Piotr zaprezentował swoją ocenę sytuacji po tych ostatnich wpisach (ponieważ On zainicjował kwestię swoich praw) a Jacek się do tego odniósł (...).
Rad byłbym, żeba tak się stało i spór został zażegnany. Amen.

Grzegorz, nie da się podsumować dyskusji, dopóki nie wiemy, o czym rozmawiamy. Chcąc coś udowodnić, trzeba grać w otwarte karty, w tym wypadku choćby udostępniając swoją warstwę. Zamiast tego jest kilka widoków z krótkiego filmu, przedstawiających coś innego niż warstwa z publikacji. Jacek nie odpowiedział na pytanie, jak powstała warstwa prezentowana w publikacji o Tetrops. Dopóki tego nie zrobi, cała reszta rozważań pozostaje bezprzedmiotowa.

[Jacek Kurzawa]

Film jest dokładnie o tym, co napisalem, przeczytaj uważnie:

Przygotowałem film, który pokazuje przebieg granic z wkładki Rafalski 1960, na nim układ z Biomap i dalej układ z Wilczej (1973), który jest dokładnie zbieżny z granicami z mapy ściennej Wilczej. A na koniec filmu pokazuję swój przebieg granic, który całkowicie w każdym szczególe rózni się od mapy z Biomap, ponieważ moja mapa jest dokładniejszą digitalizacją granic mapy z Wilczej.

Przekaz tego filmu jest jasny, można go obejrzeć wiele razy i tam nie ma nic o przebiegu granic w pracy o Tetropsie. Film odpowiada na pytania czym jest granica w Biomap, czym jest KFP 1973 i jak one mają się do siebie, jak się pracuje w GIS.

Film nagrałem po to, aby pokazać, gdzie leży autorstwo KFP, dlaczego to nie jest KFP1960 tylko 1973 i na czym polega techniczna strona digitalizacji mapy. Najważniejszy przekaz tego filmu zdaje się być dla Ciebie niewidoczny natomiast doszukujesz się w nim odpowiedzi na pytania na temat mapki o Tetropsie, czego w tym filmie nie ma więc tego nie znajdujesz.
Podkreślę to więc jeszcze raz, o czym jest film: nie było żadnych modyfikacji granic KFP po 1973, żadnych intepretacji przebiegu granic z Twojej strony, żadnej wartości dodanej do granic. Biomap to czysta kopia granic KFP 1973, nawet niezbyt dokładna, bo zespół osób który pracował nad digitalizacją pracował nierówno - jedni stawiali kreski wektorowe lepiej inni zaś trochę gorzej....

Film nie jest zaś tłumaczeniem się na temat tego, czym ja dysponuję i czego używam. Jak widać, tych przebiegów granic KFP 1973 w shp mam więcej. Co więcej - modyfikuję je i z każdym dniem te granice są coraz to inne. Wolno mi - moja mapa. Przebieg granic KFP1973. I koniec-kropka.
Na temat tego, co jest w pracy o Tetropsie odpowiedziałem już w poprzednich postach, na początku tej dyskusji.
viewtopic.php?p=283037#p283037
Dla uważnych i dociekliwych - post napisałem po 38 minutach od postawienia pytania przez Piotra i pokazałem w czterech postach, że używam kompletnie innego pliku (nie tego z Biomap) i o innym przebiegu granic w związku z czym posądzanie o użycie przebiegu granic wg (niedorzecznej moim zdaniem cytacji "utworu" pod tytułem:
Tykarski P. 2010. Cyfrowa wersja regionalizacji faunistycznej Polski wg KFP. https://baza.biomap.pl/pl/main/tools#krainy_kfp

Tu link w cytacji prowadzi do tejże cytacji a nie do przebiegu granic - taka moja uwaga. Cytacja powinna wskazywać miejsce źródła.

W całej tej dyskusji nie widzisz tego co widzą chyba wszyscy - mapka w pracy o Tetropsie jest inna niz na Biomap i to widać nader dobrze, żeby o tym jeszcze dalej dyskutować. nie widzisz, że dyskusja dotyczy autorstwa przebiegu KFP1973 i tego, czy proces digitalizacji mapy na zlecenie może być utworem. Podałem PDF z ekspertyzą:
Zespół ekspertów powołany przez Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, grupa ds. prawnych aspektów udostępniania danych muzealnych przez internet
https://nimoz.pl/files/publications/47/ ... Z_2014.pdf

viewtopic.php?p=283129#p283129
Konicznie go przecytajcie download/file.php?id=157260

Ja ze swej strony już wszystko i wystarczająco jasno przedstawiłem, żeby dalej już nie musieć ciągnąć tej dyskusji. Ciebie oewnie nikt nie odpyta za przypisanie sobie praw do KFP ponieważ zainteresowana strona (MiIZ PAN lub PWN) po prostu nie jest zainteresowana tą dyskusja. Dlatego masz zielone światło do przypisywania sobie wszelkich prac do Biomap i granic KFP. Jedyne miejsce które mówi o tym, że jesteś autorem digitazliacji KFP to Twoja jedna strona i na jej podstawie sam dajesz sobie prawo do atakowania mnie za mapkę w pracy o Tetropsie i braku cytacji Biomap. Tą niedorzeczność pozostawię bez dalszego komentarza.

[Jacek Kurzawa]

Moje zasadnicze pytanie pozostaje nadal bez odpowiedzi: na czym oparłeś warstwę przebiegu granic KFP zaprezentowaną w pracy o Tetrops?

To jest oczywiste, film i cała dyskusja na to pytanie dają kompletną odpowiedź - na podstawie przebiegu granic KFP1973 zaprezentowanego przez autorów Kolegium Redakcyjnego na mapie ściennej na Wilczej. Na tej samej, na której Ty oparłeś swoją digitalizację.

https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=249870#p249870

Mamy to samo źródło, z tym, że ja używam swojej mapy wytworzonej samodzielnie i Ty swojej wytworzonej niesamodzielnie (pracował przy tym zespół osób, ale mniejsza z tym, czy szef zespołu koordynującego pracy jest autorem i to jeszcze wersji digitalizacji mapy, która utworem nie jest).
Ważne jest to, że nasze mapki są całkowicie różne od siebie (chociaż muszą być podobne, bo przecież obrazują ten sam przebieg granic a źródło jest jedno i obaj mamy to samo. I nie było ono nigdy modyfikowane, wbrew panującej błędnej opinii, że coś w niej redefiniowałeś. Ludziom pomyliła się Twoja praca z 2011 o nowym podziale NRF z redefinicją granic KFP1973, której nie było. Niestety wiele osób jeszcze dalej myśli, że rzeczywiście coś w tych granicach zmieniałeś. A czy zmieniłeś coś/cokolwiek w przebiegu granic KFP1973?. Napisz, bo to jest z pewnością bardzo interesujące dla wszystkich, którzy posługują się KFP.
Mam wrażenie, że to jest cały czas przedmiotem dyskusji zostało już wielokrotnie wyjaśnione.

[Marek Wanat]

Już dawno przestałem nadążać za tą kłótnią, przypominającą momentami przysłowiową rozmowę ślepego z głuchym. Ale pojawiło się w końcu coś, co sporo praktycznie wyjaśnia. Jacku, filmu nie oglądałem i nie zamierzam. Zasadniczo z powodu poniższego cytatu, który wyłowiłem z potoku twoich wyjaśnień.

Film nie jest zaś tłumaczeniem się na temat tego, czym ja dysponuję i czego używam. Jak widać, tych przebiegów granic KFP 1973 w shp mam więcej. Co więcej - modyfikuję je  i z każdym dniem te granice są coraz to inne. Wolno mi - moja mapa (wyróżnienie - MW). Przebieg granic KFP1973. I koniec-kropka.

Nigdy zatem nie użyję twojej warstwy shp do ustalania, do której krainy dane stanowisko należy. Wątpię również, czy w tej sytuacji możesz przedstawiać swoje "codziennie inne" mapki jako odwzorowanie krain KFP (1960, 1973 czy jakichkolwiek innych), opartych przecież na jakimś jednym wzorze. Jako swoje osobiste i dowolne wariacje na ten temat i owszem, tylko że to już przestaje mieć związek z nauką, a tego rodzaju sztuka zapewne niewielu na Forum zainteresuje. Mnie na pewno nie.

[Jacek Kurzawa]

Marku - i tu Cię rozumiem. Wolisz posługiwać się mapą shp z biomap z powodow dla mnie w sumie nie dokońca zrozumialych, bo czym ta mapa jest lepsza od innej mapy, jaki argument przemawia za nią (może coś przeoczyłem)?

Nigdy zatem nie użyję twojej warstwy shp do ustalania, do której krainy dane stanowisko należy. Wątpię również, czy w tej sytuacji możesz przedstawiać swoje "codziennie inne" mapki jako odwzorowanie krain KFP (1960, 1973 czy jakichkolwiek innych), opartych przecież na jakimś jednym wzorze. Jako swoje osobiste i dowolne wariacje na ten temat i owszem, tylko że to już przestaje mieć związek z nauką, a tego rodzaju sztuka zapewne niewielu na Forum zainteresuje. Mnie na pewno nie.

I tu się zasadniczo różnimy. Z tego co piszesz tylk pierwsza wersja cyfrowa mapki jest dobra, ale już wersja druga przebiegu tych granic - ulepszona - bo przebieg granic KFP mozna w procesie cyfrowym uscislac w nieskończoność (!) - już tą drugą wersję traktujesz jako gorszą od pierwszej a każda kolejna jest już zła, bo jest kolejna wersja. To jest dla mnie niezrozumiałe. W IT poprawia się nieustannie kod źrodlowy i każda aplikacja ma dziesiątki wersji, z ktorych każda jest w czymś lepsza od poprzedniej.

W 2010 zespół pracował na w sumie starych narzędziach. Dzisiaj w 2020 mamy lepsze programy wydajniejsze maszyny i łacza i zapewniam Cię że mapa zdigitalizowana w 2020 bedzie lepiej wykonana niż ta z 2010. I nic nie stoi na przeszkodzie by ten plik shp za 5 lat wyedytowac i - bazując na podkładzie - jeszcze go uśiślic. Ba- obecnie poligon to linia łamana (punkt, odcinek) ale gdyby wdrożyć mozliwość zbudowania poligonu w shp w krzywych to granice KFP można byłoby odwzorować w 100%.

W czym moja mapka jest gorsza od mapki z Biomap? Dlatego, że jest firmowana?> Tu widzę jedyny argument - Mapka jest MiIZ i ta instytuacja wypuszcza digitalizację tych granic. OK. Ale czy to oznacza, że nikt nie moża sobie zrobić wlasnej digitiazacji KFP1973 i jej wykorzystać w pracy? To byłoby ciekawe.

Pisałem - "wolno mi MOJA MAPA" -w znaczeniu prawa autorskiego. Przebieg granic jest KFP1973 i każdy może sobie zrobić jej odwzorowanie i każda taka mapa będzie dobra do celów publikacyjnych. I dla jasności, bo to jest chyba clue - zrobiłem ją dla siebie, nie dla Ciebie ani dla nikogo

W świetle tego co napisaleś jest oczywiste, że jest całkiem obojętne dla wszystkich jakiej mapy użyjesz w swoim opracowaniu. A ja w swoim. Jest całkowicie poza moim jakimkolwiek interesem, abyś kiedykolwiek posiłkował się mapami shp ode mnie, ale kiedy będziesz chciał z nich skorzystać, chętnie się nimi podzielę nie żądając nic w zamian. Ważne, żeby do niczyich map nikt nie wchodził ze swoimi butami.

Panowie - dajcie ludziom żyć. Róbcie swoje i pozwólcie, żeby inni mogli robić swoje. Nie musicie korzystać z innych mapek niż Biomap, ale pozwólcie innym pracować normalnie - poza instytucjonalnym światem entomologicznym, bazującym na szerokim dofinansowaniu. Ja na swoją entomologię ciężko pracuję i za tą naukę nikt mi nic nie płaci.

I na koniec. Piszesz:

Już dawno przestałem nadążać za tą kłótnią, przypominającą momentami przysłowiową rozmowę ślepego z głuchym. Ale pojawiło się w końcu coś, co sporo praktycznie wyjaśnia. Jacku, filmu nie oglądałem i nie zamierzam.

To taka demonstracja Twojego stosunku do tej dyskusji, ktory trafnie ująłeś w swoim komentarzu. Szkoda. Nie widziałeś ale wiesz. Obejrzyj sobie film (5 minut), pewnie wszytko dla Ciebie bedzie w nim oczywiste. I ta dyskusja nad ktorą nie nadążasz już dawno powinna być zakończona, nie odpowiadam niestety za jej dalszy ciąg, ale sam jestem zainteresowany, aby się ona zakończyła. Nie ja ja zacząlem i nie ja ją kontynuuję. jest niepotrzebna, kuriozalna, smieszna i trudna do zrozumienia. Dla mnie od pierwszego postu jest jasna i powinna być już zakończona pierwszego dnia.

[Jacek Kurzawa]

Jako swoje osobiste i dowolne wariacje na ten temat i owszem, tylko że to już przestaje mieć związek z nauką, a tego rodzaju sztuka zapewne niewielu na Forum zainteresuje. Mnie na pewno nie.

Nieprawda, jest odwrotnie. Próbujesz, nie wiem czemu, przypisać brak związku z nauką własnemu dzialniu w celu posługiwania się shp. Przypomnę więc Tobie i wszystkim na czym polega nauka w Polsce w naszych realizach w naszej (Waszej!) naukowej rzeczywistości:

P.Tykarski nie udostępnił siatki UTM, kiedy była potrzeba. - to jest nauka "w stylu warszawskim"

Zrobiłem ją ja (nie sam!) - i udostępniłem wszystkim - to jest nauka w stylu GNU - pro publico bono. Tak się pracuje, gdy pracuje się z własnej inicjatywy, pasji i nie ogląda się na korzyści materialne. Mapka już jest. Potrzebna była shp krain KFP. Taka siatka za nasze publiczne pieniądze (za m.in. moje podatki, bo je płacę jako przedsiębiorca, czyli zarabiam i utrzymuję instytucje pożytku publicznego - tak to działa) została stworzona w 2010. I co dalej sie stało? Ano nic. "Szlaban" na krainy KFP trwał dalej.

...tu 8 lat ciszy w temacie ... siatki nie ma. Jeżeli chcesz być "naukowy" - "Rób to w Biomap, cytuj Tykarski 2010. Bądź z nami"!

Czyżby nie było innej alternatywy? Nie da się? Naród za głupi....?

Dlatego ja, chcąc pracować merytorycznie dobrze, posługując się najnowszymi zdobyczami techniki, stworzyłem sobie własną siatkę cyfrową shp w oparciu o KFP1973 i z niej korzystam. Dzielę się nią z innymi Kolegami, naukowcami i inni korzystają z tego dobrodziejstwa, jaką jest cyfrowa siatka shp. I dopiero pod koniec 2018 roku Piotr T. decyduje się udostępnić swoją zamieszczając plik shp w sieci (bo już i tak "wszyscy" go mają), wymagając jednocześnie cytacji (mniejsza o to).

Istotne jest to co napisałeś w swoim komentarzu:
"nie ma to nic wspólnego z nauką."Z nauką moje działanie ma wiele wspólnego, ale uważam, że ta NAUKA w wykonaniu BIOMAP z nauką ma niewiele wspólnego. Idea nauki jako nauki wolnej pożytku publicznego jest przez takie postawy i takie działania zdeptana a system nauki w Polsce jest praktycznie chory na każdym poziomie. Toczy go rak "punktozy" i dototowania. Ale to już jest poza dyskusją.
Proszę, nie pisz mi, że jak poświecę kilkadziesiąt godzin i za darmo zrobię coś dla siebie i innych to jest gorsze niż jak zrobi to samo Wasz system, wymagający MILIONÓW złotych na swoje działanie. Może dla Was ten system jest lepszy, bo korzystacie z niego. Dla mnie lepsza jest moja nauka w której jest wolność. I tak się spotkaliśmy po obydwu stronach barykady - wolny entomolog i beton naukowy, z którym walczę już od XX lat i walczył będę do końca życia, aby nauka w Polsce wspierała amatorski ruch entomologiczny. Uważam, że Biomap tego nie robi a wręcz swoim działaniem go utrudnia. I to nie tylko Biomap, choroba toczy polską entomologię od lat.
Amen.

I to jest sedno problemu. Nie to, że zrobiłem sobie mapę granic KFP, tylko to, ze takie działanie spotyka się z atakiem ze strony Biomap, który powinien wspierać naukę a ją zwyczajnie, na każdym etapie, utrudnia, blokuje i uzurpuje sobie prawa nienależne. Zarówno do przebiegu granic KFP (1973) jak i do rekordów, jak i do danych z serii KFP etc. System puchnie, potrzebuje coraz więcej pieniędzy, coraz więcej cytacji i coraz więcej poklasku. Jestem antysystemowcem. Dla mnie to co się w tzw. "nauce" w Polsce jest chore.

[M. Stachowiak]

poza instytucjonalnym światem entomologicznym, bazującym na szerokim dofinansowaniu. Ja na swoją entomologię ciężko pracuję i za tą naukę nikt mi nic nie płaci.

Jacek, masz bardzo złe wyobrażenie o tym, jak finansowana jest nauka (w tym entomologia) w Polsce . Być może tak jest w przypadku „nauk” teologicznych, ale na pewno nie biologicznych. Mimo że pracujemy w instytucjach mających wpisaną w statutach działalność naukową, w większości przypadków działamy na zasadach zupełnej amatorszczyzny (wolontariatu) finansowanej z naszych skromnych dochodów, a rozlicza się nas z dorobku o wadze przynajmniej europejskiej (punkty!). Totalna paranoja…
W nauce nie ma podziału na „amatorów” i „profesjonalistów” tylko ze względu na miejsce zatrudnienia, a nawet stopnie i tytuły naukowe. Liczą się tylko dokonania (oczywiście pod warunkiem, że są poprawnie zrealizowane metodycznie, a wypracowane wnioski opierają się krytyce) i ich odbiór przez innych.

[Jacek Kurzawa]

Być może tak, nie mam dostatecznej wiedzy w tym temacie więc posypuję głowę popiołem. Nie chcialem urazić dzisiątek prawdziwych naulkowców skazanych na pracę w chorym systemie za psie pieniądze. Podkreslam, że chodziło mi o chory system. Ale byc może jest zdrowy a ja mam dalej złe wyobrażenie o nim. Tylko słyszę czesto z różnych stron, że jest źle, nawet teraz:

Mimo że pracujemy w instytucjach mających wpisaną w statutach działalność naukową, w większości przypadków działamy na zasadach zupełnej amatorszczyzny (wolontariatu) finansowanej z naszych skromnych dochodów, a rozlicza się nas z dorobku o wadze przynajmniej europejskiej (punkty!). Totalna paranoja…

Dlatego nie rozumiem, jak można mając mapkę shp w 2010 nie udostępnić jej celowo aż przez 8 lat (i to mieć ją zapłaconą) a potem mieć pretensje o to, że ktoś potrafił to zrobić bez zlecenia i bez płacenia za to (nie pytam o koszty jakie pochłonęła praca zespołu 4 osobowego). Mim zdaniem to jest moja mapka, i powinna być od 2010 udostępniona. Tak powinno być w zdrowym normalnym kraju ze zdrowym system naukowym. To a propos wtrącenia MW - "mieć coś wspólnego z nauką".
Dla mnie to jest bardzo niekomfortowa sytuacja, kopać siez systemem z Wilczej, ktory to jest systemem naczyń połaczonych w całej Polsce, wspierających tego typu politykę. Potrafię zrozumieć, że "bussiness is bussiness" i praca z free i pro publico bono powinna być zakazana tam, gdzie za to samo mozna wytargać dobrą kasę.

[Jacek Kurzawa]

W nauce nie ma podziału na „amatorów” i „profesjonalistów” tylko ze względu na miejsce zatrudnienia, a nawet stopnie i tytuły naukowe. Liczą się tylko dokonania (oczywiście pod warunkiem, że są poprawnie zrealizowane metodycznie, a wypracowane wnioski opierają się krytyce) i ich odbiór przez innych.

Jak byś w tym kontekście ocenił wypowiedź Marka W.:

Nigdy zatem nie użyję twojej warstwy shp do ustalania, do której krainy dane stanowisko należy. Wątpię również, czy w tej sytuacji możesz przedstawiać swoje "codziennie inne" mapki jako odwzorowanie krain KFP (1960, 1973 czy jakichkolwiek innych), opartych przecież na jakimś jednym wzorze. Jako swoje osobiste i dowolne wariacje na ten temat i owszem, tylko że to już przestaje mieć związek z nauką, a tego rodzaju sztuka zapewne niewielu na Forum zainteresuje. Mnie na pewno nie.

Bo ja mam wrażenie, że Marek, chociaż mógłby posłużyć się dokładniejszym narzędziem (co pokazałem na filmie, że granice w shp Biomap są poprowadzone NIEDOKŁADNIE wzgl krain KFP197 ) woli posługiwać się takim niedokładnym narzedziem jakim jest Biomap, bo on jest ... państwowy?.. Czy to jest jakaś metodyka?

[M. Stachowiak]

Stanowczo upraszczasz sprawę i sprowadzasz ją do sfery animozji personalnych tylko dlatego, że Marek ma nieco inne zdanie od Twojego punktu widzenia. W tym przypadku staję po stronie Marka, który ma rację pisząc, że nie można dowolnie wielokrotnie modyfikować granic podziałów. Granica jest granicą. Ma (przynajmniej powinna mieć) raz zdefiniowane punkty załamania i przebieg. Tylko tyle i aż tyle. Według Ciebie, która z wersji wykreślonych przez Ciebie granic jest tą „prawdziwą”? Pierwsza, ostatnia, czy któraś z pośrednich? Bo przecież poszczególne wersje różnią się między sobą, choćby nawet nieznacznie. Właśnie o te niejednoznaczności Markowi chodzi i dlatego odrzuca Twoje interpretacje. W odróżnieniu od Ciebie Piotr co chwila nie modyfikuje granic w BioMap i dlatego jego odwzorowanie, jako stabilne, jest bardziej wiarygodne od Twoich wersji i dlatego Marek wybiera tą interpretację, a nie Twoją.

[Jacek Kurzawa]

Granica KFP jest granicą na papierze wykreśloną raz i własnoręcznie przez autorów KFP. Wersja cyfrowa jest niedokładna. Każda! W związku z tym nie ma najlepszej wersji. Każda ma niedokładność. I każda ma tą niedokladnośc nieopisaną. Przez to każda mapka jest tak samo zła jak dobra. I każda nastepna również. Ale można poprawić te niedokładności. po naniesieniu poprawek na te niedokładności uzyskujemy dokładniejszą mapę względem oryginalnych granic wykreslonych na papierze. Moim zdaniem mozemy oceniać tą dokładność a nie to, ile razy mapka była tworzona.

..nie można dowolnie wielokrotnie modyfikować granic podziałów. Granica jest granicą. Ma (przynajmniej powinna mieć) raz zdefiniowane punkty załamania i przebieg. Tylko tyle i aż tyle. Według Ciebie, która z wersji wykreślonych przez Ciebie granic jest tą „prawdziwą”?

To jest źle postawione pytanie. i pewnie to jest przyczyną różnic zdań w dyskusji. "Prawdziwe" granice są na papierze. Żadna z wersji cyfrowych nie prezentuje granic prawdziwych - jest tylko jej projekcją cyfrową z niedokładnością o której pisałem wyżej. Najdokładniejszą projekcją granic KFP jest ta moja ostatnia wersja, bo dokładność jej przebiegu jest największa względem przebiegu oryginalnych granic wytyczonych przez autorów KFP. I z pewnością jest ona dokładniejsza od mapy z Biomap.

Właśnie o te niejednoznaczności Markowi chodzi i dlatego odrzuca Twoje interpretacje.

To nie są interpretacje! To jest digitalizacja z pewnym stopniem dokładności. To jest uścislanie przebiegu wektora. Granice z KFP pozostająniezmienione. To granice shp są zmieniane - czyt. są dokładniejsze wzgl oryginału. Ta mapa z Biomap ma niedokładności i to miejscami dosyć duże. Mogłaby być lepsza. Nie zmieniłaby granic, ale była by dokładniejszym narzędziem.

W odróżnieniu od Ciebie Piotr co chwila nie modyfikuje granic w BioMap i dlatego jego odwzorowanie, jako stabilne, jest bardziej wiarygodne od Twoich wersji

To niedobrze. Dlatego, ze raz zrobiona mapa, chociaż zrobiona niedokłądnie, nie jest poprawiana to jest dobrze? Nie rozumiem tego sposobu myślenia. Badacz powinien zawsze dążyć do uściślania swoich wyników pomiarów. Odczyt z mapy jest wynikiem posługiwania się narzędziami. Trzeba dążyć do posiadania jak najelpszych narzędzi i w miarę ich dostepności wymieniać obecne na nowe - lepsze, a wyniki doprecyzowywać i w razie potrzeby aktualizowac dane w oparciu o dokładniejsze urządzenia pomiarowe. W tym wypadku niedokładna mapa z Biomapa jest niedokładna a moja jest dokładniejsza i daje dokładniejsze odczyty.

Skoro mam do wyboru dwa narzędzia z ktorych nowsze daje dokładniejsze odczyty to wybieram to nowsze a nie jak Wy to starsze, bo "stabilne". Mógłbyś mi to jakoś dokładniej wytłumaczyć, dlaczego stara mapa może być lepsza, chociaż jest niedokładna, dająca odczyty obarczone większym błedem niż nowa?

-------------
Poza tym sporem metodycznym pamiętajamy, że piszemy o umownych granicach krain KFP, gdzie niedokładności rzędu dziesiątek czy stu metrów nie mają żadnego znaczenia. Tak więc usiślanie tych map dalej nie ma żadnego praktycznego zastosowania a kolejne wersje różnicę się ze sobą o dziesiątki metrów w naturze nie mają żadnego wpływu na wyniki. I tak to autor stawia kropkę na mapie. W pracy o Tetropsie stawiałem punkty i często z etykiet musiałem iśc w uogólnienia bo przecież na etykietach nie ma podanych stanowisk z dokładnością do kilkudziesięciu metrów. z tych przybliżeń wynikają kwadratu UTM i z położenia punktów wynika przyporządkowanie do krainy. Dokładnośc wyznacznie granic KFP w shp nie ma zastosowania, gdy stanowiska gatunku mają wiecej niż kilometr a tak często bywa. Jesli więc nawet stanowisko leżałoby przy granicy to wpływ na jego zakwalifikowanie do krainy ma jego postawienie na mapie a nie przebieg granic.

[M. Stachowiak]

Badacz powinien zawsze dążyć do uściślania swoich wyników pomiarów. Odczyt z mapy jest wynikiem posługiwania się narzędziami. Trzeba dążyć do posiadania jak najelpszych narzędzi i w miarę ich dostepności wymieniać obecne na nowe - lepsze,  a wyniki doprecyzowywać i w razie potrzeby aktualizowac dane w oparciu o dokładniejsze urządzenia pomiarowe. W tym wypadku niedokładna mapa z Biomapa jest niedokładna a moja jest dokładniejsza i daje dokładniejsze odczyty.
Skoro mam do wyboru dwa narzędzia z ktorych nowesze daje dokładniejsze odczyty to wybieram to nowsze a nie jak Wy to starsze, bo "stabilne". Mógłbyś mi to jakoś dokładniej wytłumaczyć, dlaczego stara mapa może być lepsza, chociaż jest niedokładna, mniej niz nowa?

A jakie ta submilimetrowa dokładność, z merytorycznego punktu widzenia, ma znaczenie? Podział w KfP opracowany został tylko na potrzeby KfP do katalogowania informacji i w tym ujęciu jest podziałem roboczym. Jak napisali sami autorzy tego podziału, nie może on być odczytywany jako s. str. „zoogeograficzny” (pomijam aspekt poprawności terminologicznej tego określenia, podobnie jak i użytego w KfP zwrotu „krainy”), oparty na krytycznych analizach fauny. Przesunięcie jednego lub wielu punktów załamania tej lub innej granicy o metr lub nawet 100 m nie jest tu istotnym problemem. Nie ma obowiązku stosowania tej lub innej wersji mapy, jednak jeżeli już zdecydujemy się na jakiś wybór spośród dostępnych, w publikacjach powinniśmy odbiorców o tym wprost poinformować (zacytować).

PS
Dopiskiem do swojego postu uprzedziłeś mój wpis . Masz tę przewagę, że jesteś adminem .

edit:
Nie, uzytkownik ma 20 minut czasu na edycję postu. Uzupełniłem swój post, zanim pojawił się Twój. Zrobiłem to tak samo, jak ty dopisałeś swoje PS. Kiedy pojawił się Twój post, mój już był gotowy, po prostu długo pisałeś swoj zaraz po moim.
Jak widać myslimy tak samo, czym jest dokładność i o czym my tu dyskutujemy. Dalej jednak uważam, że są miejsca które w Biomap są niedokładne i które można sobie poprawić i nie rozumiem czemu mapka robiona samodzielnie miałaby by gorsza od cudzej. Co do zasady jest tak, że zawsze własna mapka jest bezpieczniejsza, bo własna. Przyczepić się może ktoś, jesli mapka jest skopiowana, czyjaś ale nie gdy jest samodzielnie zrobiona w programie do tworzenia map. Polska entomologia zna jednak przypadki znacznie wykraczające poza logikę, prawo i zdrowy rozsądek.

[Jacek Kurzawa]

Nie ma obowiązku stosowania tej lub innej wersji mapy, jednak jeżeli już zdecydujemy się na jakiś wybór spośród dostępnych, w publikacjach powinniśmy odbiorców o tym wprost poinformować (zacytować).

Oczywiście, ze dokładnośc nie ma już tu znaczenia, dyskusja jest na temat wyższosci wersji pierwszej Biomap niepoprawianej od wersji nr 4 mojej własnej poprawianej, uściślanej czterokrotnie.

Krótko - granica obok Tomaszow Lubelskiego w oryginale (gruba kreska na papierowej mapie na Wilczej - oryginał) ma szerokość 1000 metrów !!!!

grubosc kreski KFP.png (111.58 KiB) Przejrzano 8922 razy

W tej sytuacji dyskusje o dokładności kresek shp nie mają wiekszego znaczenia. Mają o tyle, ze są pewne niedokładności w mapie Biomap, które można sobie samodzielnie poprawić.

W kwesti cytowania, bo tego dotyczy główny wątek tej dyskusji. Granic SHP używa się do wygenerowania mapki, to jest narzędzie, które zostało wymienione w naszej pracy:
"Pomiary wykonano w programie ToupView (Touptek.com), a mapy w programie QGIS 3.10.2.". Przebieg granic to jest KFP 1973. I tu nam rzeczywiscie zabrakło tej cytacji. Było to skutkiem tego, że nie cytowaliśmy w naszej pracy żadnego znanego rekodu z KFP przez co cały "Burakowski" nie był wzmiankowany w pracy. W pierwotnej wersji pracy, jeszcze w maju, taka cytacja była, ale została w dalszej częsci pracy wykreślona właśnie z braku rekordów. Pisaniem o tym, że podział stosujemy podział KFP wg Burakowski et al... już nie zaśmiecaliśmy pracy ze względu na oczywistośc tego podziału, który nie jest ani istotny, ani w niczym rozstrzygający. nie przyszło nikomu do głowy, żeby jeszcze o tym pisać.

[Marek Wanat]

Dopiero w tej chwili zorientowałem się, jak dalece ożywiła się dyskusja (po prawdzie tylko między JK a MS) po moim wpisie. Odniosę się gdy się wyśpię, bo po tym, co wylał z siebie JK, zanosi się na długi wpis. Na razie dziękuję tylko Mietku za całkiem trafne odczytanie moich intencji (w przeciwieństwie do ich głównego adresata) i próbę ich obrony.

[Jacek Kurzawa]

Dopiero w tej chwili zorientowałem się, jak dalece ożywiła się dyskusja (po prawdzie tylko między JK a MS) po moim wpisie.

No nie. Marku, dwa posty są adresowane do Ciebie i są odpowiedzią na Twoje wpisy, nie do MS. Dopiero później pojawił się MS.
Pisałem tu https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=283722#p283722 :
"Marku - i tu Cię rozumiem. "
a potem
"Nieprawda, jest odwrotnie.".
Ale to na spokojnie, dobranoc.

[Marek Wanat]

No ale ja nie dyskutowałem, więc .... tylko miedzy JK i MS

[Jacek Kurzawa]

Ano fakt. Logiczne

[Marek Wanat]

Spróbuję w miarę krótko i treściwie, choć Jacek tego nie ułatwia, a sprawa rozlała się już na 2 osobne wątki. Piszę w tym, w którym zabrałem głos po raz pierwszy i zacytowałem wypowiedź Jacka kluczową dla tej dyskusji.

Mam wrażenie Jacku, że nie bardzo rozumiesz, czym jest w nauce podział na krainy KFP, a zwłaszcza po co on jest. Dla mnie to jest jedynie zwykłe naukowe narzędzie do porządkowania danych faunistycznych (mam prawo tak uważać, skoro sami autorzy podziału podchodzą do tej regionalizacji w sposób bardzo pobieżny), dla Ciebie to najwyraźniej problem naukowy sam w sobie, do rozwiązania którego trzeba dążyć za wszelką cenę i z maksymalną możliwą dokładnością, stale to udoskonalając. Tylko że nieustanne doskonalenie przez ciebie swoich mapek (jak sam napisałeś, zapewne mocno przerysowując, że z każdym dniem granice krain są inne) sprawia, że jako narzędzie do celu, jakiemu ma służyć, twoja mapka staje się zupełnie bezużyteczna. Po pierwsze dlatego, że jest niestała – porządne narzędzie powinno być skalibrowane i dawać powtarzalne wyniki pomiarów. Po drugie dlatego, że wzbraniasz się z podaniem konkretnego źródła swoich mapek. Po trzecie wreszcie dlatego, że nie jest cytowalna, tak jak cytuje się źródło w literaturze naukowej. To dokładnie miałem na myśli pisząc, że to przestaje mieć związek z nauką. I nic więcej, a Ty natychmiast skierowałeś dyskusję na wiele innych ścieżek bez związku, włącznie nawet z „odwiecznym” i wyimaginowanym problemem stosunku „naukowców” do „amatorów”. Żałosne.

W XX w. nie było map cyfrowych i przynależność jakiegoś naszego stanowiska do krainy KFP ustalaliśmy porównując papierowe mapy. Dzisiaj każdy może sobie obejrzeć realne miejsce zbierania w komputerze na mapach Google’a z dokładnością do parunastu metrów. Z oczywistych względów cyfrowa mapa z granicą krainy w postaci wąskiej linii, a nie kilometrowego pasa, staje się dziś naprawdę potrzebna. Warstwa z BioMap spełnia wymaganie stałości i możliwości zacytowania w razie potrzeby (nie obowiązku, jak uparcie utrzymują niektóre osoby – pisałem już o tym). Twoje mapki Jacku tych wymagań nie spełniają, dlatego nie będę ich używał do tego celu i inni też nie powinni, żeby nie wprowadzać bałaganu. Jeśli sprawdzam jakieś stanowisko leżące na granicy krain w BioMap, to za kilka lat ono jest nadal w tej samej krainie. W przypadku twoich mapek takiej gwarancji nie ma, skoro granice mogą zostać z dnia na dzień „udoskonalone” – czytaj zmienione. Czyli co, trzeba będzie w kółko modyfikować publikacje i sam KFP? To, że będą one twoim zdaniem lepiej odzwierciedlać źródłową mapę ścienną, nie ma dla mnie istotnego znaczenia. Dużo większe znaczenie – negatywne - ma fakt zmieniania granic w sposób niedopuszczalny w nauce – „dyskretnie” bez publikacji. Tego rodzaju podział terytorialny musi być stały, inaczej traci sens. Wszystkim dyskutantom włącznie z Tobą Jacku przypominam, że w piśmiennictwie istnieją setki tysięcy rekordów faunistycznych, które zostały już raz przypisane do krain KFP. Sama BioMapa stwarza problemy swoją „nadmierną” dokładnością z klasyfikacją wielu stanowisk opublikowanych kiedyś w „niewłaściwych” krainach. Ale przynajmniej jest stała i można się do niej odnieść. Ty Jacku proponujesz dorzucić do tego jeszcze niestałość granic krain, w imię ich nieustannego udoskonalania. Ja dziękuję.

Mietek trafnie ujął problemy w tej dyskusji i usiłował sprowadzić je do jakiegoś sedna. Podobnie jak On, daruję sobie odnoszenie się do wszelkich innych kwestii zaistniałych od wczoraj w tym wątku, włącznie z prawami autorskimi, bo albo nie mają związku z moim wpisem, albo się na nich nie znam, albo mnie to nie interesuje. Podzielam również Jego obawy.

[Jacek Kurzawa]

Zadzwoniłem do Mieczysława Stachowiaka, porozmawialismy i znaleźliśmy na czym polega nieporozumienie w naszej dyskusji. Siatka, ktorą robię dla siebie, służy tylko dla mnie i nie jest dystrybuowana ani ta, ani żadna z poprzednich "poprawianych" wersji. W ten sposób nie ma destabilizacji podziału czy metody, bo moja siatka służy tylko dla mnie do pracy z wieloma warstwami, jako jedna z pomocniczych warstw do określania położenia lokalizacji.
Przy założeniu, że siatka jest dostępna i sluży jako pewien standard, ktory jest ustatwicznie zmieniany to oczywiscie zgadzam się ze wszystkim co napisał Marek, bo oczywiscie stanard musi być stały. Dlatego siatka z Biomap, pomimo iż jest z 2010 jest fundamentem dla setek tysięcy rekordów i jakakolwiek jej zmiana byłaby w tej chwili brzemienna w skutkach, gdyż wiele rekordów leżących przy granicach KFP narażonych byłoby na zmianę przyporządkowanai do kriany KFP. Dlatego stabilność podziału w tym wypadku jest fundemantalna dla działania tego narzędzia, więc tu raz wprowadzona granica, chociaż przebiega niedokładnie z granicami KFP1973. I tu teraz pełna zgoda. Mam nadzieję, że o to chodziło.

Ty Jacku proponujesz dorzucić do tego jeszcze niestałość granic krain, w imię ich nieustannego udoskonalania. Ja dziękuję.

Teraz pełna zgoda

Moje narzędzie służy tylko dla mnie i to, czy ja to sobie poprawiam w wolnych godzinach i po co, to jest kompletnie inny temat.

Dalsza dyskusja na ten temat (czemu poprawiam swoją mapkę) na Forum wydaje mi się niepotrzebna. Wydaje mi się, że po prostu nie zrozumieliśmy się co do tego, że moja siatka jest tylko u mnie i nie zamierzam tego mojego narzędzia dystrybuować (nie miałem nawet takiego zamiaru) w związku z czym problem niestałości granic KFP1973 jako metody po prostu nie istnieje.

[M. Stachowiak]

I o to chodziło, amen . Koniec dyskusji

[Grzegorz Banasiak]

Zaraz zaraz... ustaliliście które kreski są ważne, które mniej, jak traktować korekty granic, kto jakiej mapy będzie używał a kto nie, ale nie ustalono najważniejszego, tego co było początkiem sporu !

Czy mając jakiś podkład np. kserokopie mapy z Wilczej, mogę legalnie narysować (mniej lub bardziej dokładną) własną mapę i użyć jej w publikacji ?
Jakie cytowanie powinno być użyte ?
Kto ma prawa do narysowanej mapy cyfrowej ?

Rozstrzygnijmy to do końca ! Bo znów mamy wymianę "uprzejmości", wszyscy się zgadzają a konkluzji brak !

[M. Stachowiak]

Na podstawie kopii mapy z Wilczej (lub Białowieży) możesz legalnie sporządzić sobie mapkę podkładową i jej używać w swoich publikacjach, ale podajesz w nich, że korzystasz z mapki przez siebie opracowanej (ale koniecznie z dopiskiem „opracowano na podstawie mapy z Wilczej/Białowieży”). Jeżeli korzystasz z mapki opracowanej przez Piotra (i zespół), cytujesz Piotra. Podobnie korzystając z oleatu dołączonego do Atlasu rozmieszczenia ssaków w Polsce (Pucek Z. red.), cytujesz to opracowanie. Proste, prawda?
Masz prawo narysować swoją mapkę i z niej korzystać, byle była ona zgodna z papierowym pierwowzorem z Wilczej.
Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnia sprawę i już nie będziemy do niej wracać
Wszystkim uczestnikom dyskusji oraz czytelnikom życzę spokojnych i radosnych świąt (wolnych od koronawirusa…).

[Jacek Kurzawa]

ale koniecznie z dopiskiem „opracowano na podstawie mapy z Wilczej/Białowieży”.

Z trudem przychodzi mi dalszy udział, ale na ten temat mam inne zdanie i wydaje mi się, że o tym rozmawialiśmy. O takim wymogu nigdy nie słyszalem. O tym pisałem wcześniej: nigdy w żadnej pracy nie spotkałem się z tym, aby ktoś pisał, jaką metodą odczytywał punkty z mapy (jaką metodą przyporządkował rekordy do krain KFP!) wobec czego sam proces odczytywania punktów pozostaje poza cytowaniem. Po prostu każdy odczytuje położenie rekordów na mapie jak potrafi, korzystając często z kilku przesłanek na temat tego, w jakiej krainie leży jego zdaniem lokalizacja rekordu i robi to arbitralnie. Tego się nie cytuje ("pracowałem na własnej mapce papierowej odrysowanej na Wilczej przy współudziale prof. Mroczkowskiego").
Z kolei gdy mówimy o rysunku ideowym czyli mapce w pracy, która jest mała i służy tylko do wizualizacji Polski i granic KFP to można ją sobie narysować na kolanie, na tablecie itd. i tu też uważam, że nie ma potrzeby wypisywania, jakiego podkładu się używało i w jakiej technice sporządzało się mapkę. Tu problem jest tylko taki: albo używa się mapki własnej (czyli "opracowanie własne") albo z jakiegoś źródła (np. Biomap, OpenStreet itd.) i wtedy koniecznie cytuje się źródło, czyli skąd pobrano mapkę, czyją mapkę wykorzystano (czyli wykorzystanie gotowej cudzej mapy tego wymaga). Nie ma powodu do przymuszania i wymagania cytowania metod pracy przy tworzeniu mapki w przypadku opracowania własnego.

Masz prawo narysować swoją mapkę i z niej korzystać, byle była ona zgodna z papierowym pierwowzorem z Wilczej.

I to niekoniecznie. Przebieg granic może być ideowy, może być taki jak na wkładce z Katalogu Fauny Polski (1960) (niezgodny z KFP1973) i też będzie dobrze.
Może być również taki, jak poniżej, co dobrze opisuje wiele aspektów poruszonych w tej dyskusji

Podsumowując dyskusję:
Autor mapy nie jest autorem przebiegu granic na mapie.
Przebieg granic KFP1973 - autorstwo należy do Kolegium Redakcyjnego KFP1973
Mapka wykonana na podstawie tego przebiegu granic - należy do tego, kto daną mapkę wykonał a prawa do używania takiej mapki (jako produktu mapowego) zależy od zasad jakie określi twórca tej mapy.

[Grzegorz Banasiak]

Na podstawie kopii mapy z Wilczej (lub Białowieży) możesz legalnie sporządzić sobie mapkę podkładową i jej używać w swoich publikacjach, ale podajesz w nich, że korzystasz z mapki przez siebie opracowanej (ale koniecznie z dopiskiem „opracowano na podstawie mapy z Wilczej/Białowieży”). Jeżeli korzystasz z mapki opracowanej przez Piotra (i zespół), cytujesz Piotra. Podobnie korzystając z oleatu dołączonego do Atlasu rozmieszczenia ssaków w Polsce (Pucek Z. red.), cytujesz to opracowanie. Proste, prawda?
Masz prawo narysować swoją mapkę i z niej korzystać, byle była ona zgodna z papierowym pierwowzorem z Wilczej.
Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnia sprawę i już nie będziemy do niej wracać
Wszystkim uczestnikom dyskusji oraz czytelnikom życzę spokojnych i radosnych świąt (wolnych od koronawirusa…).

No i o to chodziło. Dziękuję i odwzajemniam życzenia. Zdrowie najważniejsze.