Saphanus i jego pozycja systematyczna

[Jacek Kurzawa]

Wydzielone z viewtopic.php?p=222860#p222860

Gratulacje! Pytanie dla wszystkich - a od kiedy Saphanus piceus nie jest w podrodzinie Cerambycinae? Można się pomylić o 10 lat.
Długo ciągnęlo się za nim a jeszcze bardziej za Anisarthronem. No ale ktoś kiedyś zbadał i odkrył. To było odkrycie!

[Wujek Adam [†]]

Saphanus piceus został pierwotnie opisany przez Laichartinga jako Callidium piecum i przez długi czas należał przez to do podrodziny Cerambycinae. Niecałe 80 lat poźniej Mulsant utworzył podrodzinę Saphaninae. W tejże podrodzinie S. piceus funkcjonuje jeszcze w KFP wydanym w 1989 roku.
Nigdy tego nie śledziłem, ale obstawiam, że rezygnacja z Saphaninae i przeniesienie rodzaju Saphanus do podrodziny Spondylidinae nastąpiło niewiele później, pod koniec ubiegłego wieku, strzelę że koło roku 1995.

... ale kiedy by się to nie działo nie zmienia to faktu, że na obecną chwilę mam już 4 exx. żywych S. piceus - 3 samce i samiczkę z dzisiejszej nocy.
Nie dziwne więc, że kusi mnie, aby spróbować ten gatunek rozmnożyć.

[Jacek Kurzawa]

Saphanus piceus został pierwotnie opisany przez Laichartinga jako Callidium piecum i przez długi czas należał przez to do podrodziny Cerambycinae. Niecałe 80 lat poźniej Mulsant utworzył podrodzinę Saphaninae. W tejże podrodzinie S. piceus funkcjonuje jeszcze w KFP wydanym w 1989 roku.

Ciekawie, fajnie że pojawiła się jedna próba, temat wart jest szerszej dyskusji.

Autorzy Katalogu KFP dali popis. Nigdy nie było takiej podrodziny, właściwie to oni ją sobie wymyślili i jedynie jeszcze Ozdikmen próbował zrobić to samo (będąc całkowitym ignorantem w tym temacie, bo podłoże tego było inne ). Mulsant w 1862 "Tribu des Longicornes" umieszcza Saphanites w Cerambycins jako "trzecia odnoga" (oryg Troisieme Rameau) więc to nie było w randze podrodziny, lecz w niższej randze (tam były: Callidiates, Phymatodates, Saphanates i Criomorphates). Rodzaj (genus) Saphanus należał od zawsze do podrodziny Cerambycinae, aż do momentu, o który pytam. A to, że w naszym KFP pojawia się znikąd Saphaninae to jest swoista "wisienka na torcie" i powinno trafić do synonimiki Saphanini (już napisałem popraweczkę).

To kiedy genus Saphanus po raz pierwszy wyjęto z Cerambycinae?

[Orish]

Pytanie dla wszystkich - a od kiedy ten gatunek nie jest w podrodzinie Cerambycinae? Można się pomylić o 10 lat.

Ja bym bardziej szedł w stronę larwy, bo o ile imago Saphanus rzeczywiście przypomina gatunki z podrodziny Cerambycinae, to już larwy mają charakterystyczne dla Spondylidinae (a wcześniej też Aseminae) urogomphi.
Dlatego jeśli nie wcześniej, to najpóźniej podczas badań nad larwami powinien się ktoś "zorientować", że coś tu chyba jest nie tak.

Sprawdziłem w Švácha & Danilevsky 1986 i tam już oczywiście wszystko jest w porządku (tyle, że nieaktualna już nazwa Aseminae). A skoro piszesz, że:

Długo ciągnęlo się za nim a jeszcze bardziej za Anisarthronem. No ale ktoś kiedyś zbadał i odkrył. To było odkrycie!

zaś skoro "nawet" Anisarthron w przytoczonym dziele jest już przyporządkowany do Aseminae to znaczy, że musi chodzić o datę sporo(?) wcześniejszą.

Brak mi wiedzy kto wcześniej zajmował się wnikliwie larwami Cerambycidae, ale dla zabawy obstawię rok powiedzmy... 1971!

PS: gratuluję tegowątkowych gatunków uzyskanych z hodowli!


EDIT:

A tak w ogóle to Jacek nie pyta od kiedy ten gatunek JEST w Spondylidinae, ale od kiedy NIE JEST w Cerambycinae, więc według tego cytatu:

Saphanus piceus został pierwotnie opisany przez Laichartinga jako Callidium piecum i przez długi czas należał przez to do podrodziny Cerambycinae. Niecałe 80 lat poźniej Mulsant utworzył podrodzinę Saphaninae. W tejże podrodzinie S. piceus funkcjonuje jeszcze w KFP wydanym w 1989 roku.

... rok 1862 czyli rzekome utworzenie podrodziny Saphaninae musiałby już stanowić odpowiedź samą w sobie
To tak bez złośliwości, gwoli zachowania logiki dyskusji.

[Jacek Kurzawa]

EDIT:

A tak w ogóle to Jacek nie pyta od kiedy ten gatunek JEST w Spondylidinae, ale od kiedy NIE JEST w Cerambycinae, więc według tego cytatu:

Saphanus piceus został pierwotnie opisany przez Laichartinga jako Callidium piecum i przez długi czas należał przez to do podrodziny Cerambycinae. Niecałe 80 lat poźniej Mulsant utworzył podrodzinę Saphaninae. W tejże podrodzinie S. piceus funkcjonuje jeszcze w KFP wydanym w 1989 roku.

... rok 1862 czyli rzekome utworzenie podrodziny Saphaninae musiałby już stanowić odpowiedź samą w sobie  :P
To tak bez złośliwości, gwoli zachowania logiki dyskusji.

Dobrze Lechu kombinujesz z tymi larwami. Z kolei "rzekome utworzenie w 1862" to nie może być żadna odpowiedź, bo to utworzenie nie nastąpiło w 1862, a już to w poprzednim poście starałem się wyjaśnić. Mulsant wyraźnie umiejscawiał genus Saphanus w troisiemes rameau - Saphanites, które należało do podrodziny Cerambycins. Saphanites było więc plemieniem i pierwszym, kto utworzył Saphaninae byli właśnie autorzy KFP w 1990 r. Zrobili to zapewne omyłkowo.

[Orish]

Dobrze Lechu kombinujesz z tymi larwami. Z kolei "rzekome utworzenie w 1862" to nie może być żadna odpowiedź, bo to utworzenie nie nastąpiło w 1862, a już to w poprzednim poście starałem się wyjaśnić. Mulsant wyraźnie umiejscawiał genus Saphanus w troisiemes rameau - Saphanites, które należało do podrodziny Cerambycins. Saphanites było więc plemieniem i pierwszym, kto utworzył Saphaninae byli właśnie autorzy KFP w 1990 r. Zrobili to zapewne omyłkowo.

No ja to doskonale rozumiem, jak chyba wszyscy, którzy to czytają bo to zostało wyraźnie przez Ciebie wytłumaczone.

Moja uwaga była czysto logiczna ponieważ Adam napisał "Niecałe 80 lat poźniej Mulsant utworzył podrodzinę Saphaninae" i sama data tego "utworzenia i przeniesienia" Saphanus do podrodziny Saphaninae musiałaby być odpowiedzią na Twoje pytanie. A to, że taka podrodzina nigdy nie powstała wyjaśniłeś dopiero w swoim poście

A tak w ogóle to nie napisałeś czy trafiłem w widełki 10 lat?

[Jacek Kurzawa]

A teraz rozumiem Twój tok myślenia. No tak, gdyby 1862 było odpowiedzią to nie byłoby mojego pytania. Blisko masz wskazówkę do odpowiedzi, ale widełki są sporo większe.

Pierwsze "utworzenie" podrodziny Saphaninae miało miejsce dopiero w 1990. Było. No tak, ale pytanie moje jest Kiedy odkryto, że Saphanus ma bliższy związek z Asemum niż z Cerambycinae i formalnie wyjęto go z Cerambycinae?

[Jacek Kurzawa]

od kiedy Saphanus piceus nie jest w podrodzinie Cerambycinae?

Minęło półtora miesiąca, czas na rozwiązanie zagadki: od 1941 (Paulian i Villiers)