Molorchus schmidti

[Anax]

No właśnie!
Molorchus schmidti GANGLBAUER, 1883 (= M. salicicola STILLER, 1935, =? M. semenovi PLAVILSTSHIKOV, 1940)
CO TO WŁAŚCIWIE JEST???
Niektóre publikacje, jak np. Folia Heyrovskyana No 4/2006 M. Slamy, podają ten gatunek jako występujący w Polsce.
Zbierał to ktoś w naszym kraju?
A w ogóle ktoś to widział?

Czasami zdarza się tak, że co do niektórych gatunków są poważne, uzasadnione wątpliwości, i to nie tylko w sprawach areału ich występowania.
Zapraszam więc wszystkich do dyskusji na temat legendarnego M. schmidti jednocześnie prosząc osoby, które mają dostęp do właściwych dla tego zagadnienia prac o podsyłanie tu linków i/lub skanów dokumentów, które mogą rzucić nieco światła na ten temat.

[CARABUS12]

http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/eng/molschdk.htm
chyba tak to wygląda
Pzdr.

[Anax]

Racja Grzesiu.
Tak ponoć właśnie to stworzenie wygląda, lecz ciekawi mnie także jak wygląda jego sytuacja w naszym kraju

[Jacek Kurzawa]

Odpowiedź na to pytanie, czy w Polsce jest M.kiesenwetteri czy M.schmidti pojawi się wkrótce w formie publikacji, bo pisanie o tym na forum nie uporządkuje sytuacji. Napiszę jedynie, że zweryfikowałem wszystkie (poza jednym okazem), do którego gatunku należą okazy podawane jako "kiesenwetteri" i że rewizja Samy zakończyła się na okazach z Czech i Słowacji z braku możliwości dotarcia do okazów z Polski. Przy okazji mam nowe okazy i stanowiska z Polski. Praca jest już niemal skończona, ale na Forum nie chcę pisać tego, co jest wynikiem pracy badawczej, bo powinno, dla porządku, ujrzeć światło dzienne w formie publikowanej.

Najbardziej uważni kózkarze zapewne znają już wynik tej pracy, bo informacja o tym pojawiła się już w innej publikacji.

Adam - niczego nie doprecyzowałeś w swoim poprzednim poscie poza tym, że przepisałeś listę w innej formie, rozszerzając zapis podgatunku z nawiasu to oddzielnej linijki. A jeszcze post wcześniej zdawało się, że nie bardzo wiesz o tym, że minor jest w innym podrodzaju niż umbellatarum z marmottani. Wybacz szczerość, ale forma zapisu jest sprawą dowolną.To nie ma żadnego znaczenia. Jest inaczej, jest dobrze.

[Jacek Kurzawa]

1. Pole "cytuj" z Molorchini Gistel pochodzi z innego wątku, przepisane z CPC (strona 188), potem podane jest widocznie na podstawie jakiegoś innego, późniejszego źródła. Zmiany w nazewnictwie są bezustanne. Sprawdzę to dokladniej później.

Jeśli zaś chodzi o M.schmidti w Polsce, to rozumiem, że dawniejsi znalazcy tego gatunku mieli problemy determinacyjne?

Jakich "dawniejszych znalazców" masz na myśli? Słyszałeś o jakimś okazie G.schmidti z Polski, może były jakieś nowe doniesienia? Jakoś umknęło mi, by ktokolwiek wykazywał istnienie OKAZÓW z Polski. O znaleziskach G.schmidti z Polski nie słyszałem. Skąd takie pytanie? Czy przypadkiem nie nastąpiło kolejne podciąganie faktów do istniejącej rzeczywistości???

Odp 2. NIKT nie oznaczał G.schmidti wykazując go z Polski. Najpierw Sama (2002) wykazał go z Polski na podstawie domniemania że skoro loc.typ. schmidti jest blisko granicy z Polską (Lvov) to należy się go spodziewać i u nas. Nie zauważył tylko jednej rzeczy - że w jego pracy jest podane inne stanowisko, jeszcze bliższe naszych granic i jest to stanowisko G.kiesenwetteri. No i najważniejsza sprawa - nie widział okazów, tak więc informacja o nim to tylko przypuszczenie, ktore nabrało "mocy" po opublikowaniu Checklisty Polski (Gutowski 1995), ktory powtórzył informację za Samą. Potem był efekt domino - Slama powtórzył za Gutowskim, potem znów Gutowski powtórzył a potem już wszyscy przyjęli to za fakt. Dokładnie to mam opisane i przygotowane do wysłania, więc nie bedę tego teraz tutaj przekopiowywał. Napisze tylko wniosek, który nasunął mi się jako pierwszy, przy analizie tej sprawy - wielu naukowców wykazywalo gatunek a nikt nie miał nawet styczności z okazami. Prace powstawały jak grzyby po deszczu i wszyscy zdają się być zadowoleni..... Nikt nie zauważał "wkrętu" a Kurzawa siedział w pokoju i myslał, jak to się moglo stać? Czyzby myślał inaczej niż wszyscy?! Pojechał więc do Łomnej, sprawdził, sfotografował i już wie Cała reszta to tylko przypuszczenia (czy "naukowe przypuszczenia" wogóle można nazywać nauką?).

Inna sprawa, że odróżnianie G.schmidti i G.kiesenwetteri to trudna sprawa, poświeciłem temu wystarczająco dużo czasu, by teraz móc napisać że potrafię je rozróżniać ze 100% pewnością, i to nie na podstawie klucza z pracy Sama (1995), który pomija milczeniem cechy najważniejsze.

[Jacek Kalisiak]

Inna sprawa, że odróżnianie G.schmidti i G.kiesenwetteri to trudna sprawa, poświeciłem temu wystarczająco dużo czasu, by teraz móc napisać że potrafię je rozróżniać ze 100% pewnością, i to nie na podstawie klucza z pracy Sama (1995), który pomija milczeniem cechy najważniejsze.

Pozostaje tylko pytanie, czy obaj piszecie o tym samym gatunku? Czy każdy o swoich okazach i swoich "gatunkach"? Kto widział typy? Ty, Sama, nikt?
Piszę tak, bo opisujesz sprawę "szczegółowo" i jak rozumiem masz zamiar popełnić publikację.

[Jacek Kurzawa]

Kto widział typy? Ty, Sama, nikt?

To nietrudno sprawdzić. Jacku, zajrzyj do pracy Samy, pewnie ją posiadasz?! Tam wyraźnie jest napisane (załączam), że Sama przeglądał typy schmidti, semenovi i inne serie. To odpowiedź na pierwsze pytanie, "czy SAMA widział".

materiale_esaminato.gif (37.18 KiB) Przejrzano 3439 razy

Ja posiadam serię typową wymienioną w załączonym opisie, z Ałma-Aty, więc mogę odpowiedzieć, że mam pewne, "typowe" G.schmidti.

Nie rozumiem Twojego pytania: "czy piszecie o tym samym gatunku" i gdzie tu mógł być popełniony jakiś błąd. Wyjasnij proszę, na czym polegają Twoje obawy?

Tak, praca jest już prawie gotowa, wnosi nowe okazy z Polski i każdy okaz publikowany wcześniej (poza 1ex) został odnaleziony i ponownie oznaczony przeze mnie wg. nowej wiedzy.

[Jacek Kalisiak]

Ja posiadam serię typową

Z tego co piszesz, nie posiadasz serii typowej, tylko okazy z lokalizacji, którą wymienia Sama, być może dokładnie te okazy które widział Sama, ale tego nie precyzujesz.

który pomija milczeniem cechy najważniejsze [Sama]

Taki tekst może właśnie wywoływać wątpliwości, czemu Sama pomija "cechy najważniejsze"? Te "cechy najważniejsze" są wymienione w oryginalnym opisie gatunku? W innym opisie okazów typowych? Jeżeli nie, to budzi moje zdziwienie, że te "cechy najważniejsze" są pomijane przez innych. Odnoszę się wyłącznie do tego co napisałeś w tym wątku, nie mam zamiaru szukać czegokolwiek w źródłach, bo po prostu twój opis powinien być na tyle jasny, żeby nie było potrzeby tego robić.

[Jacek Kurzawa]

No jasne że to nie jest "seria typowa" , tylko jak piszę w tym zdaniu dalej "typowe" schmidti. .
To ta sama seria, ten sam leg, ta sama data. Widzisz pierwszą połówkę zdania, nie widzisz tej drugiej: "typowe schmidti".

Dla jasności - cechy, ktore opisał Sama są w jego pracy. Ale to nie są jedyne cechy, pozwalające odróżnić takson schmidti od kiesenwetteri. Na ich ślad trafilem studiując wszelkie materiały dostępne na temat tego taksonu, ale cechy zdefiniowałem samodzielnie. Dla mnie te inne cechy są ważniejsze, bo ja je widzę lepiej. Pisać o nich teraz nie chcę, bo to nie jest to miejsce na ta chwilę, sygnalizuję jedynie, że są takie "inne" cechy i dla mnie one są lepsze. Napiszę je w pracy i będą z pewnoscią na forum. Sama je pominął milczeniem, bo jednak je zna - w dyskusji ze mną na Forum włoskim wymienił jedną z nich (tą, której nie ma w kluczu)

PS. Zaczynam dostrzegać, o co chodziło Ci gdy pisałeś "czy piszecie o tym samym gatunku". Zastanawiałeś się pewnie, czy trzymam w reku schmidti czy kiesenwetteri?
Oj Jacek, jakbym nie miał pewności z czym mam do czynienia to nie pisał bym tu na Forum, nie jeździł, bo byłoby to zwyczajnie niepoważne. Twoje pytanie wynikało pewnie z obawy takiego podejścia..... Okazow schmidti i kiesenwetteri mam .. kilkadzisiąt!!!!!!! mam co porownywac. Mam też wszystkie prace na temat schmidti i długą korespondencję na ten temat zarówno z Samą (zanim jego praca została jeszcze opublikowana) jak i z Danilevskim. Pisałem do prof. Starzyka ale zwyczajnie .. cisza. To ten jedyny niezweryfkowany okaz, czeka na swoje powtórne oznaczenie przez jakiegoś specjalistę, np z Krakowa.

Dlatego unikałem i unikam pisania o tym publicznie zanim nie ukaze sie publikacja, bo dziesiątki osob może zacząć dyskutować z połowicznie sformułowanymi tezami domagając się sprostowania, stawiając pod wątpliwość. Dobrze napisana praca powinna roziwać wszelkie wąptliwości. I z pewnością tak będzie.

Gorzej, że dotąd nikt jakoś nie zauważał i nie zglaszał żadnych wątpliwości z zamianą G.kiesenwetteri na G.schmidti. Od prawie 10 lat nie spotkalem się z jakąś wątpliwością na ten temat. Wszyscy to (że w Polsce mamy schmidti) kupili jak świeże bułeczki, zero pytań! Czemu tak się dzieje? Nie wstyd wam? Trzeba było zadawać już wtedy takie pytania - i nie do mnie

[Wujek Adam [†]]

(...)
Gorzej, że dotąd nikt jakoś nie zauważał i nie zglaszał żadnych wątpliwości z zamianą G.kiesenwetteri na G.schmidti. Od prawie 10 lat nie spotkalem się z jakąś wątpliwością na ten temat. Wszyscy to (że w Polsce mamy schmidti) kupili jak świeże bułki z masłem, zero pytań! Czemu tak się dzieje? Nie wstyd wam? Trzeba bylo zadawać już wtedy takie pytania - i nie do mnie  :mrgreen:

O, przepraszam!
A mój wątek dotyczący właśnie M.schmidti z początku sierpnia zeszłego roku to pies?
Jakoś go uparcie nie zauważasz Jacku, więc ja równie uparcie ponownie wkleję do niego link:
viewtopic.php?f=52&t=19772

... no i poza tym mam jeszcze szereg wątpliwości co do występowania w naszym kraju kilku dalszych gatunków Cerambycidae, które nieprzerwanie są zaliczane do fauny krajowej, ale to już insza inszość i odrębny temat.

A tymczasem wychodzi na to, że musimy uzbroić się w cierpliwość i poczekać na ukazanie się pracy, o której tu wspominasz.

A swoją drogą to spora ciekawostka, że wymienieni przez Ciebie specjaliści twardo wpisywali M. schmidti na listę polskich gatunków, czyniąc to wg. Twoich słów właściwie bezpodstawnie, a przynajmniej nie na podstawie okazów dowodowych. Do zeszłego roku w tym procederze towarzyszył im też M. Danilewsky, który dopiero całkiem niedawno postawił przy tym kurtku odnośnie Polski znak zapytania.
Hm, ciekawe ile insektów zostało potraktowane w podobny sposób

[Jacek Kurzawa]

(...)
Gorzej, że dotąd nikt jakoś nie zauważał i nie zglaszał żadnych wątpliwości z zamianą G.kiesenwetteri na G.schmidti. Od prawie 10 lat nie spotkalem się z jakąś wątpliwością na ten temat. Wszyscy to (że w Polsce mamy schmidti) kupili jak świeże bułki z masłem, zero pytań! Czemu tak się dzieje? Nie wstyd wam? Trzeba bylo zadawać już wtedy takie pytania - i nie do mnie

O, przepraszam!
A mój wątek dotyczący właśnie M.schmidti z początku sierpnia zeszłego roku to pies?
Jakoś go uparcie nie zauważasz Jacku, więc ja równie uparcie ponownie wkleję do niego link:
viewtopic.php?f=52&t=19772

W swoim poście ANAX nie zgłaszał żadnych wątpliwości na temat róznic między dwoma gatunkami, jego występowaniem w Polsce, pytał jedynie o to CO TO JEST M.schmidti.

CO TO WŁAŚCIWIE JEST???
Niektóre publikacje, jak np. Folia Heyrovskyana No 4/2006 M. Slamy, podają ten gatunek jako występujący w Polsce.
Zbierał to ktoś w naszym kraju?
A w ogóle ktoś to widział?

I jak widzisz nawet na takie pytanie odzew był mizerny, z ktorego może wynikać, że albo M.schmidti jest taksonem nie znanym Polakom, albo nikt nie zdołałał zebrać w sobie dość siły, by Mu na tę kwestię odpowiedzieć.

Ja nie spotkałem się z wątpliwościami co do występowania M.schmidti w Polsce. Tamten post Anaxa (jak się później okazalo - Twój) post tego też nie zgłaszał, więc go "nie pominąłem" a tym bardziej nie z rozmyslem..

A swoją drogą to spora ciekawostka, że wymienieni przez Ciebie specjaliści twardo wpisywali M. schmidti na listę polskich gatunków, czyniąc to wg. Twoich słów właściwie bezpodstawnie, a przynajmniej nie na podstawie okazów dowodowych. Do zeszłego roku w tym procederze towarzyszył im też M. Danilewsky, który dopiero całkiem niedawno postawił przy tym kurtku odnośnie Polski znak zapytania.

Zgadza się, i to dość duża. Danilevsky wstawił nie tylko znak zapytania (?PL) ale również remarks do czasu oficjalnego wyjasnienia tej kwestii.
Generalnie wszystko zaczęło się od jego Checklisty (1997) w której bez żadnych ceregieli podmienił nam M.kiesenwetteri na G.schmidti i to on jest Ojcem tej horendalnej pomyłki "naukowej". Pociągnął za sobą resztę, która opierając się jedni na drugich, uwierzyła bezkrytycznie w słowo pisane. Okazów zaś nikt NIE DOTYKAŁ, nie widział i tym bardziej nie sprawdzał. To było i jest tylko PRZYPUSZCZENIE, ktore jako wielokrotnie powtarzane przez Autorytety nabrało wiarygodności.

I tyle jest wiadomo o M.schmidti w Polsce. Literki, literki, kolejne prace .... i wiara. Tylko co ma wiara do nauki?

[Wujek Adam [†]]

Dziękuję za wyjaśnienia Jacku.

Czy mógłbyś tu jeszcze szepnąć słówko na temat wspominanej pracy o M.schmidti/M.kisenwetteri?
W sensie: gdzie i mniej więcej kiedy się ona ukaże?

[Jacek Kurzawa]

Postaram się ją jak najszybciej złożyć do druku, powinno więc ukazać się w drugiej połowie tego roku.