Ropalopus varini

[modraszka]

dzięki wielkie
Korzystam z obecności znawców kózkowatych i proszę o jeszcze
Czy to jest Ropalopus femoratus?

[Jacek Kurzawa]

dzięki wielkie
Czy to jest Ropalopus femoratus?

Tak, to rzadkość.

[Radek P.]

dzięki wielkie
Czy to jest Ropalopus femoratus?

Tak, to rzadkość.

Wracam do wątku o Ropalopusie z czerwonymi nogami, bo warto...
Otóż podczas przeglądania forum od początku okaz Moniki był dla mnie podejrzany, a szczególnie te fragmenty bez punktowania na przedpleczu. Były one słabo widoczne na zamieszczonej fotografii, więc poprosiłem naszą Koleżankę o podesłanie dodatkowych na maila. Gdy zobaczyłem zdjęcie samego przedplecza to na 90% wiedziałem, że to nie jest R. femoratus. Aby się upewnić, poprosiłem o wysyłkę tego okazu do poprawnego oznaczenia i sprawdzenia wszystkich cech, a głównie zębów na członach czułków od 3 wzwyż.
Okazało się............, że dzisiaj otrzymałem.... samca ROPALOPUS VARINI (Bedel, 1870)
Także Moniko, gratulacje jeszcze raz dobrego znaleziska w skali kraju

Niekiedy zbyt szybko padają oznaczenia niektórych gatunków, szczególnie przy tych trudnych rodzajach. Myślę, że nad niektórymi warto się pochylić na dłużej, aby w przyszłości nie powtarzać przeoczenia naszych krajowych "perełek".
Pozdrawiam

[Jurek Szypuła]

Monika Radek

[modraszka]

Dziękuję
Radek zna historię mojego Ropalopusa, on po prostu chciał zostać znaleziony .
Cieszyliśmy się jego obecnością przez kilkanaście dni, ani razu nawet nie próbował odlecieć, chyba było mu dobrze .
Muszę dodać że duża w tym zasługa mojego wnuka Filipa .
Dobrze że Radek się odezwał w tym temacie, bo co prawda, nie wiem czy sama odważyłabym postawić na forum taką "hipotezę", choć już 5-go czerwca chodziło mi to po głowie...
Dziękuję Radku
Pozdrawiam wszystkich
Monika

[Jacek Kalisiak]

A jednak zdjęcia mogą być źródłem sukcesu Nie powstrzymam się jednak, żeby nie dodać: dobre zdjęcia, dobrego obserwatora przyrody
Monika, Radek - gratulacje

[Jacek Kurzawa]

Gratulacje!!! Właśnie wróciłem z wojaży a tu taka niespodzianka. Może małe słowo wyjaśnienia ode mnie, dlaczego napisałem R.femoratus. Jak widać pytanie wisiało trzy dni bez odpowiedzi, nie było nikogo chętnego (?), rzuciłem więc szybko, bo:

- ze zdjęcia okaz wygląaa na R.femoratus patrząc na trzeci człon czułka - jest zaokrąglony, zupełnie nie widać, żeby tam mógł być ząb;
- prawdopodobieństwo trafienia R.varini jest znikome;
Do tego nakłada się to, że właśnie R.femoratus jest obecnie łowiony, był kilka dni wcześniej na forum.

Zdjęcie tej jakości do oznaczenia się nie bardzo nadaje. Nie miałem jednak czasu na pytania do modraszki (a lubię tak dopytać często przez PW, jak to zrobił Radek i dopytał, brawo za czujność), bo byłem tuż przed wyjazdem i przygnieciony masą spraw bieżących. Trudno mówić o oznaczaniu ze zdjęć, po raz kolejny wraca to, że tzw "oznaczanie" ze zdjęć to wróżenie z fusów i trzeba je traktować jako przybliżanie się do prawdopodobnego wyniku.

Na przyszłość - w razie wątpliwości można do mnie wysyłać fotki na priva (jk@entomo.pl) wtedy można wyslac więcej fotek (detale) i większe, zawsze chętnie oznaczam.

[Jacek Kurzawa]

12.6.2013 minęło równo 50 lat od złowienia poprzedniego okazu (leg. Szołtys, w mojej kolekcji).

[modraszka]

No, prawie równo pół wieku trzeba było, aby się ponownie ujawniła .
Czy możesz napisać gdzie był Twój okaz złowiony?

[Radek P.]

Poprzedni okaz H. Szołtys złowił w Węgierce koło Jarosławia (UTM: FA12)
Moniko pod poniższym linkiem masz pracę o Ropalopus (wtedy jeszcze) spinicornis Szczepana Ziarki z 1991 roku.
http://pte.au.poznan.pl/we/archiv/WE10_2.pdf

Warto przeczytać całą historię o tym gatunku, jaką ma na ziemiach polskich i nie tylko
Radek

[Jacek Kurzawa]

Węgierka koło Jarosławia.
Informacji tej nie ma w KFP (patrz wersja cyfrowa KFP 1990: http://coleoptera.ksib.pl/search.php?ta ... tbl#dettop )
ponieważ Sliwiński, który był posiadaczem tego okazu oznaczył go błędnie jako R.femoratus :
http://coleoptera.ksib.pl/search.php?ta ... pl&dds=tbl
i tu ten rekord jest
a sprostował to Sz.Ziarko w 1993 będąc w posiadaniu zbioru Śliwińskiego.

[Jacek Kurzawa]

Ziarko 1993.
Radek, pokaz zdjęcie członów czułków i tego okazu, na pozostałych zdjęciach podesłanych przez Monikę człony czułków są okrągłe.

Zdjęcia Moniki:

[Radek P.]

Będę mógł to pokazać dopiero w poniedziałek, bo nie mam możliwości zrobienia teraz fotki. Zęby na zewnętrznych członach czułków są, ale samo przedplecze już duzo mówi Załączam zdjęcie Moniki, które podesłała mi wcześniej mailowo.
W ogóle sylwetka tego ropalopusa jest inna - bardziej wydłużone ciało, aniżeli u femoratusa - bardziej okrągła.
Zdjęcia zamieszczę w poniedziałek w porównaniu z okazami z Francji, no i naszym femoratusem
Pozdrawiam

[Jacek Kurzawa]

Zęby na zewnętrznych członach czułków są, ale samo przedplecze już duzo mówi  

No właśnie tych zębów na fotkach całkowicie nie widać, wygląda to wszystko jak u femoratus. Natomiast widać, pod dokładnym obejrzeniu kilku fotek, że prędzej to bedzie varini niż femoratus.

[Wujek Adam [†]]

... i dlatego, Moi Drodzy, nie warto zwracać większej uwagi na "zęby" ozdabiające człony czułków węglarków!

Pracując przede wszystkim nad R. macropus i R. clavipes zauważyłem, że ich czułki mają tendencję do coraz wyraźniejszego ząbkowania wprost proporcjonalnie do wielkości okazów. I tak kurduplaste samce R. clavipes miewają czułki bez ostrych zakończeń, a wypasieni przedstawiciele R. macropus - w tym zwłaszcza samce - są "czułkowo zębaci" w sposób, jaki nie przystaje temu gatunkowi!

I tutaj sprawy mają się podobnie.

Przenieśmy więc te czułkowe cechy na drugi plan i przyjrzyjmy się bardziej miarodajnym elementom, takim jak:
- punktowanie przedplecza,
- kształt przedplecza,
- proporcje pokryw, a konkretniej: stosunek ich długości do szerokości,
- stosunek długości odnóży do ciała,
- długość trzeciego członu czułka w stosunku do pierwszego.

Poniższa fotka powinna uwidocznić ostatnie 4 z podanych cech determinacyjnych (punktowanie przedplecza widać tu słabo) i wybawić wszystkich z kłopotów dotyczących rozróżniania tych gatunków.


Nie muszę już dodawać, że na fotce Modraszki jest ewidentny R. varini, któremu nie trzeba zaglądać pod ogon czy głaskać go po czułkach, by na pierwszy rzut oka poprawnie go oznaczyć.

Ps. A niech tam!
Dla tych, którzy wolą słowa od obrazków zaprezentuje mini-kluczyk, zawierający dwie bezsporne cechy:
- Trzeci człon czułka wyraźnie dłuższy od pierwszego. Goleń tylnej nogi prawie dwukrotnie dłuższa od przedplecza. .......................... R. femoratus.
- Trzeci człon czułka mniej więcej tak długi jak pierwszy. Goleń tylnej nogi mniej więcej tak długa jak przedplecze. ......................... R. varini.

Jeśli się komuś chce, może rozbudować ów kluczyk o mofometryczne parametry obrazujące stosunek długości do szerokości pokryw i o szczegóły punktacji przedplecza u obu gatunków.

[Radek P.]

Wracając do tematu polskiego Ropalopus varini właściwie wątpliwości zostały rozwiane, ale obiecałem wstawić fotki, więc to czynię.
Przeglądając swoje okazy oprócz zaproponowanych przez przedmówców cech natknąłem się na kolejną, a mianowicie punktowanie pierwszego członu czułka. U R. varini - jest grubo i nieregularnie punktowany z wyraźnymi miejscami bez punktowania, a szczególnie przy styku z drugim członem, zaś u R. femoratus - punktowanie jest drobne i równomierne na całej powierzchni członu. Załączam też fotki dla potwierdzenia obserwacji.

[Jacek Kurzawa]

Tak, ten pierwszy człon na końcu bywa czasem nawet całkiem gładki a jego punktowanie jest wieksze i nieregularne. Tych cech jest dużo gdy się porównuje dwa okazy ze sobą - u R.varini nasada pokryw jest grubo punktowana, tylne uda są wygięte i na końcu rozszerzone itd.

I tu generalna uwaga dla wszystkich "malkontentów", którzy nie rozumieją sensu łowienia owadów i tworzenia trupich kolekcji - ta sprawa jest wzorcowym wręcz przykładem, że bez okazu nie ma mowy o oznaczaniu gatunków, bez tego okazu nikt nie odważyłby się postawić pewnej diagnozy, nie byłoby rekordu i doniesienia. Owady trzeba zbierać bo pracuje się z okazami, czego niektórzy nie rozumieją (bo nie pracują z okazami).
Dlatego też oznaczanie z fotek ja traktuję jak zabawę i nie przykładam się do niej zanadto, bo zbyt często słyszę odpowiedź, że "niestety, okaz został sfotografowany ale nie odłowiony". Akurat przez niesamowity przypadek ten okaz został zachowany, ale to jeden z ..hmmm.. ile? które Monika odłowiła. Tak samo zresztą długo robił mój Brat Andrzej, którego z duzym trudem udało mi się namówić do odławiania cudeniek, ktore fotografuje. Jest to zrozumiałe, że fotograficy nie łowią owadów, ale też czasami bywa bolesne, kiedy fotografowany owad jest gatunkiem którego specjaliści nie posiadają w zbiorach a nie został odłowiony.

[Przemek K]

W dniu wczorajszym podczas pobytu w lasach leśnictwa Boronów, całkiem przypadkowo udało mi się pozyskać "na upatrzonego" ciekawego węglarka. Do końca nie byłem pewny czy mam do czynienia z R.femoratus czy też z rzadzszym R.varini. Po spreparowaniu okazu i sprawdzeniu cech kluczowych wszystko wskazuje na to, że będzie to raczej ten drugi z braku materiału porównawczego w zbiorze, pozostaje jednak cień wątpliwości.
Pozwoliłem sobie wykonać zdjęcie porównawcze obydwu gatunków rzeczonego zwierza, mojego węglarka umieściłem pośrodku
Liczę na pomoc i wskazówki kolegów kózkarzy
Boronów CB51
3 VI 2014

[Marcin Szewczyk]

Zgadza się, to jest R. varini.

[Wujek Adam [†]]

Heh,m w takim razie wychodzi na to, że namęczyłem się na darmo z kluczem do krajowych, czerownoudych węglarków, skoro na jego podstawie nie da się oznaczyć gatunku...

[Przemek K]

Heh,m w takim razie wychodzi na to, że namęczyłem się na darmo z kluczem do krajowych, czerownoudych węglarków, skoro na jego podstawie nie da się oznaczyć gatunku...  :-(

Ależ Adamie z Twojego klucza oczywiście skorzystałem więc na pewno nie męczyłeś się na daremno
Nic jednak nie zastąpi sprawnego oka fachowców tym bardziej, że to mój pierwszy i jak na razie jedyny przedstawiciel tego rodzaju w zbiorze.

[Wujek Adam [†]]

Nie to, żebym się czepiał, ale jeśli złapany przez Ciebie węglarek ma: "Trzeci człon czułka mniej więcej tak długi jak pierwszy. Goleń tylnej nogi mniej więcej tak długa jak przedplecze", a nie: "Trzeci człon czułka wyraźnie dłuższy od pierwszego. Goleń tylnej nogi prawie dwukrotnie dłuższa od przedplecza", to należy on do gatunku Ropalopus varini, bez względu na to, kto mu się przygląda, prawda?

Nie chodzi o żadne "okazy porównawcze", ani o "opatrzenie się z gatunkiem".
Klucz ma być tak skonstruowany, że (zakładając, iż rodzaj jest poprawnie oznaczony) powinien on pasować do każdego okazu i na podstawie podanych w nim cech powinno się dany okaz bezbłędnie i niewątpliwie zaszeregować do konkretnego gatunku.
Wydaję mi się, że mój powyższy węglarkowy mini-kluczyk spełnia te kryteria.
Skąd więc wątpliwości???

[Marcin Szewczyk]

Różnice są jeszcze w kształcie i rzeźbie przedplecza oraz w proporcjach ciała.

[J. Tatur-Dytkowski]

Adaś, masz wymagania, a wyobraź sobie, że masz teraz po kluczu mierniki albo stonki oznaczać. Nie każdy dostrzega te niuanse i fajno, że na forum może się podzielić swoimi wątpliwościami, zwłaszcza, że fajne rzeczy z tego wychodzą.

[Przemek K]

Trzeci człon czułka mniej więcej tak długi jak pierwszy. Goleń tylnej nogi mniej więcej tak długa jak przedplecze", a nie: "Trzeci człon czułka wyraźnie dłuższy od pierwszego. Goleń tylnej nogi prawie dwukrotnie dłuższa od przedplecza"

Adamie nie to, żebym się czepiał ale w Twoim kluczu sporo takich pojęć jak "mniej więcej'' lub "prawie" więc może to zasiało we mnie ten cień wątpliwości
Tak czy owak dziękuję za wszystkie sugestie i rady
Mam nadzieję, że moja obserwacja tegoż gatunku w moich okolicach była warta odnotowania i podzielenia się nią z innymi forumowiczami
Dziękuję również Marcinowi za weryfikację oznaczenia

pzdr. Przemek

[Wujek Adam [†]]

Odbiegamy od tematu, ale może Admin nas za to nie zastrzeli? :

W niniejszym wątku była też mowa o innych cechach właściwych dla R. femoratus i R. varaini. Są to jednak kwestie złożone i delikatne. Na tyle delikatne, że nie zawsze da się je gołym okiem dostrzec i prawidłowo uchwycić w zwięzłym opisie.
Jednak proporcje segmentów czułków czy długość goleni to nie są żadne wymodzone "niuanse"! Nie mówcie mi, że nie da się tego ogarnąć bez specjalnego problemu pod zwyczajną lupą (a to drugie nawet bez niej). I wobec powyższego umówmy się, że nie są to sprawy wykraczające poza zdolności obserwacyjne przeciętnego człowieka, który nie ma okularów o szkłach -10 dioptrii, i który akurat owych okularów zapomniał.

Nieważne.
Idę na działkę nałapać miernikowców.
A znalazcy R. varini gratuluję, bo jest czego!

[Wujek Adam [†]]

Adamie nie to, żebym się czepiał ale w Twoim kluczu sporo takich pojęć jak "mniej więcej'' lub "prawie" więc może to zasiało we mnie ten cień wątpliwości
(...)

Nie uważam tego za czepianie się. Jednak mój klucz powinien być dla Ciebie czytelny, skoro chętnie posługujesz się pojęciamie z tej samej grupy, jak choćby liczebnikiem "sporo".

Heh, ta zaniedbana morfometria wśród Cerambycidae.
Przemku, masz okazję dokonać czegoś wzniosłego: napisz lepszy kluczyk do R. femoratus i R. varini

[Jacek Kurzawa]

Publikacja o znalezisku modraszki ukazała się, jest tutaj
http://mgb.nazwa.pl/stronaste/wp-conten ... varini.pdf