Formy i aberracje

[jon]

Widzisz, muszę odgrzebywać, bo jestem zarobiony i nie mam czasu na pisanie wtedy kiedy ktoś tam akurat czeka. Mimo Twojego młodego wieku nie chcę Cię ignorować i odpowiadam. Za to Ty udajesz że dostałeś odpowiedź wcześniej. Albo czytasz i rozumiesz albo nie czytaj. Poza tym powiedz mi ... Po co Ty łowisz te naturalne aberanty? Po co?

[Grzegorz Banasiak]

Drodzy Koledzy, dyskusja się "zaognia" zupełnie niepotrzebnie. Zostańcie przy swoich zdaniach i nie brnijcie w słowne przepychanki. Będzie milej, a kwestie sztucznych abberracji można kontynuować już bez wyjaśniania sobie "po co".
Wiecej luzu...

[jon]

Drogi Kolego! Dobrze, iż kolega włączył się w dyskusję, gdyż ja nie obetnąwszy paznokci mógłbym kolegę Tawulca podrapać do krwi, z powodu zaognienia dyskusji, a tak to mamy sielankę.

[Tawulec]

nie chcę Cię ignorować i odpowiadam

niezmierniem kontent Na pytanie o genezę takich doświadczeń mam wrażenie, że odpowiedziałeś mi już wcześniej (pośrednio, bo przez odnośniki do innych tematów). Złapałem 1) z efekciarskich zapędów 2) jest okaz dowodowy, że takie diabelstwa latają w naturze. Każdy zajmuje się czym innym w owadziartwie- ja preferuję łażenie w terenie, odkrywanie nowych stanowisk, wykazywanie nowych gatunków dla danego terenu. Mam nadzieję, że każdy wyłożył swoje racje i nie zrobi się z tego kolejny pięciostronnicowy offtop. Mam również nadzieję, że nadchodzący sezon przyniesie mniej czasu na takie błahe kłótnie.
Pozdrowienia z brudnego i śnieżnego Wrocławia

[Pawel Jaloszynski]

Janusz,
Petersen już w latach czterdziestych zajmował się zagadnieniami determinacji fenotypu u Pieris napi, pod koniec lat siedemdziesiątych pisał o tym Shapiro. Czy ty znasz ich wnioski..? Czy w ogóle orientujesz się, jakie pigmenty znajdują się w skrzydłach Pieridae, z czego i jak są syntezowane..?

Paweł

[Grzegorz Banasiak]

Drogi Kolego! Dobrze, iż kolega włączył się w dyskusję, gdyż ja nie obetnąwszy paznokci mógłbym kolegę Tawulca podrapać do krwi, z powodu zaognienia dyskusji, a tak to mamy sielankę.

Janusz, ktoś musi czuwać, żeby sielankę mógł mieć ktoś

[jon]

nie chcę Cię ignorować i odpowiadam

niezmierniem kontent

Zadając pytania naiwne możesz się spodziewać tego w przyszłości. Używasz dość często słowo "efekciarstwo", "efekciarskie". Jako efekciarski postrzegam czasem Twój sposób bycia jak na 15 lat życia. Trochę pokory.

[Tawulec]

Pokornie więc biję pokłon przed doświadczonymi i usuwam się w mroki tego tematu. Bez efekciarstwa.
Z pozdrowieniami i szacunku wyrazami.

[Piotr Kowalski]

"Trochę pokory" ładnie powiedziane ale zastosowałbym to do otaczającej nas przyrody.
Z całym szacunkiem dla wszystkich.
Piotr

[Grzegorz Banasiak]

"Trochę pokory" ładnie powiedziane ale zastosowałbym to do otaczającej nas przyrody.
Z całym szacunkiem dla wszystkich.
Piotr

Otóż to ! To jest najlepsza pointa do całości !

[Antek Kwiczala †]

Faktycznie, Januszu, kwas fosforomolibdenowy nie będzie istotnie wpływał na ubarwienie bielinków. Wpływa on bowiem na syntezę barwników polifenolowych, gdy tymczasem bielinki są przede wszystkim ubarwione barwnikami pterynowymi (pochodne kwasu moczowego) np. leukopteryna, ksantopteryna, erytropteryna i in. (to tak dla rozjaśnienia wątpliwości)

[jon]

Ale uwierzcie mi Panowie, że są "sposoby" na włączenie takich reakcji u bielinków. Zapewne byłbym w stanie pokazać tego przykłady, gdybym faktycznie koncentrował się przede wszystkim na tym jakby nie było wąskim stosunkowo temacie w lepidopterologii. Poza tym zabrzmi to prozaicznie, ale koszt takich eksperymentów jest dość wysoki. Instrukcje znam tylko od strony technicznej w sensie takim, że trzeba użyć tego i tego, tyle i tyle w przypadku bielinków... itd , itd... Dzięki za rozjaśnienie tematu od strony teorii.

dobrej nocy

[Tomasz Świderski]

Tutaj kilka zdjęć takich zmienionych form:
M. galathea - z natury
A. urticae - z hodowli.... w zasadzie efekt przypadku, zostawiłem hodowlę gasienic zbyt blisko kaloryfera, który ktoś z domowników nieopatrznie załączył. Gąsnice były na etapie przepoczwarzania.

[Pawel Jaloszynski]

Ale uwierzcie mi Panowie, że są "sposoby" na włączenie takich reakcji u bielinków.

Tak, oczywiście, że są. Tylko akurat Pieridae ze względu na bardzo szczególny i złożony mechanizm ubarwienia są trudnym modelem do identyfikacji czynników modulujących wzór na skrzydłach. Żeby nie komplikować, parę słów o tym, jak to wygląda u białych bielinków z ciemnym wzorem (plamki i żyłki). Otóż łuski ciemne zawierają pigment melaninowy, a więc polifenolowy, na który oczywiście można wpłynąć fosfomolibdenianem, ale niekoniecznie da się w ogóle zobaczyć efekty działania tego anionu. Dlaczego? Bo łuski, które my odbieramy jako białe, też zawierają pigmenty melaninowe, tylko dodatkowo w swojej strukturze mają uwięzioną wielką liczbę maleńkich granulek z kwasem moczowym i/lub jego pochodnymi. Wielkość i rozmieszczenie tych ziaren warunkuje obserwowany przez nas efekt optyczny w postaci białej barwy strukturalnej. Więc inhibując syntezę melanin wiele się nie zobaczy, być może zmniejszy się zakres ciemnego wzoru, ale nie jest to takie oczywiste, biorąc pod uwagę, że stosowany do tego celu związek nie jest wybiórczym inhibitorem, tylko jak wcześniej pisałem, systemową trucizną i w związku z tym może też jakoś wpływać na depozyty moczanowe w skrzydłach. Pierwotnie zapewne był to tylko sposób na pozbycie się toksycznych metabolitów purynowych w formie nierozpuszczalnych, a więc już nieszkodliwych złogów kwasu moczowego. Znane są naturalne morfy bielinków, u których stwierdzono zmniejszoną akumulację moczanów w skrzydłach przy równocześnie zwiększonym wydalaniu puryn, co potwierdza tą drogę ewolucji "barwników" będących pochodnymi kwasu moczowego. Natomiast jeśli chodzi o syntezę ciemnych elementów wzoru u bielinków, to już dawno temu (w okolicach pierwszej wojny światowej) wykazano, że prekursor melaniny w skrzydłach poczwarkowych pozostaje długo bezbarwny i dopiero pod sam koniec rozwoju zostaje utleniony do ciemnych pochodnych. Ta reakcja musi zachodzić w stosunkowo niskich temperaturach i wiele wskazuje na to, że dla melanogenezy kluczowe są warunki (przede wszystkim temperaturowe), w jakich poczwarka wychodzi z diapauzy. Generalnie schemat i natężenie wzoru na skrzydłach u bielinków jest wynikiem nakładania się maskującego efektu mikrogranul moczanowych na ciemne, melaninowe podłoże. I dopiero na to nakładają się "prawdziwe" barwy pigmentowe wynikające z obecności barwników moczanowych o kolorach innych niż biel, czyli w tym przypadku pterydyn, co czyni cały układ jeszcze bardziej skomplikowanym. Tyle, że tak naprawdę czynników wpływających na ten proces jest zbyt dużo, żeby podsumować to w paru zdaniach. Takich badań są dziesiątki i literatura jest dość obszerna, tylko rozrzucona po dość egzotycznych i trudnych do zdobycia czasopismach. Ale jeśli kogoś to naprawdę interesuje, to może kupić sobie te parę sztuk Morpho mniej, a zamiast tego raz czy dwa razy w roku przejechać się do dużej biblioteki akademickiej czy (szczególnie w dzisiejszych czasach) zamówić takie artykuły online.

Paweł

[jon]

Moje poczynania w tej kwestii owszem, ciągle mają charakter amatorskich, ale to nie znaczy, że mi tego robić nie wolno. To tylko moja wola. A od czegoś trzeba wyjść. Paweł, dzięki za wprowadzenie w temat od strony przyczyn, to cenne uwagi. Wezmę się za to dokładniej, tylko ciągle jesteśmy uzależnieni od czasu wolnego. Obecnie zajmuje mnie coś innego, a nie można robić w życiu zbyt wielu rzeczy jednocześnie.

[Grzegorz Banasiak]

Gdyby na ziemi wylądowało UFO i zastanawiało się dlaczego murzyn jest czarny, europejczyk - biały, indianin ma czerwoną skórę a chińczyk - żółtą, to pewnie wstrzyknęliby ciężarnej kobiecie trochę kwasu (albo innej substancji), żeby zobaczyć jaki będzie kolor dziecka. Czy byłoby to odkrywcze ? Nie.
Sądzę, że przyczyn zmiany barw i rysunku nie znajdzie się metodą iniekcji, zmian temperatury czy innych podobnych eksperymentów, a nawet jeśli, to wnioski mogą być mylne. Żeby to miało ręce i nogi badania musiałyby być bardzo szerokie, przy użyciu profesjonalnego sprzętu i przez bardzo dobrze przygotowany personel biochemiczny.
Oczywiście można próbować wyjaśniać dlaczego zmiany są takie a nie inne i może coś z tego wyniknie.*

*) Powyższy pogląd jest osobistym poglądem autora i nie należy go odbierać jako krytyki, ataku czy innej formy pejoratywnego postrzegania.

[jon]

wstrzyknęliby ciężarnej kobiecie trochę kwasu

Grzegorz, miałem się już nie odzywać, ale to zdanie jest boskie. Ja pierdziu, więcej chyba tu nie zajrzę, bo jak się śmieję to męczą mi się mięśnie brzucha.

[Grzegorz Banasiak]

wstrzyknęliby ciężarnej kobiecie trochę kwasu

Grzegorz, miałem się już nie odzywać, ale to zdanie jest boskie. Ja pierdziu, więcej chyba tu nie zajrzę, bo jak się śmieję to męczą mi się mięśnie brzucha.

To tylko analogia, żeby wywołać głębszą refleksję. Oczywiście pękać ze śmiechu można, tylko tematyka raczej nie jest śmieszna i sięga znacznie poważniejszych kwestii niż sądzimy.

OK, kończę już dyskusję w tym wątku bo każdy tu ma odrębne zdanie i wypracowanie uniwersalnego poglądu nie jest możliwe. Lepiej szlifować rozpinadła przed sezonem
Zaraz się sezon zaczyna, będzie mniej czasu na forum...

[Adam Larysz]

To jedziemy dalej - 2 okazy muzealne wyjęte ze zbioru Stanisława Skrabani.
Pierwszy to gynandromorf bilateralny modraszka argyrognomona, którego St. Skrabania złowił między Bytomiem a Piekarami Śląskimi.
Drugi - jakaś aberrracja któregoś z perłowców, złowiony przez p. Stanisława w Chęcinach. Jak myślicie, jaki to gatunek dostojki? Rozpiętość skrzydeł 45 mm.

[Tawulec]

Argynnis adippe, jak dla mnie. Przez te czerwone plamy na spodzie. Ale bez gotowania to raczej gdybanie.

[Antek Kwiczala †]

Swego czasu, na tym forum prezentowano bardzo podobny okaz perłowca. Nie pamiętam autora zdjęcia, ale motyl był oznaczony jako Boloria euphrosyne. Pokazuję to zdjęcie w załączniku. Niestety nie było spodu zdjęcia. Ważna by też była rozpiętość skrzydeł.

[Piotr Kowalski]

A ja wahałem się między Boloria euphrosyne a eunomia czyli byłem blisko.
Ale pokręcony strasznie.
Piotr

[Adam Larysz]

Mnie też pasuje na adippe albo niobe, ale fakt, to tylko jest gdybanie...

[Marek Hołowiński]

Dostojka prezentowana przez Adama, to raczej Agrynnis niobe. Przemawia za tym na spodzie tylnego skrzydła wyraźna podwójna ciemna linia u podstawy strzępiny, jak i ciągła ciemna linia po wewnętrznej stronie przepaski środkowej. Ale kopulator i tak warto wypreparować.
Poza tym brązowy nalot wewnątrz największych perłowych plam też widywałem tylko u A niobe

[Tawulec]

Czyli dobrze myślałem o tych plamkach.
Pozdrawiam

[Piotr Kowalski]

No cóż Adamie jeśli będzie okazja rozwiej nasze wątpliwości.
Piotr

[Paweł Babula]

I ja dodam swoją selene :

[Adam Larysz]

Tym razem kilka okazów nietypowych z kolekcji p. Andrzeja Skalskiego plus dwa typowe, ale za to rzadkości z naszego kraju.

[jon]

A tu para P. brassicae co to niby nie poddaje się zmianom. Efekt ten uzyskano poprzez podawanie pewnego preparatu roślinnego w pełni naturalnego. Nie używano tu chemii.

[bartek.g]

A to ja jeszcze pokaze fote, ktora wyslal mi A. Cotton. Taka forma powstala (1989) przy naglym wzroscie temperatury (+swiatla).

[jon]

Bardzo ciekawa i inaczej wyglądająca od tych które widziałem. Super!

[Malko]

Paź robi wrażenie, Jon rządzisz z tymi Fioletami:) Czyżby na czerwonej kapuście? Hehehehehe

[jon]

Na amerykańskim forum się głowili a Ty to rozwikłałeś No, jesteś na tropie.

[Ľuboš Víťaz]

Krásne, fantastické!!!

[Aneta]

Czyżby na czerwonej kapuście?

Albo na czarnych jagodach W każdym razie pewnie jakieś antocyjany wchodzą w grę?

[Stysz]

Zapewne burak czerwony. Zawiera karoteny.

[Dispar]

Przejrzałem ten temat przed chwilą od początku i w związku z tym mam propozycję żeby oddzielić w osobny temat wszystko to co związane jest ze sztucznym tworzeniem tych dziwolągów jakie wrzucił tu Jon i Lubos Vitaz. Jak zobaczyłem te dwa fioletowe bielinki to rzygać mi się chciało. Pokazywane piękne motyle spotykane w naturze otoczone zostały jarmarcznymi formami których sens tworzenia jest dla mnie bardzo niezrozumiały i chyba jedynym wyjaśnieniem tego jest kasa którą za to mogą zapłacic fanatycy takich barwnych dziwadeł. Formy barwne, aberracje spotkane w terenie cieszą i mnie ale, że mam kolegów których cieszy to bardziej więc powydawałem je wszystkie. Zupełnie nie bawią mnie natomiast ,,kwasy" takie czy owakie i motyle z tym związane.

[Kamil Mazur]

Oj Darek, Ty jak Jechowy normalnie nawijasz ciągle to samo Jednego zbiera na wymioty innego ciekawi.

Ja u E.Palika widziałem jakieś brudnice właśnie takie różowe, one mi tak utkwiły w pamięci...

[Dispar]

Widocznie ja miałem to szczęście, że ich u niego nie zauważyłem - pewnie byłem jak ich jeszcze nie miał .

[Kamil Mazur]

No, byłeś po mnie, to akurat dobrze pamiętam... pisałeś mi wtedy, że go w P.Białowieskiej spotkałeś itd...

[Stysz]

Rozumiem, że ten bielinek powstał przez manipulację, ale jednak naturalnie, tzn. w wyniku żerowanie na określonej roślinie. Ciekawe jak wyglądałby w UV? Czy bardzo by się różnił? Bo być może dochodzić może tą drogą do utrwalanie pewnych preferencji pokarmowych?

[mg1111]

Jak myślicie, ta athalia to gynandromorf, czy raczej zwykły "inwalida"?

[Antek Kwiczala †]

M. athalia to bardzo zmienny gatunek, nie sposób się u niego dopatrzeć dymorfizmu płciowego. Pokazywany okaz ma jedynie lekki "niedorozwój" lewego przedniego skrzydła, czyli jak to określasz, to zwykły "inwalida".

[mg1111]

Dzięki, wolałem się upewnić.

Pozdrawiam

[Piotr Glac]

Ciekawa samiczka Lycaena dispar, Beskid Niski 03.07.2010

[Szkloney]

Mnie udało się odłowić samca M. jurtina z rozjaśnieniem na prawym skrzydle.

[Malko]

To skrzydło też chociaż może to kwestia zdjęcia wydaje się mniejsze.

[Radomír]

Niektórzy pytaju się, na czego dobre tworzyć formy chemiczne. Odpowiadam: Udostępniaje się mnóstwo materiału naukoweho, umożliwije się obserwacja stosunkow fylogeneticznych, jaw znakow atawistycznych, rozsądek ewolucji mimetikow, nabyćenie obrazu, jak to w przyrode naprawdę funkcjonuje...

Ja spytam się ciebie ION, na co jest tobie sztuczna kreacja forem. Osobiście nie dowierzam, že ty tyle a na dokładkę nedefektownych nałapal w przyrode.

PROF OPOLNKA (9.8.2007) – u form o mutacji nie może być słowa, ponieważ u form temperaturnych i chemicznych zawsze jednakowy wygląd.

Na drugej strone o podgatunkoch również nie może być słowa, ponieważ formy znajdowaju się w wszelkich populacjach jednakoweho gatunka a mianowicie sporadycznie a w następnom pokoleni aberatiwna zmiana absorbowana genomem.

A dyferencjacja jest i między pojęciem forma a aberracja. Aberracja jest suma pewnych znakow, które się więcej albo mniej w danej populacji gatunka biegle znajdowaju się podle toho, co genom pozwoli. Natomiast forma jest wyjątkowy exemplář s odrębnymi właściwośćami.

To owszem nie znaczyći, że biegle przejście w różnośći form nie jest możliwy. Można popatrzeć:
viewtopic.php?f=33&t=8217&start=40
12 sie 2010, 09:37 a 12:03

Przed czasem ja jestem nie byl rzecznikem asygnowania nazwow poszczególnym formam, ale podczas pracy to może byt praktyczne.

[Wojtek Guzik]

15 VIII, okolice brzozowa

[tiktaalik]

Wspaniała.

[Malko]

SZOK

[mg1111]

Niesamowity! Masz fart do takich ciekawych form.

[Paweł Czudec]

Piękny Jaki świeżutki

[Aneta]

Coś pięknego

[jon]

A kto wie czy w tej zabawie ze szczepieniami, nie odzywa się również chęć posiadania po prostu takich innych okazów? Odsuwając wszelkie naukowe bądź pseudonaukowe dywagacje i racje czy nieracje. Skoro piękny, dlaczego z niego rezygnować? W przyszłym roku spróbuję z tym gatunkiem. Jeśli nawet dane dotyczące tych prób nie posłużą jakimkolwiek wnioskom, świat też się nie zawali.

[Dispar]

Już kilka razy podziwiałem słynną już chyba w kraju kolekcję wielu form barwnych A. caja wyhodowanych przez W. Śliwę. Jest tego trzy gabloty - od pary wyjściowej gdzie samiec jest bardzo ściemniony a samica dość typowa. Pierwsze pokolenie to zbiór bardzo nietypowych barw u tego gatunku, drugie to w większości powtórka pierwszego a trzecie to już raczej powrót do standartu. I taką ingerencję w odwieczne obyczaje przyrody rozumiem ale traktowanie poczwarek kuchenka mikrofalową lub jakimś kwasem wzbudza we mnie kontrowersje co odczuliście już na ty forum.

[Radomír]

Energia kuchenki mikrofalowej jest już tylekroć wielka, że może wywołać mutacji, a to z kreacjou form, występowajucich i w przyrode ma bardzo mało społecznego, jako i na przykład Pieris brasicae fioletowy, który tu pojawil się.

[Radomír]

Jeśli inhibitor ma mieć znaczący wpływ na syntezę chityny kutikularnej (a łańcuch syntezy polifenoli jest z tym ściśle związany), to musi mieć też wpływ na struktury wewnętrzne.

To znaczyć, że na podstawe naruszenia syntezy polyfenolow (także melanina) modyfikuje się synteza chityna a tym i struktura łusiek na skrzydłach. A na baze tego jest można wyjaśnić zmianu fizykalnej interferencyjnej niebieskej farby na żółto-pomarańczowu? Danym procesom naruszaju się również prawo-lewe informacje?

[Jarosław Bury]

Ostatnio spotkane przeze mnie formy modraszka i pokłonnika, odbiegające nieco od normy. Każda tego typu forma jest ciekawostką samą w sobie i wydaje się warta uwiecznienia, choćby na zdjęciu.

[Jarosław Bury]

Kolejna już w tym wątku nietypowa forma kratnika - ta uwieczniona gdzieś na Podkarpaciu przez mojego brata.

[Janusz S.]

Oj Darek, Ty jak Jechowy normalnie nawijasz ciągle to samo Jednego zbiera na wymioty innego ciekawi.

Ja u E.Palika widziałem jakieś brudnice właśnie takie różowe, one mi tak utkwiły w pamięci...

Kolega prowadził temat badawczy,dot.brudnicy nieparki,między innymi krzyżował gatunek pochodzący bodajże z Japoni z polskim.W F-1 uzyskiwał różne dziwolongi,były jednak niepłodne- czynniki genetyczne.

[Janusz S.]

Jak ja dobrze rozumiem, to P. brasiscae nie reaguje na kwas i nie wykazuje żadnych zmian. Podobna sytuacja miała miejsce z doświadczeniami które przeprowadzał swego czasu R. Szpor, napromieniowując poczwarki bardzo dużymi dawkami rentgenowskimi. Motyle wychodziły normalne a co istotne - przeżywały. Czyżby po wybuchu jądrowym miały na ziemi pozostać jedynie szczury i kapustniki? haha!

Napromieniowanie prowadzi jednak do wyeliminowania możliwości rozrodu .

[Przemek Żurawlew]

Proszę o potwierdzenie.
Pozdrawiam

[Wojtek Guzik]

Wg mnie tak. Choć dość mocno popaćkany...

[Jarosław Bury]

Rzeczywiście, ciekawa forma barwna...

[Paweł Babula]

A. levana. I poł. IV 2011 r.

[Jarosław Bury]

Bardzo efektowna forma barwna

P.S. Paweł - masz ją w zbiorze, czy wypuściłeś motylka na wolność?

[Paweł Babula]

Mam w zbiorze.

[Malko]

Wow ! Jak zdejmiesz z rozpinadła wrzuć koniecznie zdjęcia do pooglądania.

[Marek Hołowiński]

no to i ja pokażę jedno cudeńko ze swoich zbiorów. (Dla tych co nie wiedzą - mam pozwolenie)

[Jarosław Bury]

Kapitalna forma...

[Malko]

Robi wrażenie

[Wojciech Kubiak]

Cześć
Pod koniec sierpnia w Meszczach koło Piotrkowa wpadło mi do siatki takie cuś. Może nie najefektowniejsze, ale ciekawe.
Pozdrawiam

[Witek M]

Pozwolę sobie odświeżyć temat moim okazem wiem, że jest mocno zniszczony, ale złapanie takiego motyla to dla mnie "coś". Myślę, że rzadkość formy nieco rekompensuje jego stan. Prezentowany okaz P. icarus odłowiłem 21.6 w Oświęcimiu.

[Kamil Mazur]

Niesamowita sprawa
a że zniszczony to tak już chyba jest że bielinki się zawsze łapie w idealnym stanie a gynandromorfy są jak wyciągnięte spod kół samochodu

[Wojciech Kubiak]

Widzę, że temat ruszył, to dodam 3 motylki ze swojego zbioru. Nie tak efektywne jak gynandromorfy, ale też ładne
Pozdrawiam

[Turkuć]

Witam!
Araschnia levana & Aglais urticae

[Dispar]

Poniższy okaz znalazłem w swoim zbiorze wczoraj zupełnie przypadkowo. Zauważyłem, że u kilku gatunków Lycaenidae nie mam w zbiorze pokazanego spodu i ten okaz wytypowałem do odwrócenia Mam nadzieję, że szybko dojdziecie jaki to gatunek - odcień jest oddany prawie identycznie:

[João M da Costa]

A kto tu?
L. virgaureae latały blisko!!
07072011 FD 28

[Paweł Czudec]

Mam nadzieję, że szybko dojdziecie jaki to gatunek

A.artaxerxes?