Europejskie Carabus spp. - kwestie determinacyjne

[Wujek Adam [†]]

Ostatnimi laty jakoś troszkę zaniedbałem biegacze.
Zaniedbałem, lecz ich nie porzuciłem!
"Grzebiąc" w swym zbiorze natknąłem się na to i owo, i w związku z tym napiszę w tym wątku jeden i drugi post, który być może pomoże mi pozbyć się pewnych wątpliwości.

Zacznijmy "z grubej rury", czyli od Carabus gigas.
Wg. mnie mam tu do czynienia z Carabus (Procerus) gigas ssp. duponcheli, DEJEAN, 1831.
Pokazany na poniższej fotce osobnik został pozyskany przez mnie na Greckim Peloponezie w III-ciej dekadzie maja 2015 r.
Czy się nie mylę w oznaczeniu?
Dla porównania pod nim zamieszczam fotkę przedstawiciela podgatunku nominatywnego. Sfotografowany okaz został "ustrzelony" w Chorwacji w bieżącym roku przez P. Sembrata.

Z góry dziękuję za potwierdzenie (lub skorygowanie) mojej determinacji.

[M. Stachowiak]

Oba oznaczenia są poprawne. Dla uzupełnienia, w Grecji Północnej i Środkowej występuje podgatunek Carabus (Procerus) gigas parnasicus Kr. Niektórzy autorzy uważają podgatunek C. (P.) gigas duponchelii Dej. za odrębny gatunek.

[Wujek Adam [†]]

Hm, no to muszę sprawę nieco odkręcić:
Pokazany niżej w poprzednim poscie osobnik został odłowiony nie w Chorwacji, lecz w południowej Macedonii!
Nasuwa się więc sugestia, że jest to właśnie ssp. parnassicus KRAATZ, 1884.
Na szczęście jednak Brezina (1999) uważa ten takson za niezbyt dobrze umotywowany, a w gatunku gigas wyróżnia jedynie dwa "dobre" podgatunki: nominatywny i zaprezentowany na pierwszej fotce peloponeski duponcheli.

Nie mam stosownej literatury z cechami kluczowymi, a oznaczanie jedynie na podstawie rejonizacji znaleziska jest niepoważne.
Tak czy owak ssp. duponcheli jest potwierdzony, i o to mi chodziło!

Następny biegacz pochodzi także z Peloponezu (tego jestem pewien, bo sam go zbierałem w 2015 roku! ), z górzystych terenów leżących na zachód od miejscowości Astros.
Mierzy 30 mm.
Cóż to może być???

[M. Stachowiak]

To jest Carabus (Procrustes) coriaceus cerisyi Dej. Północnowschodnią część Grecji i wyspy jońskie zasiedla C. (Procrustes) coriaceus mediterranus Born.

[Wujek Adam [†]]

W takim tempie wkrótce zabraknie mi biegaczy do oznaczenia.
Mietku -

Pooglądajmy dalej "mój" Peloponez:
Tym razem przedstawiciele rodzaju Carabus trafili się w bardziej płaskich okolicach - rejon Megalopoli, habitat: dąbrowa świetlista, osobniki aktywne w dzień.
Na zdjęciach ten sam gatunek: samiec, poniżej niego parka.

[M. Stachowiak]

Carabus (Tomocarabus) convexus F. W Grecji występują dwa podgatunki: dilatatus Dej. i moreanus Rtt. Niestety, nie odpowiem, który z nich jest na zdjęciach.

[M. Stachowiak]

Przyjrzałem się uważniej i na zdjęciach jest drugi z wymienionych podgatunków (ssp. moreanus Rtt.)

[L. Borowiec]

Antyczna nazwa Peloponezu to Morea. Jeżeli te okazy są z Peloponezu, to raczej należą do podgatunku ssp. moreanus opisanego z Peloponezu. Zwłaszcza, że Megalopoli leży w sercu Peloponezu, w prowincji Arkadia.

[klekel]

A ja chyba się nie zgadzam z oznaczeniem...
Nie jestem specjalistą w tej grupie, ale oznaczyłem to cudo jako:
Carabus preslii Dejean & Boisduval, 1830
Pewnie się mylę, nie mniej jednak - proszę o wytłumaczenie dlaczego to Tomocarabus, a nie proponowany przeze mnie Oreocarabus...

[M. Stachowiak]

Spójrz na końcowe człony głaszczków. U C. convexus są one wyraźnie rozszerzone, natomiast u C. preslii tylko nieznacznie. W przypadku obu tych gatunków cechą rozstrzygającą jest wygląd bródki — u C. convexus ząbek bródki jest długi, a wycięcie wyraźnie obrzeżone, natomiast u C. preslii brak jest obrzeżenia.

[klekel]

W dalszym ciągu nie czuję się przekonany.
Końcowe człony głaszczek są tutaj rozszerzone, ale jak dla mnie dalej nie aż tak bardzo jak u C. convexus.
Natomiast może jestem ignorantem - ale nie widzę na tych zdjęciach wyraźnego obrazu bródki.

Zdjęcia C. c. moreanus można znaleźć w internecie tutaj:
https://carabidae.org/gallery?taxon=1214
Poza tym zdjęcia C. convexus są ogólnie dostępne.
To co mnie nie pasuje pomiędzy prezentowanymi okazami a zdjęciami okazów z neta to:
- wydłużone ciało (C. convexus ma je bardziej krępe)
- środkowa bruzda na przedpleczu (C. convexus ma ją znacznie słabiej zaznaczoną)
- wzór pokryw (C. convexus ma inny wzór pokryw (tu są wyraźne "paseczki" a C. convexus to tak raczej "kropeczkowanie" wygląda, w dodatku brak u niego tych podłużnych rzędów punktów bardziej charakterystycznych dla C. hortensis (a przez niektórych autorów C. preslii jest traktowany jako podgatunek tego)

[Rafał Celadyn]

...wg mnie Klekel ma rację w tym że w żaden sposób nie pasują te okazy do convexusa ,co do samego gatunku to sprawa jest chyba mocno zagmatwana ,jak to w tym rodzaju... albo to jest hortensis neumayeri(halkidikensis) wg rosyjskiej strony:arrow: https://carabidae.org/gallery?taxon=3764&mode=imago albo jak twierdzi Łukasz perslii
który w nowym CPC wygląda tak w zapisie

preslii chalkidikensis A. Müller, 2009: 206 E: GR
preslii preslii Dejean, 1830a: 20 E: GR MC

a trzymając sie starego CPC

hortensis neumeyeri Schaum, 1856: 160 E: AL BH CR GR IT YU
calabrus A. Fiori, 1903b: 78
huemmleri Beuthin, 1899b: 204 (Euporocarabus)
walteri Reitter, 1896b: 181
hortensis preslii Dejean, 1830a: 20 E: GR
pecoudellus Deuve, 1998a: 3

i tyle, teraz trzeba dojść kto ma rację .

Rafał

[M. Stachowiak]

Tak, zgadzam się z argumentacją Klekela. Rozstrzygnie Adam po obejrzeniu bródki .

[Wujek Adam [†]]

Panowie!
Ukłony za Wasze starania.

Od początku obstawiałem C. preslii, ale nie chciałem tu nikogo sugerować swoim osądem.
(Bez wnikania w przyporządkowanie systematyczne tego taksonu.)

Bródka, oraz wszystkie inne cechy do kupy wzięte, wskazują na właśnie ten gatunek.
Tak zresztą oznaczony został na włoskim Forum Entomologicznym.
I jeszcze szczegół, który pominąłem, a który mógł być pomocny przy determinacji: osobniki są spore, w przedziale 23 - 27 mm. Postaram się wkrótce wstawić tu fotki C. convexus z Grecji dla porównania.

[Rafał Celadyn]

...na marginesie na włoskim forum jest jeszcze kombinacja Carabus (Oreocarabus) preslii neumeyeri Schaum, 1856 http://www.entomologiitaliani.net/publi ... it=preslii
aw nowym CpC

hortensis neumeyeri Schaum, 1856: 160 E: AL CR GR IT MC ME
calabrus A. Fiori, 1903b: 78
huemmleri Beuthin, 1899b: 204 (Euporocarabus)
walteri Reitter, 1896b: 18

każdy ma swoja wersję...

Rafał

[Wujek Adam [†]]

Na marginesie marginesu:
Zestawiając pokazane okazy C. preslii z nominatywnym C. hortensis względem różnic morfologicznych wychodzi mi to samo, gdybym zestawił je z np. z C. linnei. Vulgo: takson jest niewątpliwie dobry, a ja chciałbym poznać przyczyny, dlaczego jest on zaliczany przez niektórych akurat do gatunku C. hortensis???

I jeszcze poza konkursem:
Wspomniałem o jego habitacie. Nie kojarzę takich terenów z C. convexus.

[Rafał Celadyn]

...nie wiem jakiej właściwie opcji systematycznej trzymaja się na włoskim forum ,ale na pewno w nowym CPC a właściwie fragmencie dotyczącym Carabidae (w wersji ,którą posiadam) , co chwilę trafia się na dziwne kombinacje nazw i autorów opisów różnych podgatunków, już o mnogości form przy niektórych taksonach nie wspominając...

Na marginesie marginesu:
Zestawiając pokazane okazy C. preslii z nominatywnym C. hortensis względem różnic morfologicznych wychodzi mi to samo, gdybym zestawił je z np. z C. linnei.    Vulgo: takson jest niewątpliwie dobry, a ja chciałbym poznać przyczyny, dlaczego jest on zaliczany przez niektórych akurat do gatunku C. hortensis???  

Pewnie wynika to z tego smego powodu, z którego dla Ciebie jest on "niewątpliwie dobry"

I jeszcze poza konkursem:
Wspomniałem o jego habitacie. Nie kojarzę takich terenów z C. convexus.

Z świetlistej dąbrowy do kserotermy nie jest daleko(w sensie termicznym ) ,ja u siebie convexusy spotykałem też w buczynie tyle, że na jej skraju były murawy nawapienne...

Rafał

[Wujek Adam [†]]

Nie znając prac trudno wyrokować o ich treści, lecz oczywiste różnice morfologiczne między C. preslii i C. hortensis biją po oczach. Wśród rodzaju Carabus o wiele mniejsze detale decydują często o zaszeregowaniu posiadaczy tych detali do osobnego podgatunku, czy wręcz gatunku, dlatego ciekawi mnie na jakiej podstawie omawiany od kilku postów takson ktoś przyporządkował akurat do gatunku C. hortensis?
To są rzecz jasna rozważania akademickie.
Odpowiedź na nie znajduje się w tematycznych publikacjach, z którymi chętnie się zapoznam, jeśli ktoś mi je uprzejmie udostępni.

[Jurek Szypuła]

Jeśli chodzi o Procerusy, to spotykałem w terenie tylko C. (Procerus) scabrosus. I mam takie pytanie czy one prowadzą dzienny tryb życia? Bo tak wynika z moich obserwacji

[carabus1]

Wszystkie moje Procerus były łowione w dzień. Jednak po nocy sporo leżało na drogach rozjeżdżonych kołami. Mój wniosek: są aktywne przez całą dobę.

[Wujek Adam [†]]

Procerus spp. spotkałem osobiście czterokrotnie:
- dwukrotnie w biały dzień (P. gigas duponcheli, P. scabrosus),
- dwukrotnie bardzo wczesnym, chłodnym i mglistym majowym porankiem (P. gigas duponcheli).
Ale słyszałem, że te chrząszcze bywają także odławiane wieczorami i nocami, zwłaszcza na szosach i ich poboczach.

[Jurek Szypuła]

Próbowaliście stosować pułapki z przynętą? Tak się zastanawiam czy wszystkie ślimaki skorupkowe występujące w okolicy będą odpowiednie, czy może poluje na wybrane gatunki

[carabus1]

Jednego P. caucasicus znalazłem na drzewie. Czyli poluje na ślimaki nadrzewne( może też larwy motyli?). Pułapki jeżeli już, to takie z uszkodzonymi ślimakami, aby nie uciekły. Jednak nie stosowałem.

[adam k.]

P.caucasicus na zdjęciu, znaleźliśmy go rano na środku wiejskiej drogi, jest przykładem nocnych wędrówek.

[Jurek Szypuła]

P.caucasicus na zdjęciu, znaleźliśmy go rano na środku wiejskiej drogi, jest przykładem nocnych wędrówek.

jeśli dasz głowę że przejechany w dzień, wieczorem już tam nie leżał to może...

[adam k.]

P.caucasicus na zdjęciu, znaleźliśmy go rano na środku wiejskiej drogi, jest przykładem nocnych wędrówek.

 :mysl:  :mysl: jeśli dasz głowę że przejechany w dzień, wieczorem już tam nie leżał to może...

Przejechany nocą, lub wcześnie rano, jego stan wskazywał na tą porę doby.

[Wujek Adam [†]]

Dzięki uprzejmości zaangażowanego w ten wątek Jurka miałem okazję zapoznać się z pracą z 1984 r. dotyczącą tematyki Procers spp.
Z tejże publikacji wybrałem ciekawy moim zdaniem fragment dotyczący wspominanego tu taksonu parnassicus:

"(...)
f.i. parnassica /= parnassicus Kr. - dopiesk mój/ Kraatz Kochlau. Deutsche Entomologische Zeitschrift, 1886, JO, 426. (= oympicus Lapouge. Bull. Soc. Sc. et Méd. de l'Ouest W 314). Ce taxon s'applique à des exemplaires de Grèce à thorax sensiblement moins transverse, voire rétréci, se rap· prochant de celui de duponcheli. Ce caractère n'est cependant absolument pas constant dans les populations de P. gigas du nord de la Grèce. Cependant. sa présence témoigne très certainement de contacts passés entre les populations de P. gigas et P. duponcheli, et d'un phénomène d'introgression génétique, alors que ces deux espèces sont maintenant allopatriqucs.
(...)"

Link do rzeczonej pracy:
http://molbiol.ru/forums/index.php?act= ... &id=166617

Jurku -

[Jurek Szypuła]

może w Pradze na giełdzie uda się stuknąć kufelkami w realu

[Wujek Adam [†]]

W pogoni za biegaczami przenieśmy się z Peloponezu na Sycylię.

W I-wszej dekadzie czerwca 2010 roku przydybałem tamże, w miejscowości Ficuzza, kilka exx. biegacza, którego oznaczyłem jako Carabus (Macrothorax) morbillosus ssp. alternans PALL.
Czy poprawnie?
Niektóre osobniki są nieco odmienne kolorystycznie od pokazanego poniżej: bardziej zielonkawe, inne zielonkawobrunatne.

[Wujek Adam [†]]

Widzę, że C. morbillosus nic Was nie poruszył.
Może więc innego przedstawiciela włoskiej fauny uda mi się forumowo potwierdzić?
Poniższego zwierza odziedziczyłem oznaczonego jako Carabus (Orinocarabus) fairmairei THOMS., i wydaje mi się, że jest to determinacja prawidłowa.

[Rafał Celadyn]

Widzę, że C. morbillosus nic Was nie poruszył.

Nie wiem kogo masz na myśli ,ale gatunek bardzo ładny .Co do reszty to na obecny stan wiedzy raczej nic innego na Sycylii nie znajdziemy(vide screen z CPC).Co do podgatunku constantinus, to jest on również wykazywany z południa Toskanii(Grosseto) ,gdzie prawdopodobnie został zawleczony z transportem drzewa korkowego z Sardynii....
.Mnie osobiście zaiteresowało samo miejsce znalezienia ze względu na to, że jestem fanem Ojca Chrzestnego ,a wymieniana Ficuzza jest częścią rodzinnego miasta Don Vito .Jakieś foty wiochy albo biotopu?
tu link do PDF
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... ?id=142730
Tu do dyskusji z ilustracjami na FEI
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... orbillosus
CPC

morbillosus alternans Palliardi, 1825: 21 [HN] E: IT (Sicilia, Calabria)
borni Krausse, 1908: 177 [HN]
bruttianus Born, 1906d: 204
servillei Solier, 1835a: 118
sicanus Csiki, 1927: 172 [RN]
viridulus Ragusa, 1904: 49 [HN]
morbillosus constantinus Lapouge, 1899: 102 E: FR (Var; Corse) IT (Sardegna; Isola di Lampedusa)
N: AG LB TU
arborensis Krausse, 1908: 175
bodemeyeri H.J. Kolbe, 1929a: 62 (Macrothorax) [HN]
corsicanus Lapouge, 1913a: 10
galloprovincialis Lapouge, 1910: 225
lampedusae Born, 1925b: 25
mirei Breuning, 1975b: 133
relictus Krausse, 1910a: 139 [HN]
morbillosus cychrisans Lapouge, 1899: 102 N: AG
marginatus Lallemant, 1868: 34 [HN]
oranicus Csiki, 1927: 171 [RN]
morbillosus macilentus Lapouge, 1899: 103 [HN] [NP] E: SP
balearicus Lapouge, 1913a: 9
ferrugatus Lapouge, 1899: 102
morbillosus morbillosus Fabricius, 1792: 130 Ei: FR N: AG TU
cheminorum Deuve, 1988d: 175
mittrei Lucas, 1846a: 35

Poniższego zwierza odziedziczyłem oznaczonego jako Carabus (Orinocarabus) fairmairei THOMS., i wydaje mi się, że jest to determinacja prawidłowa.

Pewnie tak chociaż na FEI okazy z Piemontu oznaczają jako ssp ceresiacus ,a w CPC jest tyle podgatunków, że wydaje się to wręcz nieprawdopodobne. Jednak na forum włosi wyróżniaja jako gatunek C. heteromorphus...jak juz wcześniej wspominałem nie wiem skąd czerpia tam swoja wiedzę ale i tak wydaje się to bardziej logiczne niz tworzenie xxx podgatunków na terenie trochę większym niż kilka parkingów pod Biedronką .

fairmairei baudii Kraatz, 1878i: 320 E: IT (Alpi Cozie)
fairmairei ceresiacus Born, 1896: 81 (Orinocarabus) E: IT (Alpi Graie)
fairmairei fairmairei C.G. Thomson, 1875: 717 E: IT (Alpi Graie)
cenisius Kraatz, 1878i: 322
sellae Kraatz, 1878i: 322
sturensis Born, 1900b: 157
fairmairei fenestrelleanus Beuthin, 1899b: 204 (Orinocarabus) E: IT (Alpi Cozie)
fairmairei heteromorphus K. Daniel, 1896: 33 (Orinocarabus) E: IT (Alpi Graie)
fairmairei iseranicus Deuve & Simard, 1977b: 213 E: FR (Savoie)
fairmairei pelvicus Cavazzuti, 1973: 136 E: IT (Piemonte)
fairmairei stecki Born, 1902e: 320 (Orinocarabus) E: IT (Alpi Cozie)

...jaja ,no nie ?

Rafał
PS.
Temat jest fajny ,tylko wygląda to troche tak jak zwykle, że nikt w Polsce nie kolekcjonuje rodzaju, bo "nie wolno", więc bezpiecznie jest w ogóle nic nie pisać .Druga strona medalu to czas ,żeby taką króciutką wypowiedź pdgarniajacą temat wystukać to trzeba minimum pół godziny a nie wiadomo czy to ma sens i czy ktoś to czyta ....
Jak się trochę ogarnę to dołożę kilka fot z moich eskapad choc ja jakos nie mam szczęścia do rodzaju poza granicami kraju.
https://www.youtube.com/watch?v=X-jdl9hcCeg

[Wujek Adam [†]]

Rafale -

Faktycznie, Brezina 1999 też wyróżnia C. (O) heteromorphus jako gatunek!
A robal pokazany w mym poprzednim poscie bardzo go przypomina.
To jest jednak temat niełatwy, a brak mi literatury i okazów porównawczych aby orzec tu coś konkretniejszego.

Wolno - nie wolno?
Rozmawiamy tu przecież o europejskich gatunkach biegaczy nie podlegających ochronie w myśl prawa krajowego czy unijnego, więc w czym problem?
I nie przejmuj się, czy ktoś to czyta.
Ja czytam i dziękuję za polemikę.

I jeszcze coś, co chciałeś zobaczyć: okolice Ficuzzy + Corleone!

A o kolejnym biegaczu porozmawiamy jutro.

[Rafał Celadyn]

Faktycznie, Brezina 1999 też wyróżnia C. (O) heteromorphus jako gatunek!

...chyba źle popatrzyłeś, bo ja w wersji elektronicznej mam go jako podgatunek ...

5 fairmairei Thomson, 1875
ssp. fairmairei Thomson, 1875
ssp. ceresiacus Born, 1896
ssp. iseranicus Deuve & Simard, 1977
ssp. baudii Kraatz, 1878W-Italy:Alpi Cozie:upper Pellice & Po valley
ssp. pelvicus Cavazzuti, 1973
ssp. heteromorphus Daniel, 1896
ssp. fenestrellanus Beuthin, 1899

jedynie na FEI jest jako gatunek http://www.entomologiitaliani.net/publi ... eromorphus
...u rosjan zupełnie inne podejście...http://carabidae.org/gallery?taxon=3575

Rafał

[Jurek Szypuła]

Druga strona medalu to czas ,żeby taką króciutką wypowiedź pdgarniajacą temat wystukać to trzeba minimum pół godziny a nie wiadomo czy to ma sens i czy ktoś to czyta ....

Czyta,czyta i ogląda

Tylko od dziesięciu dni każda próba wpisania się na forum z komórki kończy się fiaskiem

[Jacek Kurzawa]

Jurek, w telefonie w przeglądarce wejdz w opcje przeglądarki i usuń historię stron czyli pliki z cache. To powinno pomóc. Parę razy spotkałem się z takim problemem w telefonie i to pomaga.
Wejdź w opcje > Wyczyść dane przeglądania (w Chrome to jest na dole), zależy jaką masz przeglądarkę, ale z pewnością uda Ci się to znaleźć. Ciekawe czy pomoże.

Rafał, ja też czytam W 15 godzin jest ponad 100 odsłon zdjęć z poprzedniego postu więc parę osób to obejrzało, a ile czytało... myślę, że większość z odwiedzających. Sam temat i sposób przedstawienia jest bardzo ciekawy

[Rafał Celadyn]

...no to pogrtulować Adamowi i dodawać swoje gatunki z eskapad
Taka ciekawostka na rosyjskiej stronie ssp. stecki ,którego fotka dostępna jest tylko dla bogatych "subskrajberów" jest zilustrowany okazem z wymienionego przez Adama Colle D.Angelo z drobną modyfikacją...

Carabus (Orinocarabus) fairmairei stecki Born, 1902
Female adult
France, Hautes-Alpes, env. Lake Foreant, near Col de D'Agnel, ca 2700-2800 m 17.VIII.2013 leg. B.Kataev L=18.0 mm

Rafał

[Jurek Szypuła]

Jurek, w telefonie w przeglądarce wejdz w opcje przeglądarki i usuń historię stron czyli pliki z cache. To powinno pomóc. Parę razy spotkałem się z takim problemem w telefonie i to pomaga.
Wejdź w opcje > Wyczyść dane przeglądania (w Chrome to jest na dole), zależy jaką masz przeglądarkę, ale z pewnością uda Ci się to znaleźć. Ciekawe czy pomoże.

:

Dzięki Jacku pobawię się po pracy.

[Wujek Adam [†]]

Faktycznie, Brezina 1999 też wyróżnia C. (O) heteromorphus jako gatunek!

...chyba źle popatrzyłeś, bo ja w wersji elektronicznej mam go jako podgatunek ...

Nie jestem pewien czy rozmawiamy o tej samej pracy?
Ja powołuję się na: "World Catalogue of the Genus Carabus L." - B. Brezina 1999.
Nie wiem za to z jakich Ty tam pirackich PDF-ów korzystasz Rafale?
Ja zaglądam do wersji papierowej, w której na stronie 44, w podrodzaju Orinocarabus zawierającym 10 gatunków, jako gatunek nr 8 jest wymieniony heteromorphus DANIEL, 1896.
Dowodowa fotka w załączniku.

A teraz o następnym biegaczu:
W bułgarskich miejscowościach: Kamczija i Kiten w 2006 roku trafiał się taki oto (vide poniższa fotka) biegacz zdeterminowany przez mnie jako Carabus (Archicarabus) montivagus PALL.
Zasadniczo nie mam wątpliwości względem swego oznaczenia, ale potwierdzenie nie zawadzi.

[Rafał Celadyn]

Nie jestem pewien czy rozmawiamy o tej samej pracy?
Ja powołuję się na: "World Catalogue of the Genus Carabus L." - B. Brezina 1999.

...ja mam w wordzie coś takiego jak na screenie poniżej ,więc nowszą rzecz ,no ale papier to papier ..... ,no i wiemy w końcu jakiej systematyki trzymają się na włoskim forum . Bo to była moja zagwozdka juz jakiś czas temu...

Rafał

[Wujek Adam [†]]

No to się wyjaśniło!
... choć przyznam, że odwieczny bałagan i przetasowania taksonomoiczno-systematyczne w rodzaju Carabus są deprymujące, irytujace i zniechęcające.
Oreocarabus heteromorphus?
Czy raczej Oreocarabus fairmairei heteromorphus?
... lub fairmairei stecki - bo pod niektórymi okazami z tej serii mam podpiętą i taką etykietę!

Heh...
Popatrzmy więc na inną zagwozdkę - Carabus (Mesocarabus) lusitanicus macrocephalus - wg. ujęcia systematycznego Brezina '99.
Mam w zbiorze okazy tak właśnie oznaczone (fotka poniżej)...

[Rafał Celadyn]

...tu jest taka mądra praca o tym podrodzaju ,pokazująca że nie zawsze wszystko jest czarno- białe
https://www.researchgate.net/publicatio ... 30_carabus
Po literaturze znając lokalizacje możemy się pobawić i zobaczyć jak będzie się zmieniać podejście systematyczne na przestrzeni lat do tych taksonów,ale czy ma to sens... Myślę, że praca powyżej to ledwie cegiełka do zrozumienia torów ewolucji jakimi rządzi się rodzaj Carabus w ogóle...trza doktora jakiegoś, żeby to ogarnął , albo profesora .

Rafal

[Wujek Adam [†]]

Bardzo ciekawa publikacja.
Jej Autorzy finalnie proponują 7 gatunków (i odpowiednio 9 podgatunków) w podrodzaju Mesocarabus.
Nieco szkoda, że ich prace zasadniczo skupiły się na południu Europy i w ogóle nie tknęły - poprzez zbadanie jedynie śladowej ilości osobników - problematyki ewentualnej podgatunkowości C. (M.) problematicus, który to gatunek, wg. wielu carabidologów, nie jest wcale jednorodny.

Tak czy owak sprawa jest godna uwagi i pewnie warto by było, gdyby i inne, nazwijmy top roboczo: "grupy biegaczy" doczekały się podobnych opracowań.
Dotyczy to choćby imponujacego Carabus (Chrysocarabus) lineatus , którego morfologiczna zmienność tyleż zachwyca, co zastanawia.

[Rafał Celadyn]

Tak czy owak sprawa jest godna uwagi i pewnie warto by było, gdyby i inne, nazwijmy top roboczo: "grupy biegaczy" doczekały się podobnych opracowań.
Dotyczy to choćby imponujacego Carabus (Chrysocarabus) lineatus , którego morfologiczna zmienność tyleż zachwyca, co zastanawia.  

Akurat w Chrysocarabusach rządzą francuzi i biorąc pod uwagę ich komercyjne podejście do tematu to może w tym przypadku pójść dokładnie w inną stronę .
W pracy Damien Maguerre Le sous-genre Chrysocarabus - Thomson, 1875 ,pokazane przez Ciebie osobniki, to byłyby dwa gatunki ... Dodatkowo z niezliczalną ilością form indywidualnych ,które umiejętnie opublikowane jako "natio" czyli rasa ,będą w nowym CPC jako "dobre" podgatunki jak stało sie to wcześniej w przypadku auronitensa...

auronitens sinaiaensis Maguerre, 2009: 2 E: RO
auronitens szafranskii Maguerre, 2009: 2 E: SK

Z mojej strony jako, że już pojawił się Carabus (Procrustes) coriaceus cerisyi Dej.to uzupełniam o C.P.c.excavatus z Chorwacji ....

[Rafał Celadyn]

CPC 2017
coriaceus excavatus Charpentier, 1825: 184 [HN] E: AL BH CR MC

...dodaje jeszcze terenowe,nocne fotki z Doliny Cetiny,odłowiałem je na nagrzanym asfalcie lub w niedalekiej odległości,w dzień znajdowałem tylko truchełka pod kamieniami... Romek chyba jednego odłowił przy ekranie ale nie wiem czy zwabiło go światło, czy wyżerka...

Rafał

[Wujek Adam [†]]

Bardzo ładne!
... choć jak dla mnie nieszczególnie odmienne od rodzimego C. coriaceus ssp. coriaceus.
Wg. Breziny '99 w Chorwacji wstępuje zarówno C. coriaceus excavatus, jak i podgatunek nominatywny. Ciekawe jak się je odróżnia - poza etykietami lokalizacyjnymi (zakładając, że ich zasięgi się nie zazębiają).
W dłuższych seriach C. ceriaceus pozyskiwanych w danym miejscu widać dość szeroką zmienność osobniczą. Stawiam więc litra glikolu każdemu, kto rozpozna "podgatunek" gdy zdejmę spod okazu etykietkę informującą, gdzie został odłowiony!
To w ramach zabawy.
A w ramach innej zabawy prezentuję dwa kolejne hm, >podgatunki< (tzn. taksony tu i tam lieteraturowo uznawane za podgatunki) biegacza skórzastego.
Okazy zostały dobrane rozmyślnie, posiadam jednak i takie, które mają kompletnie inny deseń na pokrywach, budowę przedplecza i proporce ciała, a które wpadały w te same pułapki, co przedstawione na poniższej fotce "modele".

W przygotowaniu C. auronitens.
ssp. festivus vs. ssp. punctatoauratus.

[Rafał Celadyn]

...wiesz Adam, dysputy między nami należą nieraz do ciężkich do strawienia nawet przez nas samych ,więc z góry zapowiadam ,że w zabawie nie biorę udziału .
A poważnie ... poczekaj jeszcze z chrysocarabusami i skupmy sie bez emocji na Procrustes...
Na pierwszej focie oznaczonej przez Mietka

To jest Carabus (Procrustes) coriaceus cerisyi Dej.

CPC 2003
coriaceus cerisyi Dejean, 1826: 30 E: GR (Lésvos; Khíos) A: TR

CPC 2017
coriaceus cerisyi Dejean, 1826: 30 E: GR (Lésvos; Kárpathos; Khíos; Ródos; Milos) MC A: TR

wg mnie jest

CPC 2003/ 2017 -bez zmian
coriaceus hopffgarteni Kraatz, 1877g: 437 (Procrustes) E: BU GR MC SB
deorum Jeanne, 1972a: 80 (Procrustes)
emgei Ganglbauer, 1888b: 393 (Procrustes)
roeri Blumenthal, 1976: 116
semipunctatus Géhin, 1885: 3 [HN

...tym samym jesli nic nie jest pochrzanione przy etykietowaniu to Twój okaz z Rodos to faktycznie cerisyi ,co jest chyba logiczne bo wygląda inaczej...
dalej Mietek napisał

Północnowschodnią część Grecji i wyspy jońskie zasiedla C. (Procrustes) coriaceus mediterranus Born.

Nie ogarniam, skąd to info? W obydwu wydaniach CPC pisze:

coriaceus mediterraneus Born, 1906d: 203 E: IT

Tu linki do hopffgarteni Kraatz, 1877
http://carabidae.org/gallery?taxon=2657
https://www.entomoalex-gr.com/en/carabi ... emgei.html
a poniżej lokalizacje osobnika Adama z Astros i z Stomio pokazanego na CotW.
Na kindermani już mi czasu nie starcza ;)Spływam.

Rafał
https://www.youtube.com/watch?v=hGwdLlJ5RXs

[Rafał Celadyn]

...wróciłem .
Po researchu sądzę ,że na ostatniej focie Adama, jeśli etykietowanie jest ok, to opisy są pomylone (napisane odwrotnie :"L","P")
Zerknąłem na włoskie forum i Cotw
kindermanni http://carabidae.org/carabidae/taxa-ori ... 8_1967.jpg
emegei czyli cerysyi (vide CPC) http://www.entomologiitaliani.net/publi ... =coriaceus
cerisyi szczątki http://www.entomologiitaliani.net/publi ... =coriaceus
emegei i cerysyi mają te specyficzne rzędy punktów (w sumie podobnych do miditerraneusa ) których u kindermanni raczej trudno sie doszukać -przynajmniej w necie.Teraz piłeczka do Adama ,jak jest?

Rafał

[Jacek Kurzawa]

Na rysunku powinno być pod zdjęciem "1" i "2" lub A/B. Teraz właściwie można się tylko domyslać, że L - oznacza zdjęcie z lewej strony a R - z prawej (angielskie L R). Ale może jest inaczej, to tylko mój domysł. Adam, przeslij zdjęcie jak ostatnio, albo może lepiej zamieść niżej poprawione, żeby sensu dyskusji nie tracić.

[Wujek Adam [†]]

Zastanawiałem się jak to urządzić, gdy pokazuję dwa okazy na jednej fotce.
Problemu nie było, gdy obok siebie był samiec i samica.
W przypadku dwóch okazów tej samej płci zrobiłem dokładnie tak, jak domyślił się Jacek: "L" to left, a "R" to right.
Okazy na moich fotkach nie są pomylone czy zamienione. W przypadku C. coriaceus: okaz z lewej to zdecydowanie mieszkaniec wyspy Rodos. Mam ich ok. 20 sztuk i są dość jednorodne. Okaz z prawej to na 101% Bułgar. Tych zostało mi jeszcze sporo (a jeszcze więcej krąży po świecie) i te są niejednorodne: sylwetki mają bardzo różne, a rysunek na pokrywach od takiego, jak widać na fotce, po prawie zupełnie gładki.
Pomyłka przy etykietowaniu jest wykluczona. "Bułgarów" nazbierałem i preparowałem w 2005 i 2006 roku, a okazy Rodos pozyskałem w 2012 roku. Wtedy też spreparowałem ich kilka (z których większość rozdałem), a ten załączony do fotki jest wyciągnięty z zamrażalnika i spreparowany... 3 dni temu.

[Wujek Adam [†]]

I na dobitkę, na mój gust, posiłkując się Breziną '99:

Tegowątkowy C. coriaceus:

1. Okaz pokazany jako pierwszy /wg. Mietka C. (P.) coriaceus cerysyi/, to będzie raczej C. (P.) coriaceus ssp. foudrasi DEJ. Lokalizacja na to wskazuje, a choć ów foudrasi jest zsynonimizowany i podciągnięty pod takson cerisyi, to za jego odrębnością przemawia geografia ---> foudrasi - kontynent (a precyzyjniej: Peloponez), cerisyi - wyspy greckie. Mam chyba tylko 4 exx, tego taksonu z Peloponezu (2 spreparowane). Są dość jednorodne i okazałe - choć nie tak okazałe, jak np. krajowe C. coriaceus.

2. Okazy pokazane przez Rafała. Jego problem i jego oznaczenie.

3. Dwa okazy pokazane przez mnie na jednej fotce. Pierwszy z lewej: C. (P.) coriaceus ssp. cerisyi (wyjaśnienia dlaczego powyżej). Okaz z prawej: C. (P.) coriaceus ssp. kindermanni. Znów kłania się geografia: Brezina '99 jako locus typicus dla tego taksonu wskazuje bułgarskie Burgas, a ja swoje okazy pozyskałem z pobliskiej lokalizacji, z okolic miejscowości Kiten. Tu jednak jest pewien kłopot: osobniki są niejednorodne, mniej lub bardziej pomarszczone, szarawe lub czarniawe, wąskie lub nieco bardziej owalne. Ogólnie jednak różnią się od okazów greckich.

Mam jeszcze C. coriaceus z kontynentalnej Grecji z okolic Ossy. Gwoli powiększenia zamieszania mam pokusę aby je sfotografować i pokazać.
... o krajowych, bieszczadzkich okazach pomawianych przez niektórych o przynależność do taksonu ssp. rugifer KR. nawet nie wspomnę!

[Rafał Celadyn]

Okaz pokazany jako pierwszy /wg. Mietka C. (P.) coriaceus cerysyi/, to będzie raczej C. (P.) coriaceus ssp. foudrasi DEJ. Lokalizacja na to wskazuje, a choć ów foudrasi jest zsynonimizowany i podciągnięty pod takson cerisyi, to za jego odrębnością przemawia geografia ---> foudrasi - kontynent (a precyzyjniej: Peloponez), cerisyi - wyspy greckie. Mam chyba tylko 4 exx, tego taksonu z Peloponezu (2 spreparowane). Są dość jednorodne i okazałe - choć nie tak okazałe, jak np. krajowe C. coriaceus.

-jak jest pewnie odpowiedzieć mogą tylko dalsze badania ,ale na pewno wg. litereatury którą przytoczyłem nie moze to być cerisyi....

Okazy pokazane przez Rafała. Jego problem i jego oznaczenie.

-to nie mój problem bo ja tych okazów nie mam w zbiorze i nie muszę ich wcale oznaczać ,po prostu polazuję ci że okaz na rosyjskiej stronie wygląda jak Twój i na logikę i to co pisze w CPC powinien to być takson który nazywany jest obecnie hopffgarteni .

Dwa okazy pokazane przez mnie na jednej fotce. Pierwszy z lewej: C. (P.) coriaceus ssp. cerisyi (wyjaśnienia dlaczego powyżej). Okaz z prawej: C. (P.) coriaceus ssp. kindermanni. Znów kłania się geografia: Brezina '99 jako locus typicus dla tego taksonu wskazuje bułgarskie Burgas, a ja swoje okazy pozyskałem z pobliskiej lokalizacji, z okolic miejscowości Kiten. Tu jednak jest pewien kłopot: osobniki są niejednorodne, mniej lub bardziej pomarszczone, szarawe lub czarniawe, wąskie lub nieco bardziej owalne. Ogólnie jednak różnią się od okazów greckich.

-tu cieżko mi coś powiedzieć bo bazuję tylko na fotografiach.

Mam jeszcze C. coriaceus z kontynentalnej Grecji z okolic Ossy. Gwoli powiększenia zamieszania mam pokusę aby je sfotografować i pokazać

-dawaj je ,popatrzyć i wyrazić swoją opinie zawsze można ,przecież nie prowadzimy tu akademickiej dysputy nad "mojszością" racji, tylko przedstawiamy bioróżnorodność .

Rafał

[Wujek Adam [†]]

Okej!
Bazując na literaturze, na (zoo)geografii, a nawet czasami na logice, dochodzimy chyba do wspólnego do wniosku, że ssp. cerisyi (czymkolwiek by nie był) raczej nie będzie występował na kontynencie i na wyspach ---> okazy z Rodos będą przyporządkowane do innego taksonu, niż te z Peloponezu.
Tak?

Nie wiedziałem, że pokazujesz okazy nie ze swojej kolekcji, Rafale.
W takim razie ich oznaczenie to oczywiście nie Twój, ale rosyjski problem.

Do tesalijskich C. coriaceus jeszcze wrócimy.
Odetchnijmy jednak na moment od tej żałobnej czerni, i przyjrzyjmy się czemuś barwniejszemu.

[Jurek Szypuła]

-dawaj je ,popatrzyć i wyrazić swoją opinie zawsze można  ,przecież nie prowadzimy tu akademickiej dysputy nad "mojszością" racji, tylko przedstawiamy bioróżnorodność  ;) .

Rafał

Dawaj Adam

Rafał: to ty nie wiesz, że Mojsze ma zawsze rację

[Rafał Celadyn]

Rafał: to ty nie wiesz, że Mojsze ma zawsze rację

...mylisz się Jurku,błądzisz...rzecz w tym, że mojsza racja jest najmojejsza i tego trzeba sie trzymać
https://www.youtube.com/watch?v=SnkZGN_xIVs


Rafał

Bazując na literaturze, na (zoo)geografii, a nawet czasami na logice, dochodzimy chyba do wspólnego do wniosku, że ssp. cerisyi (czymkolwiek by nie był) raczej nie będzie występował na kontynencie i na wyspach ---> okazy z Rodos będą przyporządkowane do innego taksonu, niż te z Peloponezu.
Tak?  

[Rafał Celadyn]

Turin et all 2003
a) subsp. coriaceus Linnaeus, 1758 - Large (35-42 mm,
rarely to 28 mm) and stout, elytra dull, wrinkles irregular,
moderately rough. -The N. and C. parts of species range;
in the S. to S. France, Italy (also in Sicily; reported from
Sardinia: introduced?), Slovenia, Serbia, middle Hungary,
Czechia, N. slope of Carpathian Mts., C. Ukraine.
b) subsp. rugifer (Kraatz, 1877) - Similar to coriaceus
(s.str.) but somewhat smaller (32-40 mm), elytra more
shiny, wrinkles very rough. - Carpathian Mts. of Slovakia,
Poland, Ukraine, Romania, also in the forests of Moldova
and W Ukraine.
c) subsp. excavatus Charpentier, 1825 - Smaller (28-37
mm) and especially narrower than coriaceus (s.str.). Hind
angles of pronotum fairly long and acutely triangular. Elytra
roughly but regularly sculptured. -N.E. Italy (Trieste), W
parts of Balkan Peninsula from Croatia to C. Albania, in
the E. to W Bosnia.
d) subsp. mediterraneus Born, 1906 - Somewhat larger
than excavatus (30-38 mm), rather narrow. Hind angles
of pro thorax shorter, broadly triangular. Elytra with thin
and shallow wrinkles. - S. Albania, W Greece (Epyros),
Ionian islands, S. Italy (Calabria, Puglia). A transadriatic­
transionian element. All forms attributed to joniensis
Breuning and to jlorinensis Vacher de Lapouge (see Chap­
ter 2, Checklist, p. 68), are probably synonyms of
mediterraneus.
e) subsp. kindermanni\V.!altl, 1838 -Rather small (28-35
mm). The sides of pronotum evenly rounded, somewhat
turned upward, hind angles rather long, broadly rounded,
elytra shallowly but distinctly wrinkled. - E. Bulgaria, Eu­
ropean and the N.W part of Asiatic Turkey.
f) subsp. cerisyi Dejean, 1826 -Small to rather large (26-38
mm ). Elytra smooth \vith quite flat wrinkles or only 'With
irregular punctures; primary foveae frequently distinct. - C.
parts of Balkan Peninsula, from Serbia and S. Romania,
through Macedonia, W. and C. Bulgaria to Greece (mcluding
Peloponnisos), islands of Archipelagos, W. and S.\\''. districts
of Asiatic Turker Many local forms, especially in islands.

Stąd zapewne wziął się mediterraneus Mietka i tu widać jak rozwijało sie całe zamieszanie ....dojść, co jest czym można by pewnie podobnie jak z Mesocarabusami...
Co do moich excavatusów to zapewniam, że różnice w wyglądzie są widoczne gołym okiem jak ma sie okazy obok siebie, co do rugifiera to w literaturze nikt nie kwestionuje tego podgatunku a różnice z nominatywnym też są do wychwycenia, przy odrobinie dobrej woli. Myślę, że genitalia (endofallus) pokazały by Adamowi tą różnice, ale nie sądzę, aby to zmieniło jego zdanie .

Rafał

[Wujek Adam [†]]

Rafale, a mógłbyś mi jakoś "podrzucić" (mailowo na przykład) pracę Turin et all 2003, fragmenty której powyżej cytujesz?

Argument, że "w literaturze nikt nie kwestionuje tego podgatunku" można potraktować jedynie humorystycznie. Kiedyś w literaturze nikt nie kwestionował faktu, że Ziemia jest płaska, aż pewien uczony publikacją pt. "De revolutionibus orbium coelestium" ośmielił się to zrobić.

Jeśli zaś chodzi o różnice w genitaliach (endofalusach), taksonów C. coriaceus, to abym pod ich wpływem miał szansę zmienić zdanie, najpierw musiałbym owe różnice zobaczyć. Pokażesz je Rafale?

Ech, te biegacze...
Dla chcących drążyć temat biegacza skórzastego proponuję następujący wątek:
viewtopic.php?f=68&t=42142
A tutaj popatrzmy na kolejny gatunek, w obrębie którego jedni znawcy tematu wyróżniają wiele podgatunków ...podczas gdy inni sądzą, że jest ich znacznie mniej.

/ w podpisie fotki:
(L) - left
(R) - right /

[Rafał Celadyn]

Rafale, a mógłbyś mi jakoś "podrzucić" (mailowo na przykład) pracę Turin et all 2003, fragmenty której powyżej cytujesz?

No problemo ,tylko podeślij maila na pw.

Argument, że "w literaturze nikt nie kwestionuje tego podgatunku" można potraktować jedynie humorystycznie. Kiedyś w literaturze nikt nie kwestionował faktu, że Ziemia jest płaska, aż pewien uczony publikacją pt. "De revolutionibus orbium coelestium" ośmielił się to zrobić.

W sumie racja .

eśli zaś chodzi o różnice w genitaliach (endofalusach), taksonów C. coriaceus, to abym pod ich wpływem miał szansę zmienić zdanie, najpierw musiałbym owe różnice zobaczyć. Pokażesz je Rafale?

Spróbuję ,z nominatywnym nie ma problemu, bo kiedyś obfociłem z tym drugim postaram sie powalczyć w łykend .

A tutaj popatrzmy na kolejny gatunek, w obrębie którego jedni znawcy tematu wyróżniają wiele podgatunków ...podczas gdy inni sądzą, że jest ich znacznie mniej.

... też zrobiłem picenusa to dołożę .

Rafał
tu chyba jest dostępny pdf https://www.researchgate.net/publicatio ... _Synthesis

[Wujek Adam [†]]

Spokojnie i cierpliwie czekając na pokaz kopulatorów wyznam, że nie mam w kolekcji takiego spp. picenus, jak pokazany przez Ciebie okaz z prawej - tzn. tak wyraźnie, ale za to nierównomiernie punktowanego!
Ciekawe stworzenie.

A co z Carabus (Megodontus) germarii STURM, 1815?
Niektórzy uznają go za samodzielny gatunek. Inni za podgatunek C. violaceus, a jeszcze inni za synonim podgatunku purpurascens FABR.

[Rafał Celadyn]

wyznam, że nie mam w kolekcji takiego spp. picenus, jak pokazany przez Ciebie okaz z prawej - tzn. tak wyraźnie, ale za to nierównomiernie punktowanego!
Ciekawe stworzenie.  

Mam chyba 7 okazów z Toskanii specjalnie dokładnie im sie nie przyglądałem ale na oko u samic z tych rejonów to chyba norma....
Ten samczyk którego sfociłem (dosyć nieudolnie ) to forma barwna zwana bruschii ,która jakiś czas temu była chyba uważana za podgatunek(!) występujacy w Abruzjii , jednak mozna go spotkać (niezbyt często) w pólnocnej Toskanii .
Wszystkie spotkania były w bliskich okolicach domostw ,na polach i nieużytkach...

Rafał

[L. Borowiec]

"Bazując na literaturze, na (zoo)geografii, a nawet czasami na logice, dochodzimy chyba do wspólnego do wniosku, że ssp. cerisyi (czymkolwiek by nie był) raczej nie będzie występował na kontynencie i na wyspach ---> okazy z Rodos będą przyporządkowane do innego taksonu, niż te z Peloponezu.
Tak? "

Niekoniecznie, w niektórych grupach owadów (Formicidae czy Chrysomelidae) istnieją związki między fauną Dodekanezu i wschodniego Peloponezu. Oczywiście, w grupach nielotnych te związki będą słabsze niż w grupach o większych możliwościach migracyjnych.

Natomiast należy zwrócić uwagę, że sam Peloponez historycznie (w sensie geologicznym) nie jest jednorodny i rejony północnowschodnie (regiony Elida i Achaia) bardziej nawiązują zoogeograficznie do zachodniej Sterea Ellas niż do południowego i wschodniego Peloponezu. Znalazło to wyraz w nowym podziale geograficznym Grecji gdzie Elida i Achaia z Peloponoezu oraz Aetolia-Akarnania z zachodniej Stere Ellas tworzą odrębną Prowincję Western Greece. W tej prowincji jest duży udział elementów wspólnych z Wyspami Jońskimi i Epirusem. W mrówkach dobrze te różnice w obrębie Peloponezu widać, zwłaszcza w rodzajach o ograniczonej lotności.

W rodzaju Carabus może to nie być tak wyraźne, ale w swoich dyskusjach nie bierzecie możliwości zawlekania różnych okazów w czasach historycznych. W związku z intensywnym handlem drewnem i innymi towarami w antycznej Grecji prawdopodobieństwo rozwlekania zapłodnionych samic było duże. Taka samica, po opuszczeniu miejsca składowania mogła dawać początek nowej populacji z dużym efektem dryfu genetycznego, co mogło się manifestować odrębnym fenotypem. Ale taki fenotyp nie ma nic wspólnego z podgatunkiem w sensie ewolucyjnym (czyli półgatunkiem), jest tylko taką forma różnicowania morfotypu jaką obserwujemy również w populacjach ludzkich (semici, armenoidzi, dynarowie itd.).

[Rafał Celadyn]

...Bardzo fajnie, że ktoś o (dużo )szerszym wglądzie na sprawę zabiera głos .

w swoich dyskusjach nie bierzecie możliwości zawlekania różnych okazów w czasach historycznych. W związku z intensywnym handlem drewnem i innymi towarami w antycznej Grecji prawdopodobieństwo rozwlekania zapłodnionych samic było duże. Taka samica, po opuszczeniu miejsca składowania mogła dawać początek nowej populacji z dużym efektem dryfu genetycznego, co mogło się manifestować odrębnym fenotypem. Ale taki fenotyp nie ma nic wspólnego z podgatunkiem w sensie ewolucyjnym (czyli półgatunkiem), jest tylko taką forma różnicowania morfotypu jaką obserwujemy również w populacjach ludzkich (semici, armenoidzi, dynarowie itd.).

Prawda jest taka, że my nawet nie dyskutujemy o tym, jak jest naprawde wśród tych wszystkich form ,opisanych z peloponezu ,a staramy sie po prostu dla porządku w głowie poukładać istniejące fakty literaturowe, żeby "czegos sie tam trzymać".
Co do tej teorii zawlekania, to przykład współczesny podałem w związku z pojawieniem się w Toskanii C.morbillosus constantinus zawleczonego prawdopodobnie całkiem niedawno z Sardynii z drzewem korkowym.A w Calabrii wyróżniono w 2015-ym morbillosus ssp bruttianus tu więcej o tym http://www.entomologiitaliani.net/publi ... orbillosus .
Można podejrzewać, że w podobny sposób został zawleczony sycylijski ssp alternans ,a po jakimś czasie jego fenotyp zaczął się zmieniać i....co właściwie? Jest to, w takim przypadku nowy podgatunek, czy nie?
Idąc dalej hipotetycznie można założyć, że w sprzyjających(lub nie...) warunkach moze nastąpic ekspansja "podgatunku" na północ i co dalej jeśli spotkaja się z ssp alternans? .Tak sobie pofantazjowałem ,żeby pokazać jakie to wszystko w tych carabusach może być pogmatwane....

Rafał
PS
Fajnie by było ,jakby wiecej osób bez względu na swoje antagonizmy i przekonania zabrało głos w dyskusji -będzie ciekawiej.Można poszerzyć temat o Carbus of the World a wiem, że pare osób kolekcjonuje ,więc jest okazja pochwalić się kolekcją...
Później jest "miałczenie-sralenie" , że "nic na forum sie nie dzieje" ,tylko "fotki do oznaczenia"," fotograficy rządzą" etc.A kto k...ma rządzic?! , skoro wygląda to tak jakby tylko fotografujący bywali w terenie i znajdowali owady .Śmiało!
https://www.youtube.com/watch?v=MuZQvZlF1cw

[Rafał Celadyn]

...nie ma jak milczenie owiec o poranku
https://www.youtube.com/watch?v=SFbpfNBBXfg
dodaję ostatni gatunek jaki udało mi się spotkać osobiście .

granulatus interstitialis Duftschmid, 1812: 35 E: AL AU BH CR FR (Corse) GR IT MD A: TR

Generalnie preferuje podobny biotop do naszego rodzimego podgatunku a jeśli chodzi o wygląd to nasze osobniki wykazuja jednak większe zróżnicowanie w kolorystyce ....

[carabus1]

Rafale ! Ja na przykład, zabiorę głos tylko wtedy, kiedy będę miał coś konkretnego do dodania. Tymczasem kibicuję i podziwiam doskonałe zdjęcia!

[Wujek Adam [†]]

W niniejszym wątku zapewne nie poruszamy wielu istotnych kwestii związanych z Carabus spp.
Próbujemy za to rozmawiać o trudnych sprawach związanych z determinacją biegaczy, tudzież pokazujemy tu okazy tak lub inaczej oznaczone.

I a propos oznaczania:
jakieś 20 lat temu dostałem od śp. prof. Szyszko trochę francuskich biegaczy. Nie były one oznaczone. Na załączonej fotce jeden z nich, zdeterminowany przez mnie jako Carabus (Iniopachys) pyrenaeus AUDEINT-SERVILLE, 1821.
Zgadzacie się z moim oznaczeniem?

[carabus1]

Tak, to jeden z dwóch tylko gatunków w podrodzaju Iniopachys. Oznaczenie nie budzi wątpliwości, bo ten drugi (C. auriculatus) występuje
wyłącznie w Hiszpanii.

[Wujek Adam [†]]

No i fajno!
Całe szczęście, że drugi, pokrewny gatunek to endemit hiszpański. Lecz gdyby pokazany powyżej okaz pochodził z Hiszpanii, to "oznaczenie" po lokalizacji nie byłoby już takie proste!

Kształt przedplecza (i ogólnie ciała - względem jego wydłużenia) oraz słabo zaznaczone marginesy pokryw wskazują właśnie na C. (I.) pyrenaeus.

Pozostańmy jeszcze przy francuskich biegaczach, które odziedziczyłem po prof. Szyszko:
Tym razem fotka kolejnego nie oznaczonego gatunku (tzn. takiego, który dotarł do mnie jako nieoznaczony, a trud determinacji spadł na mnie. ). A moim zdaniem jest to Carabus (Tachypus) cristoforii SPENCE, 1823.
Jest to charakterystyczny niewielki chrząszcz, o długości ciała 14 mm.

[Wujek Adam [†]]

I przy okazji jeszcze tegowątkowa obiecana zaległość, czyli biegacz wypukły Carabus (Tomocarabus) convexus FABRICIUS, 1775 - okaz z greckiej Riwiery Olimpijskiej (czyli, jeżeli ktoś lubi, woli lub uznaje: ssp. dilatatus DEJ.)

[Rafał Celadyn]

..w Toskanii niestety występuje tylko podgatunek nominatywny ...dilatatus trzyma sie północno -wschodnich włoch(Tentino ,Wenecja Eugenejska) .Dodaję do porównania ,od naszych osobników wydaje się nieco większy ale poza tym nie widać jakichś anomalii ...W linkowanej pracy Turina sa fajne rysunki jakie nisze ekologiczne zajmują poszczególne gatunki w Alpach apuańskich i fajnie widać tą ubogość gatunkową .W ogóle rodzaj Carabus w wyższych partich północnych apuanów to właściwie 4 gatunki :C.v.picenus,C,convexus ,C.rossi i C.coriaceus(również nominatywny) i tyle... ja zdołałem zliczyć spotkanie z dwoma i jednym rozdepciuchem C.rossi, którego bardziej wydajnie postaram sie poszukać w tym roku jak czas pozwoli...Podejrzewam jeszcze obecnść na Pania di corffino italicusa i cancellatus emarginatus, ale to jest jeszcze do sprawdzenia...

Rafał

[Wujek Adam [†]]

A propos Carabus (Eucarabus) italicus DEJEAN, 1826:
Niektórzy autorzy w obrębie tego gatunku wyróżniają dwa podgatunki: nominatywny zasiedlający północne Włochy i ssp. rostagnoi LUIGIONI, 1904 spotykany w centralnej części kraju. Inni jednak nie uznają tych taksonów w takiej randze, nie dopatrując się między nimi różnić uprawniających do wyróżniania podgatunków.

Na fotce poniżej okaz z okolic Modeny.

[Wujek Adam [†]]

C. (E.) italicus nie zrobił na Was żadnego wrażenia, więc pewnie to samo czeka pokrewny gatunek: Carabus (Eucarabus) catenulatus SCOPOLI, 1763.

Pokazany na poniższej fotce okaz pochodzi z włoskiego Friuli, należy więc do podgatunku nominatywnego.
Niektórzy autorzy dopatrują się tu jeszcze podgatunku fontanellae REITTER, 1896 wstępującego na wybrzeżu Chorwacji i okolicznych wyspach. Miałem przyjemność spotkać tego biegacza na półwyspie Istria, i przyznam, że jest coś na rzeczy: osobniki z tych okolic są masywniejsze i szersze od swych krewniaków z innych rejonów, a wzgórki na ich pokrywach są nieco większe i wyraźniej zaznaczone. Czy jednak te cechy uprawniają do stwierdzenia podgatunkowości? Jeżeli ktoś lubi, to pewnie tak!

[Rafał Celadyn]

więc pewnie to samo czeka pokrewny gatunek: Carabus (Eucarabus) catenulatus SCOPOLI, 1763.

...z czystej przekory jako ciekawostkę ,zacytuję "Sprawozdanie z podróży naturalistów warszawskich do Ojcowa"(Waga 1855).Co prawda wpisy odnoszą sie do innego rodzimego gatunku i pojawiają się trzykrotnie co swiadczy o tym jak duże wrażenie wywarł na znalazcach, którzy u siebie go nie spotykali(vide trzeci cytat). W Kfp zasygnalizowano ten błąd ,wyszczególniajac nazwę w synonimach z podaniem autora i datą publikacji przy właściwym gatunku....
Łatwo się zorientować o jaki gatunek chodzi , więc nazwę zostawie w domyśle ...

"(...)a pod skupieniem krzaków na polu ,tuż za pałacowym dziedzińcem znaleziony byl mniej piękny od niego ale rzadszy, w trawie się ukrywający (..)"

co do "niego" ,chodzi o C.cyanus -też łatwe do rozwiązania

"(...)P.Taczanowski znalazł w samym zamku Pieskowej Sakały szczypawkę rzadką Carabus catenulatus.(...)"

(...)Tudzież zupełnie nam obce (w sensie występowania w okolicach Warszawy) :C.atteunatus,C.linnaei,C.auro-nitens,rzadki C.catenulatus(...)

Rafał

[Wujek Adam [†]]

Bez żadnej przekory można zauważyć, że pomyłki się zdarzają.
W naszym KFP podany jest Carabus (Platycarabus) creutzeri FABRICIUS, 1801. - "(...) Śląsk Górny (BACH, 1848, ZEBE, 1852); Sudety Zachodnie (LETZNER, 1850). (...)" z notatką: "(...) W Polsce nie występuje, dane ze Śląska Górnego i Sudetów Zachodnich oparte były zapewne na błędnym oznaczeniu lub mylnym zaetykietowaniu okazów. (...)".
Jeżeli zaistniał pierwszy z tych przypadków, to w czasach XIX-wiecznej literatury i dostępności okazów porównawczych można brać pod uwagę pomyłkę z pokrewnymi C. (P.) fabricii PANZ. czy C. (P.) irregularis FABR.

Poniżej okaz ze Słowenii należący do podgatunku nominatywnego.

[Wujek Adam [†]]

Lekką nudą zawiewa od tych biegaczy, prawda?
Wszystko to jakieś podobne: masywne, ciemne, ogólnie morfologicznie nieszczególnie urozmaicone...
Bądź mądry i pisz wiersze, i rozróżnij np. takiego Carabus (Tachypus) cancellatus ssp. carinatus CHARPENTIER, 1825 (fotka poniżej) od krajowego podgatunku nominatywnego.

[Jacek Kurzawa]

Bądź mądry i pisz wiersze, i rozróżnij np. takiego Carabus (Tachypus) cancellatus ssp. carinatus CHARPENTIER, 1825 (fotka poniżej) od krajowego podgatunku nominatywnego.  :D

A weź pomyl je ze sobą!
Ten okaz przedstawiony na fotce jest całkiem inny niż Carabus cancellatus cancellatus - barwa nóg i urzeźbienie pokryw. Czy znane są z Polski tak wyglądające okazy pod wzgl. rozmycia urzeźbienia i czarnych nóg jednocześnie z Polski?

Tu jest np z Polski: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=49&t=38852
i tu jest wiele róznych fotek https://www.inaturalist.org/taxa/497416 ... wse_photos

[Wujek Adam [†]]

Ufff, wreszcie jakaś udana prowokacja, bo głupio tak samemu ze sobą dyskutować!

A swoją drogą: krajowe okazy C. (T.) cancellatus bywają bardzo zmienne. Oprócz czarnych odnóży - co czasami się zdarza - mogą mieć też całkowicie czarne wszystkie człony czułków (dotyczy to zwłaszcza osobników z terenów leśnych północnowschodniej Polski), choć niektóre klucze jako cechę diagnostyczną tego gatunku podają czerwień pierwszego członu.

[Rafał Celadyn]

...warto, dla ogarnięcia tematu sięgnąć po tą pracę https://baza.biomap.pl/pl/getpdf/4549_K ... _1923e.pdf ,trzeba się
dobrze wczytać, bo nazw form jest prawie tak duzo jak w fracuskich opracowaniach o Chrysocarabusach ...z mojej perspektywy na logikę w Bieszczadach i Beskidzie Niskim na pewno mamy formę nazywaną obecnie ssp. durus ,na biolib jest fotografia https://www.biolib.cz/en/taxonimage/id2 ... nid=624885, z lokalizacją Strepkow https://www.google.pl/maps/place/091+01 ... 8049?hl=pl jest jasne, że jeżeli to "rasa geograficzna" rozsiedlona w Karpatach sięgajaca na Słowacji tak daleko , to i u nas w Bieszczadach i dalej na zachód (przynajmniej do Toporzyska, bo tam widziałem) jest ta forma ,Kuntze pisze o "małej rasie" w Tatrach. Nic na ten temat nie powiem, bo nie widziałem, ale osobniki na Wyżynie Krakowskiej ,w Cieszynie i Wyżynie Małopolskiej można określić mianem "małych" w porównaniu np. do okazów z Bieszczadów, czy z Lasu Murckowskiego , która w ogóle są inne, nie tylko jeśli chodzi o wielkość(duże osobniki) ale również kolorowe ...zamieszczam okaz z Bieszczadów ("ssp. durus") i okazy z Lasu Murckowskiego...
jeszcze perspektywa rosyjska http://carabidae.org/gallery?taxon=5044

Rafał

[Wujek Adam [†]]

Ech, te biegaczowe bajania.

A propos "ssp. durus" (czyli de facto ab. durus, czy tam var. durus) zobacz sobie Rafale na mapie na jakiej wysokości leżą: słowacki Trenczyn i ukraiński Użhorod, skąd ta forma jest podawana. Fakt, że tam właśnie taki stwór występuje nijak nie uprawnia do wyciągania wniosku, że żyje on również na terenie naszego kraju.

Oglądałem krajowe osobniki/okazy C. (T.) cancellatus z wieeelu lokalizacji, lecz tylko jedna populacja zwróciła moja uwagę swą zastanawiającą, powtarzalną odmiennością - załączona na fotce, wspomniana w mym poprzednim poscie, forma zamieszkująca stare, rozległe lasy na północnym wschodzie Polski chrakteryzująca się ciemną kolorystyką w jednolitej brunatnej, czarniawej, fioletowej, ciemnoniebieskiej, lub zgniłozielonej tonacji.

[Rafał Celadyn]

obacz sobie Rafale na mapie na jakiej wysokości leżą: słowacki Trenczyn i ukraiński Użhorod, skąd ta forma jest podawana. Fakt, że tam właśnie taki stwór występuje nijak nie uprawnia do wyciągania wniosku, że żyje on również na terenie naszego kraju.

...chodzi mi o to ,że lokalizacja na Biolibie sugeruje, że forma ta zamieszkuje całą część łuku karpat właściwych(zresztą podane przez Ciebie lokalizacje też trzymają się tych granic ) https://pl.wikipedia.org/wiki/Region_ka ... region.svg a wygląd i rozmiary tych form z tego co zdołałem zaobserwować różnią się od tych z poza tego regionu.Ja nie twierdzę, że taka forma w ogóle zasługuje na miano podatunku, ale biorąc pod uwagę, że występuje w CPC i nie tylko, to jednak forma ta jest w Polsce reprezentowana ...czy to jest uznawane w naszym kraju, czy nie jest to już inna kwestia na którą wpływu nie mam ...

ecz tylko jedna populacja zwróciła moja uwagę swą zastanawiającą, powtarzalną odmiennością - załączona na fotce, wspomniana w mym poprzednim poscie, forma zamieszkująca stare, rozległe lasy na północnym wschodzie Polski chrakteryzująca się ciemną kolorystyką w jednolitej brunatnej, czarniawej, fioletowej, ciemnoniebieskiej, lub zgniłozielonej tonacji.

....a jak duże te okazy są? W Murckach okazy sa zbliżone(ale jednak mniejsze od tych karpackich) ale od podkrakowskich sa już wyraźnie większe. No i nie ma wśród nich tych zielonkawych form i czułków z czerwoną plamką na drugim członie jakie czasem się tu zdarzaja...

Rafał

[Wujek Adam [†]]

Zaczytałem się w tym Kuntze'm...
Cudeńko!!!
1927 rok!



Tak czy owak jeżeli jakiś takson - zwłaszcza nielotny - żyje po południowej stronie dowolnych gór, to nie znaczy, że żyje także po ich stronie północnej.

"Moje" pokazane północnowschodnie C. (T.) cancellatus mają wymiary zbliżone do populacji warszawskich, czyli ok. 22 - 25 mm.

[Rafał Celadyn]

...warto wspomnieć tą postać jak również paru innych entomologów warszawskich, którzy podczas wojny stracili życie .Może w dalszej części tematu uda sie ich wpleść przy okazji dyskusji ... https://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Kuntze

Rafał