Dwa kolejne z Cieszyna

[Slavko]

Oba z 01.05.2018 r. Pierwszy (widzę, że już dziś ktoś go wstawił w jednym z wątków), to prawdopodobnie Dryophilocoris flavoquadrimaculatus - masowo wręcz na liściach lipy na skraju łąki.
Drugiego widziałem tylko 1 okaz, w tym samym siedlisku i nie wiem co to za gatunek.

[GrzegorzGG]

Drugiego obstawiałbym któregoś z pary Psallus perrisi/wagneri.

pozdrawiam
G.

[Chiffchaff]

Podłubałem trochę ostatnio Psallusów z podrodzaju Hylopsallus, może ta grafika pomoże dla zainteresowanych.
Fotka robiona telefonem ale widać co trzeba jak się wie na co patrzeć

[GrzegorzGG]

Wyborne zdjęcie. Wyborny opis.

Nie zapodałbyś jeszcze innych

pozdrawiam
G.

[Chiffchaff]

Poglądowo kolejne dwa: P. variabilis na tle P.perrisi i P. wagneri oraz z podrodzaju Mesopsallus Psallus (Mesopsallus) ambiguus.

[GrzegorzGG]

Fotka robiona telefonem ale widać co trzeba jak się wie na co patrzeć

A napisałbyś jaki masz telefon? Jakość jest wg mnie super (jak na telefon). Ja jak na razie nie mam sprzętu, żeby robić takie fotki (a paramer do sfocenia przybywa)

G.

[Chiffchaff]

A podałbym bo się nie wstydzę Alcatel one touch go play.
Zdjęcia struktur robione przez mój domowy MBC-10 z okularem 8x i telefonem tak ło przyłożonym do okularu.
To "jakość" zdjęć jednak kiepska, ponadto paramery czy edeagusy utopione w kleju, ale nie mam ochoty nad tym siedzieć dłużej bo wydaje mnie się, że dla osób którzy wiedzą czego szukać i na co patrzeć widać to co potrzeba wystarczająco dobrze.

[GrzegorzGG]

No właśnie widać dlatego zaskoczony jestem, że telefon wystarczy. Muszę też spróbować

G.

[Chiffchaff]

Psallus variabilis raz jeszcze, tym razem lepsze ujęcie, oddzielone jest zakończenie aparatu kopulacyjnego od wyrostka podstawowego edeagusa by pokazać jego długość względem całego aparatu.

[Andrzej J. Woźnica]

A innych cech morfologicznych nie mają? Wg mnie muszą być. Przynajmniej tak wynika z ikonografii Psallusów...

[GrzegorzGG]

W ikonografii są niejako "egzemplarze nominatywne". Zmienność tego rodzaju pokazuje, że widzisz na obrazku jedno, a kopulator pokaże coś innego.

Właśnie rozmawiałem z Grzegorzem o takim przypadku.

G.

[Andrzej J. Woźnica]

Ostatnio (w Toruniu) mieliśmy dyskusję na temat wydzielania gatunków muchówek na podstawie różnic w sekwencjach nukleotydowych...
Okazało się, że okaz różni się też morfologicznie ... W przypadku rodzaju Suillia zmienność ubarwienia jest b. duża w obrębie kilku/kilkunastu gatunków ale są różnice w chetotaksji...i to duże ... Tylko trzeba je "zobaczyć"

[Chiffchaff]

Andrzeju, upraszczasz pytanie i sprawę. Oczywiście, że wśród Psallusów są gatunki oznaczalne po cechach zewnętrznych. Są i takie, i o tych w zasadzie ta dyskusja, z podrodzaju Hylopsallus na przykład, gdzie może i cechy zewnętrzne do nich są, ale na razie ich nie poznaliśmy Nawet jeśli jest jakiś ogólny wzorzec umożliwiający ich posegregowanie, to pewność oznaczenia daje na razie tylko analiza kopulatorów. Grzesiek wspominał akurat nasza rozmowę sprzed godziny o Psallusach. Złapałem dzisiaj takiego Psallus variabilis, który miał pierwszy człon czułków bez czarnej nasady, w zasadzie jednolicie jasny, a więc idąc kluczem do oznaczania wyrzuciłoby mnie do podrodzaju Phylidea, tymczasem po wypreparowaniu narządu kopulacyjnego okazało się, że ma klasyczną typową budowę dla Psallus (Hylopsallus) variabilis. Ale komu jak komu Tobie tłumaczyć takich przypadków i problemów nie trzeba

[Andrzej J. Woźnica]

No właśnie! Może inne cechy by się znalazły... ale hybrydy też się w przyrodzie trafiają...
a tak przy okazji taka cecha podrodzajowa jest IMO do bani ...
Wiem z doświadczenia, że jak ktoś zajmuje się wieloma grupami, to czasu na uważne dłubanie i ogląd na okazy ma niestety mniej od typowego taksonoma...
Cechy się znajdą, pytanie jest zapewne tylko takie: kto i kiedy na nie trafi. Tak było nawet w przypadku dużych zwierząt. Mam tu na myśli np. pantery mgliste (Neofelis nebulosa i N. diardii) czy współczesne gatunki z rodzaju Loxodonta ...

[Andrzej J. Woźnica]

https://edoc.unibas.ch/79/1/DissB_6696.pdf - w tej pracy np. różnic kopulatorowych między samicami P. wagneri a P. perissi nie podano a są widoczne .

[Chiffchaff]

Andrzeju, jak rozrysujemy narządy kopulatorowe 10 wybranych użytkowników wybranej forum wybranej płci to też różnice będą
A co do reszty,hm...twierdzisz, że zawsze muszą być jakieś wyraźne, stałe różnice morfologiczne rozdzielające gatunki? Taksonomem nie jestem, ale wydaje mnie się, że jednak nie. Ale dyskusję o tym zostawiam jednak doświadczonym taksonomom.

[Andrzej J. Woźnica]

Wiadomo, że zależy to od grupy ale wg mnie "Psallusy" nie śpiewają ...

[Jacek Kurzawa]

Andrzeju, jak rozrysujemy narządy kopulatorowe 10 wybranych użytkowników wybranej forum wybranej płci to też różnice będą
A co do reszty,hm...twierdzisz, że zawsze muszą być jakieś wyraźne, stałe różnice morfologiczne rozdzielające gatunki? Taksonomem nie jestem, ale wydaje mnie się, że jednak nie. Ale dyskusję o tym zostawiam jednak doświadczonym taksonomom.

Dwa gatunki mogą morfologicznie nie różnić się ze sobą wcale. Istotna jest bariera, która rozdziela te gatunki od siebie. Niekoniecznie musi przekładać się ona na różnice morfologiczne.

Na temat roli barier w specjacji była bardzo ciekawa dyskusja o podgatunkach, przypomnę ją:
viewtopic.php?p=197727#p197727

Z innej strony jest pewna zmienność kopulatorów, o której trzeba pamietać. Różnice trzeba szacować w oparciu o znajomość tej zmieności w danej grupie.

[Andrzej J. Woźnica]

A co to jest "kopulator?" To struktura morfologiczna czy anatomiczna? Można różnie zapewne interpretować.
Niemniej to co wystaje to na zewnątrz to części widoczne i morfologiczne.
A jak się go jeszcze w niektórych grupach go "nadmucha", to te różnice widać prawie gołym okiem...
Ja nie przeczę temu co napisał Jacek. Ja tylko powątpiewam w te cechy lub ich brak u "Psallusów" .
Istotą nauki jest umieć odpowiedzieć na zadawane pytania. I to niezależnie od tego czy odpowiedź jest twierdząca czy nie...

W tym przypadku nasuwa się zapewne twierdzenie: "Każdy orze jak może".

[GrzegorzGG]

No to ja może też pokaże swoje Psallusy
Zdjęcia robione techniką jaką zaprezentował Grzegorz.

-> Pokaż EXIF

Original image recording time:

2018:05:23 10:31:25

Image taken on:

środa, 23 maja 2018, 08:31

Focus length:

3.68 mm

Shutter speed:

1/100 Sec

F-number:

f/2.1

ISO speed rating:

99

Camera-model:

Lenovo A6020a40

IMG_20180523_103124.jpg (124.4 KiB) Przejrzano 11530 razy

-> Pokaż EXIF

Original image recording time:

2018:05:23 09:58:05

Image taken on:

środa, 23 maja 2018, 07:58

Focus length:

3.68 mm

Shutter speed:

1/100 Sec

F-number:

f/2.1

ISO speed rating:

76

Camera-model:

Lenovo A6020a40

IMG_20180523_095805.jpg (176.22 KiB) Przejrzano 11530 razy

I jeszcze takie cudeńko:

-> Pokaż EXIF

Original image recording time:

2018:05:23 08:17:52

Image taken on:

środa, 23 maja 2018, 06:17

Focus length:

3.68 mm

Shutter speed:

1/33 Sec

F-number:

f/2.1

ISO speed rating:

65

Camera-model:

Lenovo A6020a40

pa.jpg (219.75 KiB) Przejrzano 11530 razy

Grzegorz

[Chiffchaff]

Jacku, to do nas? Chyba jednak obaj z Andrzejem wiemy jak duże lub przeciwnie subtelne różnice, a nawet ich brak (pozorny?) pomiędzy gatunkami mogą być i znamy teoretyczne i praktyczne problemy z wyznaczaniem gatunków w przyrodzie w ogóle. Ale link do wartościowej dyskusji dotyczy jednak wyróżniania podgatunków a nie grup gatunkowych, choć z pewnością coś z tego można zaciągnąć.
Andrzeju, chyba jednak źle postawione pytanie, tu nie ma rozdzielności, może być przecież morfologia nerki, krwi, to w końcu opis budowy i postaci czegoś. Kopulator ma swoją morfologię i anatomię. My dyskutujemy o braku wyraźnych różnic w morfologii zewnętrznej organizmu, i w tym aspekcie pewnych cech dotąd nie znaleziono. Piszesz, że powątpiewasz w te cechy lub ich brak akurat u Psallusów. No ciężko z TObą w tym miejscu polemizować Na razie wygląda na to (chyba że są prace, że się mylę, jeśli tak to przepraszam), że u pewnych grup gatunkowych Psallusów ich nie ma, co nie znaczy, że ich NA PEWNO NIE MA. Może ktoś kiedyś je znajdzie, może nigdy bo ich nie ma, może nigdy bo nikomu nie będzie się chciało liczyć włosków na pokrywach (bo np. u jednego gatunku liczba włosków jest między 478-486, a u drugiego między 486-491) bo lepsze cechy są w kopulatorach które można wyciągnąć i oglądnąc w 5 minut. Nie wiem co tu jeszcze można uściślić...

[Chiffchaff]

Off topic, ale tak mnie doszło po czasie coś w sumie bardzo ciekawego i zastanawiającego o czym piszesz Andrzeju, o wątpliwościach co jest strukturą morfologiczną a co anatomiczną w tym przypadku. Z tym nadmuchaniem nie łapie ale nie jest to chyba istotne. Dla mnie oczywiście u Heteroptera narząd kopulatorowy jest "strukturą anatomiczną" ale jak każdy narząd /organ ma swoją morfologię, a gdy wystaje na zewnątrz ciała owada, to dodatkowo wpływa na morfologię zewnętrzną delikwenta.
A co z tym śpiewem Psallusów?

[Andrzej J. Woźnica]

Struktury morfologiczne u muchówek to też znaczna część penisa (tak jak np. u szympansów: https://carta.anthropogeny.org/moca/top ... morphology). Generalnie to co widać na zewnątrz (uwzględniając wzwód kopulatora) to morfologia. Omawiając np. anatomię człowieka mówi się o szkielecie ale już omawiając poszczególne kości to opis morfologiczny. I na tym zakończę dyskusję co to morfologia a co to anatomia .

[Andrzej J. Woźnica]

Ach zapomniałem!
Odnośnie wydawania dźwięków: http://www.theridiidae.com/uploads/6/6/ ... 9-6_34.pdf.
Zakładając, że gatunki wydają różne dźwięki to organy je wydające muszą mieć struktury morfologiczne różniące się między sobą albo ich położenie jest w różnym miejscu... I tu zapewne się kłania budowa morfologiczna... .