) artykuł, w którym Lech wykazuje z Polski nowy gatunek kózki:Trichoferus campestris (Fald., 1835).
O tym gatunku powszechnie wiadomo i bez artykułu (choć usankcjonowanie tego rekordu było potrzebne), a jego odkrywca - w znaczeniu znalazca - w tym przypadku nie jest tożsamy z Autorem doniesienia.Jacek Kalisiak pisze:(...)
O gatunku dowiesz się z artykułu lub od odkrywcy, jak zechce cię poinformować.
(...)
Trochę? Chodzi o zupełnie inny nowy dla Polski gatunek. Przecież o Trichiferus campestris nikt informować łaskawie nie musi. Ukazała się publikacja. Ale przecie ty Adam wszystkich znasz i o wszystkich nowych dla Polski kózkach w kolejce wiesz wcześniej niż ich odkrywcy.Adam pisze:Zamieszałem trochę?
(nie dotyczy tych, którzy już wiedzą). No, teraz to Ty Jacku pomieszałeś już wszystko ze szczętem.Jacek Kalisiak pisze:Trochę? Chodzi o zupełnie inny nowy dla Polski gatunek. Przecież o Trichiferus campestris nikt informować łaskawie nie musi. Ukazała się publikacja. Ale przecie ty Adam wszystkich znasz i o wszystkich nowych dla Polski kózkach w kolejce wiesz wcześniej niż ich odkrywcy.Adam pisze:Zamieszałem trochę?
A artykuł z kolejną nową kozą lada miesiąc, albo już się drukuje. Ostatnie szansa obstawić gatunek(nie dotyczy tych, którzy już wiedzą).
Tak, to raczej POŚPIECH, który przypomina wyścigi formuły 1.Pawel Jaloszynski pisze:nierzetelności i amatorszczyzny człowieka, który nie mając żadnych źródeł umieszcza gatunek w CPC
Ot, i cała prawda o obiegu informacji w entomologicznym światku.Jacek Kurzawa pisze:Wieści rozchodzą się szybko. Lechu na giełdzie był zdziwiony, gdy zaczął opowiadać o swoich Pilemia hladilorum, a ja oznajmiłem mu, że wiem już o tym (że to jednak dobry gatunek). Telefony, GG i maile działają cały czas i w ciągu MINUTY od podania informacji jednej osobie jest ryzyko rozprzestrzenienia się informacji. Info o Poecilium datuje się mniej więcej od kiedy odkrywca się o tym dowiedział i podzielił tą informacją dalej. (...)
Niestety, Paweł ma racje. Doświadczyliśmy tego na własnej skórze, pisząc o nowym dla Polski bogatku - Lamprodila mirifica. Okazało się, ku naszemu zdziwieniu, że Czesi już go z Polski wykazali. Gdy zaczęliśmy drążyć problem, dowiedzieliśmy się, że bogatek został wykazany na zasadzie - uwaga!!! - jest w Ostrawie, to musi być w Polsce. Pozostawiam to bez komentarza.Jacku, to nie jest problem autora polskiego doniesienia, tylko nierzetelności i amatorszczyzny człowieka, który nie mając żadnych źródeł umieszcza gatunek w CPC. Niestety, środowisko kózkarzy w Europie składa się z kilku kiepskich taksonomów, którzy w większości nawet nie próbują wystawić swoich manuskryptów na rzetelną krytykę w postaci recenzji, tylko publikują w lokalnych pisemkach, gdzie każdy syf przejdzie. Ta grupa przez bardzo licznych kolekcjonerów-amatorów uważana jest za bóstwa i w tym systemie nie istnieje jakakolwiek kontrola jakości...
. No wlasnie ciekawostką może być dla wielu to, że wlaśnie wgłębiamy się w rzeczywistość i traktujemy daty zdarzeń rzeczywistych a nie drukowanych. Można podać wiele przykładow na to, kiedy od tego bardzo wiele zależy....Wujek Adam pisze:.... patrzę na tą pracę i czytam (a następnie cytuję), co jest napisane w jej nagłówku.
A z tego co pamiętam, istotne jest to właśnie, i jedynie to, a nie jakiś dziwne dywagacje, bo cytując pracę podajemy dokładnie to, co w niej stoi, i nie wgłębiamy się w terminy czy procedury drukarskie.
Nie jestem pewien, czy można kombinować w ten sposób.Jacek Kurzawa pisze:No wlasnie ciekawostką może być dla wielu to, że wlaśnie wgłębiamy się w rzeczywistość i traktujemy daty zdarzeń rzeczywistych a nie drukowanych. Można podać wiele przykładow na to, kiedy od tego bardzo wiele zależy....Wujek Adam pisze:.... patrzę na tą pracę i czytam (a następnie cytuję), co jest napisane w jej nagłówku.
A z tego co pamiętam, istotne jest to właśnie, i jedynie to, a nie jakiś dziwne dywagacje, bo cytując pracę podajemy dokładnie to, co w niej stoi, i nie wgłębiamy się w terminy czy procedury drukarskie.
), czyli wg. daty na niej widniejącej, a nie wg dotychczas nie zdefiniowanej, a więc niemożliwej do ustalenia daty faktycznego ukazania się. No i świtnie.Jacek Kurzawa pisze:Dokładnie o to mi chodziło, o czym napisał Rafał. Rozmawiałem teraz z Adamem Laryszem, ktory potwierdził, ze vol. 18 ukazał się we wrześniu 2011. Tą datę należy (!!!!!!) uznać za właściwą. Praca ukazała się w 2011 i dlatego powinna byc cytowana, tak jak juz ją wcześniej pisałem:
Kruszelnicki L., 2011. Doniesienie o występowaniu Trichoferus campestris (Faldermann, 1835) (Coleoptera: Cerambycidae) w Polsce. - Acta Ent. Silesiana vol.18, (2010): 33-34.
Nie liczyłbym na to, bo raczej nikt za tą odezwą nie pójdzie.Wujek Adam pisze: Nie jestem pewien, czy można kombinować w ten sposób.
... a nawet jestem pewien, że nie można! :P
Nie brnijmy więc w paranoje, i cytujmy jak się należy (i tak, jak cytujemy wszystkie inne prace :!: ), czyli wg. daty na niej widniejącej, a nie wg precyzyjnie nie zdefiniowanej, a więc niemożliwej do ustalenia daty faktycznego ukazania się.
Również posiadam PDF-a, a nie drukowany oryginał.Jacek Kurzawa pisze:W pdfie który posiadam widnieją strony 39-40, ale być może praca ukazała się na innych stronach AES? (nie posiadam oryginału).
Załaczam pdfa.
Oczywiście zacytowałbym taki rok, jaki jest podany w tej pracy.Jacek Kurzawa pisze:Nie liczyłbym na to, bo raczej nikt za tą odezwą nie pójdzie.Wujek Adam pisze: Nie jestem pewien, czy można kombinować w ten sposób.
... a nawet jestem pewien, że nie można! :P
Nie brnijmy więc w paranoje, i cytujmy jak się należy (i tak, jak cytujemy wszystkie inne prace :!: ), czyli wg. daty na niej widniejącej, a nie wg precyzyjnie nie zdefiniowanej, a więc niemożliwej do ustalenia daty faktycznego ukazania się.
Adam, a jakbyś zacytował KFP tom 15 - jaki jest rok publikacji? :mrgreen:
Takich przykładów poprawek daty publikacji z drukowanej na rzeczywistą jest wiele, za chwilę przygotuję kilka przykładów.
W druku???Rafał Celadyn pisze:33-34
Pozdrawiam Rafał.
Wydrukowany jest w katalogu rok 1989 - zrobiłbyś błąd.Wujek Adam pisze:Oczywiście zacytowałbym taki rok, jaki jest podany w tej pracy.Jacek Kurzawa pisze: Adam, a jakbyś zacytował KFP tom 15 - jaki jest rok publikacji? :mrgreen:
Bo jakiż by inny? :P
Ale skoro tak, to nie wiemy do czego dokładnie odnosi się data widniejąca w pracy!Jacek Kalisiak pisze:Spieranie się o błędy wydawcy publikacji w wypadku doniesienia o wykazaniu z jakiegoś obszaru nie ma większego sensu. Trochę szkoda czasu i energii.
Brak faktycznej daty opublikowania pracy to wina wydawcy, ale jeżeli już taki błąd został popełniony, to gdyby chodziło o pracę ważną taksonomicznie, to liczyłaby się data faktycznego opublikowania. Jeżeli chodzi o różne wersje numeracji stron, to należałoby zapytać wydawcę, czy to kolejny błąd, czy chodzi o jakieś wersje do recenzji, które weszły w obieg w sposób nieuprawniony.
[edit] Ja dostałem dwustronnie wydrukowaną kartkę w formacie jak w czasopiśmie.
Czy zrobiłbym błąd cytując datę, która widnieje w publikacji?Jacek Kurzawa pisze:Wydrukowany jest w katalogu rok 1989 - zrobiłbyś błąd.Wujek Adam pisze:Oczywiście zacytowałbym taki rok, jaki jest podany w tej pracy.Jacek Kurzawa pisze: Adam, a jakbyś zacytował KFP tom 15 - jaki jest rok publikacji? :mrgreen:
Bo jakiż by inny? :P
http://coleoptera.ksib.pl/index.php?id=ma&l=pl
Burakowski B., Mroczkowski M., Stefańska J. 1990.
Chrząszcze Coleoptera, Cerambycidae i Bruchidae. Kat. Fauny Pol. Część XXIII, tom 15. 312 ss. PWN, Warszawa
Przerabiałem to kilka lat temu. Chodziło o pewien katalog. Faktyczne data upublicznienia była trzymana w tajemnicyWydrukowany jest 1989. Jeśli ten rok zacytowałbyś, to byś zrobił błąd.
)) Było jednak uzasadnione podejrzenie, że jeżeli nawet wydrukowano go wcześniej, to upubliczniono kilka lat później. Pytałem o opinie kilka renomowanych osób i zdanie nie były jednoznaczne. Skłaniano się jednak do tego, że skoro nie dokonywano w niej znaczących czynności taksonomicznych, to jest to sprawa drugorzędna. A to ciekawe, że sprawa nie jest jednoznaczna!Jacek Kalisiak pisze:Przerabiałem to kilka lat temu. Chodziło o pewien katalog. Faktyczne data upublicznienia była trzymana w tajemnicyWydrukowany jest 1989. Jeśli ten rok zacytowałbyś, to byś zrobił błąd.
Czytałeś Adamie kiedykolwiek Kodeks???A to ciekawe, że sprawa nie jest jednoznaczna!
Czy nie istnieją żadne przepisy w jasny i bezdyskusyjny sposób regulujące takie zagadnienia?
... i w skrócie o to właśnie mi chodziło!!!Pawel Jaloszynski pisze:Data opublikowania aktu nomenklatorycznego lub taksonomicznego jest na tyle istotna, że istnieją ścisłe wytyczne, w jaki sposób ustalić ją z dokładnością do jednego dnia. Natomiast daty publikacji doniesień faunistycznych nie mają wpływu na nic, poza ewentualnym samopoczuciem autora. Nie ma więc mechanizmów regulujących czy kodyfikujących sprawy, o których dyskutujecie. Wyobrażacie sobie ustalanie faktycznych dat ukazywania się np. trzeciego i czwartego numeru Wiadomości Entomologicznych przez ostatnie kilkanaście lat..?
Paweł
Dokładnie tak to widze (czytając teraz art 21) - postanowienia ICZN dotyczą nazewnictwa, taksonomii, stosowania dat dla datowania nazw gatunków. Ale w takim razie co - nie mają zastosowania dla prac faunistycznych i należy przyjąc datę UPRASZCZAJĄC sprawę? Bo tak mi to coś pachnie .....Pawel Jaloszynski pisze:Data opublikowania aktu nomenklatorycznego lub taksonomicznego jest na tyle istotna, że istnieją ścisłe wytyczne, w jaki sposób ustalić ją z dokładnością do jednego dnia. Natomiast daty publikacji doniesień faunistycznych nie mają wpływu na nic, poza ewentualnym samopoczuciem autora. Nie ma więc mechanizmów regulujących czy kodyfikujących sprawy, o których dyskutujecie. Wyobrażacie sobie ustalanie faktycznych dat ukazywania się np. trzeciego i czwartego numeru Wiadomości Entomologicznych przez ostatnie kilkanaście lat..?
Paweł
W pełni zgadzam się z tą Twoja wypowiedzą Jacku i dodam jeszcze, że chętnie zapoznałbym się z opinią Pawła Jałoszyńskiego - jeśli ów zechce konkretniej odnieść się do kwestii daty, pod jaką powinniśmy cytować omawianą publikację.Jacek Kurzawa pisze:Wszystkim osobom biorącym w dyskusji chciałbym podziekować. Najważniejsze jest to, że możemy ustalić wspólnie w dyskusji jak należy datować, jakie mechanizmy tym rządzą. Forma komunikacji poprzez forum jest w takich sytuacjach niezwykle cenną i bardzo dobrze, że możemy w ten sposób chociaż spróbować ustalic, jak to powinno wyglądać. Tu nie chodzi o to kto rację ma, a kto nie, tylko o to, ze można przeddystkutować problem. W dyskusji każdy ma prawo się mylić i dązyć do poznania prawdy. Musimy jednak postarać się dyskutować ze sobą w poszanowaniu naszych odmiennych pogladów a nawet sytuacji, kiedy nasz rozmówca nie ma racji.
Koledzy, niewątpliwie powoli dochodzimy do rozwiązania problemu datowania pracy (faunistycznej w tym przypadku):-)
Doszlismy już w dyskusji do tego, ze dane faunistycczne nie podlegają regulacjom Kodeksu ICZN i przyjmuje się je DOWOLNIE. Z tego co piszesz powyżej dla mnie jasno wynika, ze najlepiej przyjąć uproszczenie, co w tym wypadku skutkuje pozostaniem przy roku 2010. Sprawa wygląda na omowioną, czy tylko tak pozostanie na zawsze?Pawel Jaloszynski pisze:Ja bym cytował (i robię tak we wszystkich pracach faunistycznych) dane bibliograficzne znajdujące się w opublikowanym zeszycie.
Paweł
... czyli, że śledząc ten wątek możemy stwierdzić, iż w sprawach cytowalności dat publikacji posługujemy się podobną logiką.Pawel Jaloszynski pisze:Ja bym cytował (i robię tak we wszystkich pracach faunistycznych) dane bibliograficzne znajdujące się w opublikowanym zeszycie. Dla faunistyki ważniejsze jest ustalenie, kiedy jakiś gatunek pojawił się na określonym stanowisku czy terytorium, czyli dokładne i drobiazgowe cytowanie danych z etykiety lokalizacyjnej, względnie dociekanie, na ile takie dane są wiarygodne. Natomiast data zejścia z prasy ostatniej kartki ostatniego wydrukowanego zeszytu czy też data sklejenia ostatniej okładki u introligatora nie mają żadnego znaczenia dla wartości naukowej rekordu.
Jednak nie mogę się powstrzymać...
Jak sobie wyobrażę takiego wychudzonego kurczaka jak Adam podskakującego w gronie stukilogramowych facetów, to nie mogę się nie uśmiechnąć.
Paweł
przyp.....lić
W sumie masz rację Jacku, bo ten fragment wypowiedzi Pawła:Jacek Kalisiak pisze:Pawle gdybyś coś jeszcze pisał w tym wątku, to pisz wolno i spróbuj dużymi literami :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Bo jeszcze jakiś mały cię nie zrozumie, a przecież możeprzyp.....lić
wystarczy za całą odpowiedź.Pawel Jaloszynski pisze:Ja bym cytował (i robię tak we wszystkich pracach faunistycznych) dane bibliograficzne znajdujące się w opublikowanym zeszycie. (...)
W przypadku opisywania nowego taksonu dla nauki ważna jest data ukazania sie pracy - ta faktyczna, a nia te wydrukowana. Zadając pytanie myslałem, ze stosuje się to również do danych faunistycznych.grzegorzb pisze:.... Zaś ustalenie daty upublicznienia pracy to jakiś absurd. ......
czy może Francja ?? 
Do Grzegorza - nie spotkałeś się z tym, bo widocznie przez Twoje ręce przechodzą tylko prace faunistyczne. W materii opisywania nowych taksonów dla nauki ustalanie faktycznej daty ukazania się dzieła jest częste zarówno w przypadku prac już historycznych jak i współczesnych.Grzegorz Banasiak pisze: Osobiście nie spotkałem odniesienia do publikacji na podstawie daty "rzucenia na rynek". Podstawą jest rok publikacji.
Ciesze się Jacku że tym postem nieco obniżyłeś temperaturę dyskusji.Jacek Kalisiak pisze:Adam, nie popsułeś mi zabawy. Zabawa nie była skierowana do ciebie, a jeżeli już do ciebie i skoro sam piszesz, że to zabawa, to nie umiałeś się zachować. Z zabawą jest tak, że można się dobrze bawić, ale można też się nie bawić. Problem w tym, że sam uważasz, że zabawę zepsułeś. Podkreślam nie mnie!!! Chciałeś się popisać? Popisałeś się :P
A w drugiej części twoje wypowiedzi mają charakter mało merytoryczny. Obowiązują po prostu pewne zasady, którymi się należy kierować. Między innymi w tym przypadku są to zasada prawdy, racjonalności, celowości. Zgodnie z zasadą prawdy powinniśmy podawać faktyczną datę upublicznienia pracy. Twoje wywody, że tej daty nie da się ustalić były o tyle dziwne, że za chwilę ochoczo przyjąłeś, że jest w Kodeksie w odniesieniu do pewnej grupy publikacji zespół artykułów wymagających ustalenia odpowiedniej daty i już ważki argument, że nie da się ustalić przestał dla ciebie istnieć. Wracając do ustalania daty, to kierując się pozostałymi zasadami, społeczność uznała, że skoro w tych pracach nie dokonano aktów ważnych dla nomenklatury lub taksonomii, to szkoda czasu wszystkich bibliotek na jakieś zabiegi i prościej (racjonalniej i bardziej celowo) będzie trzymać się dat podanych przez wydawcę. W wypadku tej drugiej grupy prac (wymienianych w Kodeksie) jest (był?) zwyczaj podawania daty upublicznienia w nawiasie.
Paweł dosyć lekceważąco pisze o tych problemach z ustaleniem kto pierwszy wykazał jakąś pchłę na psie Ali, ale przecież nie pisze lekceważąco o samych badaniach faunistycznych, tylko o naszych przywarach. Bo w wypadku ustalania daty publikacji opisującej gatunek też nie chodzi przede wszystkim o honory dla autora, tylko o stabilność i adekwatność nomenklatury.
Czy zgoda? Mimo wszystko tak.
Ale skoro było o zasadach, to pamiętaj też o innych, które obowiązują w społecznosci. Mógłbyś więcej wnosić na forum zamiast marnować swój i nasz czas na uprzykrzanie innym życia. :lol: :lol: :lol:
Mam nadzieję, ze to wyjaśnia podstawy stosowania datowania prac o charakterze taksonomicznym i skąd się wogole wzięły moje wątpliwości. Nie dotyczy to pracy o T.campestris, ktora jest pracą o charakterze faunistycznym. Piszę to, bo chociaż bylo to już wyraźnie pisane, chciałbym aby czytający wyraźnie rozgraniczyli te dwie sprawy:22A.2.2. if the actual date of publication is different from the date specified in
the work (imprint date), should cite the actual date of publication;except that
22A.2.3. if wishing to cite both the actual and the imprint dates, should first
cite the actual date (cited as above), followed by the imprint date for information
and enclosed in parentheses or other brackets and quotation marks; (...)
22A.2.2. jeśli rzeczywista data publikacji różni się od daty określonej w
pracy (nadruk daty), należy powołać się na rzeczywistą datę publikacji, z wyjątkiem, że
22A.2.3. gdy chcemy przytoczyć zarówno rzeczywistą i nadrukowaną datę, powinno się najpierw
przytoczyć faktyczną datę (cyt. jak wyżej), a następnie informację o dacie nadrukowanej
i zamkniętą w nawiasach lub inne uchwyty i cudzysłowiu, (...).
Ufff...Jacek Kurzawa pisze:(...)
Ten problem reguluje 22A.2.2.Mam nadzieję, ze to wyjaśnia podstawy stosowania datowania prac o charakterze taksonomicznym i skąd się wogole wzięły moje wątpliwości. Nie dotyczy to pracy o T.campestris, ktora jest pracą o charakterze faunistycznym. Piszę to, bo chociaż bylo to już wyraźnie pisane, chciałbym aby czytający wyraźnie rozgraniczyli te dwie sprawy:22A.2.2. if the actual date of publication is different from the date specified in
the work (imprint date), should cite the actual date of publication;except that
22A.2.3. if wishing to cite both the actual and the imprint dates, should first
cite the actual date (cited as above), followed by the imprint date for information
and enclosed in parentheses or other brackets and quotation marks; (...)
22A.2.2. jeśli rzeczywista data publikacji różni się od daty określonej w
pracy (nadruk daty), należy powołać się na rzeczywistą datę publikacji, z wyjątkiem, że
22A.2.3. gdy chcemy przytoczyć zarówno rzeczywistą i nadrukowaną datę, powinno się najpierw
przytoczyć faktyczną datę (cyt. jak wyżej), a następnie informację o dacie nadrukowanej
i zamkniętą w nawiasach lub inne uchwyty i cudzysłowiu, (...).
- stosowalność ICZN - prace taksonomiczne
- ogólnie przyjęte zwyczaje, data drukowana - prace faunistyczne
Kiedy brak daty - jest to w ICZN, podpiąłem załacznik, dopiero co go linkowalemWujek Adam pisze:... pozostaje nam jeszcze tylko doprecyzowanie terminu: rzeczywista data publikacji oraz zastanowienie się co robić w przypadku, kiedy jej brak, i już jesteśmy w domu! :mrgreen:
a nie odwrotnie. 
) 
(nie dotyczy tych, którzy już wiedzą).