Acmaeops septentrionis (C.G. Thomson, 1866)

[Przemek K]

Witam
Korzystając z długich i mroźnych wieczorów oraz ferii zabrałem się do porządkowania i oznaczania gablot z kózkami
Przeglądając materiał zebrany wiosną ub.r. w ręce wpadło mi 5 exx., A.septentrionis, gatunek ten nie jest już chyba taką rzadkością jak do niedawna sądzono
Okazy poławiane były na przyzrębowych stosach drewna świerkowego.

Górny Śląsk
Kalety (CB50) 22 V 2011 - 3 exx., 26 V 2011 - 2 exx.

pzdr.Przemek

[Marek Wełnicki]

Jeśli się wie, gdzie szukać larw i poczwarek, to w praktyce można go wykazać chyba ze wszystkich miejsc, gdzie rosną świerki. Nawet na Mazowszu, gdzie świerk jest z nasadzeń, znajdowany był na wielu stanowiskach. Zdecydowanie rzadziej łapie się go "na upatrzonego" - ja jeszcze nie miałem tej przyjemności.

[Jacek Kurzawa]

Dobre znalezisko! Ciekawe są te daty, jak pisałem wczesniej,
viewtopic.php?p=99789#p99789
gatunek musi roić się na nizu już od pierwszych dni maja, bo w kwietniu znajduje się już poczwarki a nawet świeżo wyklute imagines, które za długo nie przeżyją. Z danych zebranych przez Radka Plewę w jego pracy widac, ze A.septentrionis jest jednak często poławiany w maju. Ja jednak sugeruję w poscie, że jest to nawet gatunek pierwszomajowy...

[Przemek K]

Stanowisko gdzie dane mi było spotkać A.septentrionis to położony w głębi lasu średnio nasłoneczniony d-stan sosnowo-świerkowy z domieszką dębu. Roślin kwiatowych w okolicy jak na lekarstwo, biotop to typowa monokultura sosnowa na słabych piaszczystych glebach. Kózki te poławiałem w godzinach popołudniowych tak pomiędzy 16-18, było dosyć ciepło i parno. Szczególnie pamiętam ten 26 maj, bo niezła mnie wówczas burza w środku lasu zaskoczyła.
Oj, ostro wtedy lało i grzmiało

pzdr.Przemek

[Krzysztof S.]

Przemku – trochę nieścisłości w tym co piszesz. W pierwszym zdaniu:

„d-stan sosnowo-świerkowy z domieszką dębu”

w drugim natomiast:

„biotop to typowa monokultura sosnowa”.

U mnie odwrotnie jak u Marka, wszystkie obserwacje imago na materiale. Poszukiwanie larw w ściółce praktycznie bez efektów. Trafiła się jedna poczwarka, ale nie przeszła przeobrażenia, więc nie można potwierdzić jednoznacznie co to było.

Na zdjęciu zeszłoroczne składanie jaj na materiale.

[Marek Wełnicki]

U mnie odwrotnie jak u Marka, wszystkie obserwacje imago na materiale. Poszukiwanie larw w ściółce praktycznie bez efektów. Trafiła się jedna poczwarka, ale nie przeszła przeobrażenia, więc nie można potwierdzić jednoznacznie co to było.

Tyle że, Krzysiek, ja nigdy nie znalazłem larw Acmaeops septentrionis w ściółce - wszystkie były albo pod korą nabiegów korzeniowych, albo pod zewnętrznymi łuskami kory martwych pni/pniaków świerkowych (tak, jak pisze Radek Plewa w swojej publikacji)
W ściółce przy świerkach (żywych), czy pod płatami mchu obrastającego wystające korzenie, znajdowałem natomiast licznie larwy Cortodera femorata. Te są faktycznie bardzo trudne w hodowli - większość ginie albo od przesuszenia, albo przy zbyt dużej wilgotności od pleśni. Wydaje mi się też, że są bardzo delikatne i wrażliwe na uszkodzenia np. przy przegrzebywaniu ściółki. Może larwa, którą znalazłeś, należała raczej do tego gatunku?

[Przemek K]

Przemku – trochę nieścisłości w tym co piszesz. W pierwszym zdaniu:

„d-stan sosnowo-świerkowy z domieszką dębu”

w drugim natomiast:

„biotop to typowa monokultura sosnowa”

Faktycznie może źle to sformułowałem
Miało być, biotop w którym spotkałem A.septentrionis to „d-stan sosnowo-świerkowy z domieszką dębu” natomiast ogół lasów w mojej okolicy to typowe monokultury sosnowe.

pzdr.Przemek

[wojtas]

Ja do tej pory spotkałem ten gatunek jako poczwarki w glebie mineralnej (nie w ściole) w pobliżu obumarłego świerka. Niestety z 4 poczwarek udało się uzyskać tylko 1 imago.

[Wujek Adam [†]]

Dobre znalezisko! Ciekawe są te daty, jak pisałem wczesniej,
viewtopic.php?p=99789#p99789
gatunek musi roić się na nizu już od pierwszych dni maja, bo w kwietniu znajduje się już poczwarki a nawet świeżo wyklute imagines, które za długo nie przeżyją. Z danych zebranych przez Radka Plewę w jego pracy widac, ze A.septentrionis jest jednak często poławiany w maju. Ja jednak sugeruję w poscie, że jest to nawet gatunek pierwszomajowy...

I tutaj mamy kolejną nieścisłość, a raczej błędne domniemanie:
Poczwarki A.septentrionis w na naturze w ciepłe przedwiośnia/wiosny spotykamy już w marcu/kwietniu.
Nie znaczy to jednak, że ich przeobrażenie odbywa się w tak ekspresowym tempie jak wtedy, gdy przeniesiemy je do warunków domowych i zafundujemy im temperaturę powyżej 20 st. C. przez całą dobę. W warunkach naturalnych nocne spadki temperatury znacznie hamują poczwarkowy rozwój tego gatunku, a pierwsze imagines nie pojawiają się przed połową maja (a zwykle roją się z końcem tego miesiąca i przez czerwiec).
Być może w niektórych ciepłych okolicach w cieplejsze, wczesne wiosny ten rozpylak wychodzi nieco wcześniej, lecz nie jest to regułą, a znalezienie go w pierwszych dniach maja jest tak samo prawdopodobne jak spotkanie np. Oberea linearis.

[Wujek Adam [†]]

U mnie odwrotnie jak u Marka, wszystkie obserwacje imago na materiale. Poszukiwanie larw w ściółce praktycznie bez efektów. Trafiła się jedna poczwarka, ale nie przeszła przeobrażenia, więc nie można potwierdzić jednoznacznie co to było.

Tyle że, Krzysiek, ja nigdy nie znalazłem larw Acmaeops septentrionis w ściółce - wszystkie były albo pod korą nabiegów korzeniowych, albo pod zewnętrznymi łuskami kory martwych pni/pniaków świerkowych (tak, jak pisze Radek Plewa w swojej publikacji)
W ściółce przy świerkach (żywych), czy pod płatami mchu obrastającego wystające korzenie, znajdowałem natomiast licznie larwy Cortodera femorata. Te są faktycznie bardzo trudne w hodowli - większość ginie albo od przesuszenia, albo przy zbyt dużej wilgotności od pleśni. Wydaje mi się też, że są bardzo delikatne i wrażliwe na uszkodzenia np. przy przegrzebywaniu ściółki. Może larwa, którą znalazłeś, należała raczej do tego gatunku?

I ja odnoszę takie wrażenie jak Marek, choć czasami udawało mi się znaleźć także w ściółce larwy A.septentrionis - jednak nigdy niezbyt daleko (nie mierzyłem, ale powiedzmy: 15 cm.) od pnia czy korzenia.

A larwy tych gatunków jest dość łatwo rozróżnić, zwłaszcza po puszce głowowej.
Niestety, nie mam "przy sobie" dobrych fotek, więc spróbuję przedstawić to opisowo:
Larwy C.femorata mają niewielką puszkę głowową, a u A.septentrionis ta część ciała jest wybitnie rębaczowata - szersza, zgrubiała i mocniej schitynizowana.

[Wujek Adam [†]]

Ps.
Coś tam jednak udało mi się wygrzebać wśród mych fotek.
Co prawda nie mam dla porównania podobnego zdjęcia larwy C.femorata, ale lepszy rydz niż nic, i można już będzie porównać znalezione ściółkowe larwy z zaprezentowaną w załączniku.

[Marek Miłkowski]

Na niektóre pytania zawarte w wątku można znaleźć odpowiedź w pracy: Plewa R.: Acmaeops septentrionis (C. G. Thomson, 1866) (Coleoptera: Cerambycidae: Lepturinae) – stan poznania gatunku. Nature Journal, 2010, 43: 37-65.

[Wujek Adam [†]]

Na niektóre pytania zawarte w wątku można znaleźć odpowiedź w pracy: Plewa R.: Acmaeops septentrionis (C. G. Thomson, 1866) (Coleoptera: Cerambycidae: Lepturinae) – stan poznania gatunku. Nature Journal, 2010, 43: 37-65.

Niby tak, Marku, ale trzeba zauważyć, że praca ta zawiera szereg błędów, nieścisłości, przekłamań, bezkrytycznie powielanych mitów i dawno zdezaktualizowanych danych. Przykładowo podane w niej informacje są nieprawdziwe w kwestiach:
- samego tytułu pracy,
- upartego zaliczania A.septentrionis do gatunków borealno-górskich,
- współczesnego rozmieszczenia tego rozpylaka w Polsce,
- długości rozwoju larwalnego,
- znanych z naszego kraju roślin żywicielskich larw,
- fenelogicznego momentu (w zestawieniu z innymi Cerambycidae) zasiedlania drewna,
- długości trwania okresu poczwarkowego,
- frekwencji i abundancji gatunku w skali kraju,
- znaczenia gospodarczego
i wielu innych.
Nie polecam więc tej publikacji osobom pragnącym zaznajomić się z tematyką dotyczącą Acmaeops septentrionis, ponieważ po lekturze tego dzieła można się więcej oduczyć, niż nauczyć.

[ENTOMONKA]

No to podaj która praca będzie lepsza?
Jestem na etapie gromadzenia lietratury i chętnie poczytałabym o biologii tego gatunku, ale biologii takiej prawdziwej.

[Marek Miłkowski]

Praca ukazała się nie w Plejboju lecz w recenzowanym czasopiśmie, dlatego należy znać tę pozycję. Z informacjami w niej zawartymi można się zgodzić, bądź nie - lecz nie upoważnia to nikogo do podważania autorytetu autora, co mam wrażenie nastąpiło...

[Marek Przewoźny]

Zgadza się Marku. Jeżeli Adam chcesz podważyć tą pracę to nic nie stoi na przeszkodzie napisać artukuł z nowymi danymi, polemiczny, też do recenzowanego czasopisma.

[Rafał Celadyn]

...nie ma sensu obrzucać się błotem ,sam udostępniłem swoje dane do tej publikacji, i chociż przez moją niewielką wiedzę o temacie (wyhodowanie kilku sztuk z znalezionego osobiście materiału viewtopic.php?f=52&t=7528&hilit=acmaeops , viewtopic.php?f=52&t=7747&hilit=acmaeops) mogę się mylić,ale nie zauważyłem tam jakichś przekłamań ...generalnie, to zgadzam się z kolegami z postów powyżej...
Pozdrawiam Rafał.

[Jacek Kurzawa]

Robisz Adamie dobrą reklamę pracy Radka Plewy - teraz każdy ją uważnie przeczyta

Mam wrażenie, że masz na mysli to, że wiesz coś, czego w pracy autor nie ujął. Ale to calkiem naturalna kolej rzeczy, ze ktoś pisze o tym,, co jest mu wiadome, ale to wcale nie znaczy, że wie absolutnie wszystko i że wiedzy tej nie można po nim uzupełnić i tym samym rozszerzyć wiedzę. Jesli jednak autor pracy popelnił rażące błędy, to tu też jakby nic się nie dzieje - mylili się ludzie przed Radkiem i to nie byle jacy fachowcy (wg innych nie byle jakich fachowców, weźmy z naszego "ogródka kózkarskiego" ostatni remarks Mikhaila Danilevskiego (2012) dotyczący wyznaczenia lektotypu C.alpina przez Samę i Rapuzziego (znasz?), który pisze wprost:

A single syntype of C. a. armeniaca Pic, 1898 [preserved in
Pic’s collection in Paris] is a female with black elytra (see “Gallery” in
http://www.cerambycidae.net) with the label: “Caucasus./Armen. Geb./Leder.
Reitter.”. It is designated here as lectotype. The description of the type
materials from Paris Museum by Sama & Rapuzzi (1999) was totally
wrong: it does not include males or several females, and the label of the
type is not same as in the types of C. a. umbripennis Reitter, 1890 in
Budapest [“Caucasus/Araxesthal/Leder. Reitter”].

"Totaly wrong" jest trudne do oceny dla nas. Ale przynajmniej może teraz sama odnieść się do publikacji Danilevskiego. I tak sobie bedą Panowie bedą dyskutować. To tzw róznice poglądowe
Zmierzam do tego, że można teraz np przedyskutować, co Twoim zdaniem jest:
1. ŹLE
2. NIEPEŁNE Dane

i właściwie Koledzy mają rację, że można to po postu uzupełnic kolejną pracą.
Nie zmienia jednak to faktu, że praca została napisana, jak można odnieść wrażenie, z pieczołowitością i starannością naukową (nie mnie teraz to oceniać), przez naukowca (bo Radek nie jest przypadkowym "Gosciem z cyrku", lecz pracownikiem SGGW u boku doskonałego fachowca Jacka Hilszczańskiego, ktory prace zapewne nie tylko widział, ale ją w jakis sposób wspomagał) i wreszcie pismo, które też jest naszym jednym z czołowych pism entomologicznych.

Pozostaje tylko wysłuchać Twoich uwag, poczytać pracę i zastanowić się, co tam tak jest "niedopracowane". Samo stwierdzenie, że jest to "totalnie złe" jest niepoważne.

Bierzemy pracę i czytamy.

PS. Nie ma tam wzmianki o moich okazach (sporo danych, moja przygoda z tym gatunkiem to wczesne lata 90-te, kiedy znanych było z Polski kilka rekordów, o Acmaeopsie pisałem wielokrotnie wiele lat przed pracą Radka, że A.septenetrionis nie jest gatunkiem borealno-alpejskim, skoro występuje na całym niżu). Dane te nie trafiły do pracy... i żyjemy dalej.

[Wujek Adam [†]]

I ja również w dużej części zgadzam się ze zdaniami Szanownych Kolegów wyrażonymi po moim ostatnim poscie.

Gdzieś indziej na forum obiecałem już, że napiszę krytyczną analizę wspomnianej pracy.
I tak się właśnie dzieje, jednak sam proces jej powstawania (nie mówiąc o recenzjach i ewentualnym druku) jeszcze trochę potrwa.
Jednak w tak zwanym międzyczasie mam przecież prawo wyrazić swoją opinię o tym i owym, i nie musi to być wcale opinia hurraoptymistyczna.
Nie mówmy tu jednak o "podważaniu autorytetu autora" czy o "obrzucaniu się błotem", lecz skupmy się nad faktami i nad mankamentami tamtej pracy, które, dla osoby cokolwiek obeznanej ze sprawami tyczącymi się A.septentronis są oczywiste.

... albo skupmy się na czymś innym.
Np. na rzetelnych, współczesnych informacjach służących rozwojowi tego wątku.

Ps. Niniejszy post napisałem przed ukazaniem się słów Jacka, do których odniosę się osobno.

[Wujek Adam [†]]

Obecnie mamy tu nieco podobną sytuację Jacku, jak w przypadku Twojej powstającej pracy dotyczącej krajowych problemów z M.schmidti/M.marmottani.
Nie żądaj więc ode mnie, abym w tym wątku odniósł się do wszystkiego o czym wspomniałem, bowiem w ten sposób uprzedziłbym wydanie swej własnej krytycznej publikacji!

Na ten moment mogę zaznaczyć jedynie, że gdyby omawiana tu praca nosiła tytuł: "Acmaeops septentrionis (C. G. Thomson, 1866) (Coleoptera: Cerambycidae: Lepturinae) – kwerenda danych literaturowych", to tylko bym jej przyklasnął. Lecz na nieszczęście pojawiają się w niej słowa: "stan poznania gatunku", a stan ten jest wyraźnie odmienny od tego, co prezentuje Autor.
Z kwestii wymienionych w myślnikach w mym przedostatnim poscie można się zorientować czego w głównej mierze rzecz dotyczy. Lecz aby się z tym zapoznać trzeba albo wyjść w teren i samemu "zaopiekować się" A.septentrionis, albo jeszcze trochę (?) poczekać na wydanie mojej publikacji.

I jeszcze co do ŹLE i NIEPEŁNE DANE:
ŹLE jest np. wtedy, kiedy podajemy w pracy błędne informacje dotyczące długości rozwoju gatunku. A z NIEPEŁNYMI DANYMI mamy do czynienia np. wtedy, gdy silimy się na sporządzenie mapy rozsiedlenia gatunku nie uwzględniając w niej... 50 stanowisk.

[Wujek Adam [†]]

No to podaj która praca będzie lepsza?
Jestem na etapie gromadzenia lietratury i chętnie poczytałabym o biologii tego gatunku, ale biologii takiej prawdziwej.

I tu pojawia się maleńki problem, bo dotychczasowe prace tyczące się A.septentrionis są w zasadzie powielaniem wcześniej wyrażonych tez i w zasadzie mało w nich sensownych informacji!
Przykładowo: ktoś raz napisał, że jest to gatunek borealno-górski, a inni bezkrytycznie kopiują tą informacje. Drugi podał, że jest to gatunek nieliczny i rzadki, a następni bezrefleksyjnie go cytują. I w kółko się to tak wałkuje, a mało kto przysiadzie nad tym gatunkiem i poważnie nad nim popracuje oddzielając ziarno od plew i odróżniając mity i utarte opinie od naukowych faktów.

[Jacek Kurzawa]

W pracy jest wielokrotnie:
"w trakcie własnych badań,", "Z obserwacji własnych wynika, że, ", "Własne wieloletnie obserwacje terenowe oraz hodowle gatunku wskazują, że" czy "Podczas prowadzenia hodowli uzyskano nowy dla A. septentrionis gatunek parazytoida:".
Również mapka jest autorska, nowe dane faunistyczne jak również zdjęcia aparatów kopulacyjnych - są oryginalne (wskaż znaną ci pracę z rysunkami aparatów kopulacyjnych A.septentrionis!).

Adam, czy Ty czytaleś tą pracę na tyle dokladnie, żeby dostrzec te autorskie rzeczy, czy tylko ją postrzegasz jak "kwerendę" innych danych, bo tak ją chcesz postrzegać? itd itd. Wg mnie oczywistym jest, że praca ta jest autorska, znajduje się w niej wiele nowych danych, rysunków detali budowy larw, fotografii - dotąd nie znanych i nigdzie nie publikowanych.

To wszystko z mojej strony, masz otwarte pole do dyskusji.

[Wujek Adam [†]]

W pracy jest wielokrotnie:
"w trakcie własnych badań,",  "Z obserwacji własnych wynika, że, ", "Własne wieloletnie obserwacje terenowe oraz hodowle gatunku wskazują, że" czy "Podczas prowadzenia hodowli uzyskano nowy dla A. septentrionis gatunek parazytoida:".
Również mapka jest autorska, nowe dane faunistyczne jak również zdjęcia aparatów kopulacyjnych - są oryginalne (wskaż znaną ci pracę z rysunkami aparatów kopulacyjnych A.septentrionis!).

Adam, czy Ty czytaleś tą pracę, czy tylko ją postrzegasz jak "kwerendę" innych danych, bo tak ją chcesz postrzegać? itd itd. Wg mnie oczywistym jest, że praca ta jest autorska, znajduje się w niej wiele nowych danych, dotąd nie znanych i nie publikowanych.

To wszystko z mojej strony, masz otwarte pole do dyskusji.

Tia, tylko że część metodyczna tej pracy nie zawiera szczegółowych danych tyczących np. prób ilościowych czy dokładnego opisu czasu badań, w tym ilości i dat kontroli terenowych.
Mówiąc krótko: nie wiadomo, czy Autor miał do czynienia 2, 20 czy 200 krotnie z tym gatunkiem podczas badań własnych, i czy odłowił/obserwował/wyhodował 2, 20 czy 200 okazów, oraz w jakim czasie i na jakim obszarze tego dokonał.
"Wieloletnie obserwacje własne", to a propos A.septentrionis masz np. Ty Jacku, czy ja.
WIELOletnie, czyli przynajmniej 10 letnie.
I mimo tych obserwacji (a właśnie może dzięki nim) nie siliłbym się na wyciąganie pewnych daleko idących wniosków, a tym bardziej na podpisywanie się pod stwierdzeniami, które po takich obserwacjach przeczą temu, co wcześniej podawała literatura.

[Jacek Kurzawa]

Rozumiem, co Cię boli

[Wujek Adam [†]]

Rozumiem, co Cię boli  8)

Bardzo bym się zdziwił, gdybyś nie rozumiał.

Jednak w zasadzie nie w tym rzecz.
Bo tak naprawdę chodzi o to, że znów mamy do czynienia z kolejną pracą naukową, która wręcz wymusza napisanie... pracy naukowej!

[ENTOMONKA]

Czyli tak naprawdę, pozostaje praca Radka Plewy jako kompedium dzisiejszej wiedzy - wiedzy ogólnodstepnej o tym gatunku.
Każdy z Nas ma jakieś obserwacje terenowe i hodowlane, ale do póki ich nie wydrukuje trudno to uznać za wiedzę powszechną....A jak się czyta posty Kózkarzy, to wręcz każdy z Nich ma super tajemnice o nadzwyczajnych gatunkach i troszeczkę próbuje je tu "sprzedać", ale tak, żeby wyglądało co najmniej na sensację XXX wieku.
Krytyka jest jak najbardziej wskazana. Jednak trzymając się faktów naukowych, tak jako zwykle Wujcio powtarza, na dzień dzisiejszy praca Plewy jest dziełem najpełniejszym i dla kogoś kto zaczyna zabawę z tym gatunkiem - absolutnie podstawowym.
Pozdrawiam,
Entomonka

[Wujek Adam [†]]

Czyli tak naprawdę, pozostaje praca Radka Plewy jako kompedium dzisiejszej wiedzy - wiedzy ogólnodstepnej o tym gatunku.
Każdy z Nas ma jakieś obserwacje terenowe i hodowlane, ale do póki ich nie wydrukuje trudno to uznać za wiedzę powszechną....A jak się czyta posty Kózkarzy, to wręcz każdy z Nich ma super tajemnice o nadzwyczajnych gatunkach i troszeczkę próbuje je tu "sprzedać", ale tak, żeby wyglądało co najmniej na sensację XXX wieku.
Krytyka jest jak najbardziej wskazana. Jednak trzymając się faktów naukowych, tak jako zwykle Wujcio powtarza, na dzień dzisiejszy praca Plewy jest dziełem najpełniejszym i dla kogoś kto zaczyna zabawę z tym gatunkiem - absolutnie podstawowym.
Pozdrawiam,
Entomonka

Z pewnego punktu widzenia nie sposób odmówić Ci racji Entomonko.
Owszem, omawiana od jakiegoś czasu w tym wątku praca jest najpełniejszym krajowym kompendium zbierającym literaturowe wiadomości o Acmaeops septentrionis, jednak - jak już wspomniałem - w głównej mierze polega ona na bezkrytycznym przepisywaniu i powielaniu owych wiadomości, które w znacznej części są zdezaktualizowane.
Lecz w myśl stwierdzenia Bułhakowa z "Mistrza i Małgorzaty": "Mówimy, jak zawsze, różnymi językami (...). Ale rzeczy, o których mówimy, nie ulegną od tego zmianie, prawda?" fakty pozostają faktami, niezależnie od tego czy je ktoś opublikował, czy też nie.

Pamiętam nie tak znów odległą w czasie sytuację, gdy za sprawą doniesienia pewnego Wybitnego Zagranicznego Naukowca na listę polskich kózek został wpisany Calamobius filum. I zanim ktoś poszedł po rozum do głowy naukowo "fakt" taki funkcjonował, choć ów Calamabius nic o tym nie wiedział i wciąż trzymał się z daleka od naszych granic.
Zalecam więc częste wspominanie tej nauczki, również pozdrawiam i zachęcam do obiektywnej, a więc krytycznej, lektury nie tylko tej pracy.