Pytanie odnośnie nielegalności posiadania martwych części.

[Piotr M.]

Pytanie jest proste. Wydaje mi się ,że posiadanie martwych części takich jak WYLINKI też jest łamaniem prawa. Czy może nie koniecznie? Czy ustawa w ogóle uwzględnia takie coś jak wylinka?

Piotr.

[Rafał SZCZECIN]

Ciałem to zapewne nie jest, częścią ciała może i tak, ale ciekawe jakiego ciała? Tego, które z tej wylinki wyszło? Dobre pytanie, podejrzewam że ustawodawcy chodziło o wszystkie możliwe fragmenty, elementy, części wszystkich stadiów rozwojowych.

[Krzyżyński]

Tak więc nastał dzień paragrafów.

Według mnie wylinki mogą być traktowane na równi z piórami zrzucanymi podczas zmiany upierzenia przez ptaki. Tak więc legalność zbierania/posiadania wylinek gatunków chronionych wydaje mi się wątpliwą.

Przydałaby się osoba znająca zarówno literę prawa, jak i zagadnienia biologiczne.
Pozdrawiam,
Maciej

[Michał Strada]

Na chłopski rozum posiadanie wylinek gat. chronionych znalezionych w terenie powinno być legalne. Ale nasuwa się pytanie czy rzeczywiście ww. wylinka była znaleziona w terenie. Jeżeli ktoś wyhodował dorosłe imago ( co jest nielegalne ) to co z nim zrobił? Podobnie, według mnie, ma się sprawa z okazami przejechanymi tudzież rozdeptanymi, pobranie takiego okazu do zbioru powinno być legalne, aczkolwiek taki przepis stanowił by furtkę do nielegalnego odławiania. Podążając tym tokiem, odławianie samiczek gat. chronionych, które złożyły już jajeczka też mogło by być legalne, ponieważ ich rola ( przedłużenie populacji) została spełniona i stały się " bezużyteczne".

[igor]

Zbieranie wylinek stawonogów chronionych powinny być legalne. Nie widzę żadnego problemu.

[Krzyżyński]

Igorze rozmawiamy teraz jednak o interpretacji istniejącego już prawa. Nie mamy go oceniać tylko respektować. Również sądzę, że posiadanie wylinek, części oraz okazów znalezionych po ich śmierci, wręcz rozjechanych mogłoby być legalne. Problem pojawiałby się jednak w ustaleniu "czy aby na pewno nie pomogliśmy temu stworowi umrzeć". Prawo jest prawem i trzeba się do niego dostosować. Swoją drogą jeśli potrzebujemy części/wylinek/okazów na badania naukowe to duża jest szansa, że dostaniemy na ich posiadanie odpowiednie zezwolenie. Jeśli są nam potrzebne tylko i wyłącznie do wystrojenia gabloty to przepraszam, ale to już zakrawa o zwykłą próżność.

Pozdrawiam,
Maciej

[Wojtek M]

Dokładnie jak wyżej, paragraf o fundamencie "łapy precz od x" z uwagi na trudność/niemożliwość stwierdzenia czy okaz ubito czy przygarnięto truchło.
Od jajka przez wylinki i egzuwia po imago.

[Konto_usuniete]

mogę jeynie powiedzieć jaki był zamysł ustawodawcy w 2004 roku. Otóż do poszczełnych grup systematycznych miały zostać dobrane podszczególne zakazy - niestety potem wszystko wrzucono do jednego worka - i wyszedł misz masz. W chwili obecnej Wszystkie - podkreślam wszystkie cześci pochodne itp czy to znalezione przy poboczu czy za wycieraczką czy rozjechane są pod ochroną - głupie ano głupie - powiem wiecej zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt pozyskanie gatunków chronionych może się odbywac jedynie przy użyciu broni mysliwskiej -tak tak przy uzyciu broni. Podobne dylematy mają osoby zbierajace pióra, skorupy jajek czy wylinki z gadów - i jak się znajdzie jakiś nawiedzony który chce sobie poprawić statystyki wykrywalnosci to niestety jest jak jest

[Krzyżyński]

Tego o broni myśliwskiej to nie wiedziałem. Ale skoro ślimak jest rybą, to może jakąś petycję, by do kategorii broni myśliwskich dodać siatki, czerpaki, ekshaustory i dłonie? ;)

Swoją droga nie słyszałem, by osoba pisząca podanie o odłów gatunków chronionych (owadów) dostała odpowiedź odmowną z powodu niewłaściwego sposobu zbioru (czyt. bez broni myśliwskiej). Ten przepis więc jest chyba martwy.

Pozdrawiam,
Maciej

[jon]

Byłoby świetnie, gdyby wszyscy ci, którzy się tak angażują w kwestie prawne i tak się tu wymądrzają, zamiast czepiać się tych młodych ludzi, ZROBILI COKOLWIEK (!) aby to nieudolne (nie tylko w tej dziedzinie) polskie prawo było egzekwowane tam gdzie odniosłoby pożądany skutek, a nie pozory. Mam na myśli przede wszystkim rolników, którzy ingerują w ostoje rzadkich, chronionych gatunków i koszą łąki w najbardziej nieodpowiednim czasie, leśnicy, albo tych którzy zalesiają miejsca będące ostatnimi często skrawkami biotopów zagrożonych populacji, inni leśnicy którzy w innych znowu miejscach wycinają drzewa będące jedyną rośliną pokarmową rzadkich owadów. Aby może zechcieli zwrócić uwagę na wyniszczające melioracje prowadzone przez nieuświadomionych ignorantów, na tych którzy znów bez zastanowienia stosują wyniszczającą bezpowrotnie entomofaunę chemię, na chcących tylko się dorobić inwestorów zajmujących krok po kroku cenne jeszcze przyrodniczo biotopy. Ludzie przejrzyjcie w końcu na oczy. Będziecie tak bez końca czepiać się durnowatych wylinek podczas gdy prawdziwego kresu sięga wiele wymierających gatunków.

T A M K I E R U J C I E S W O J Ą N I E S P O Ż Y T Ą E N E R G I Ę W P O U C ZA N I U K O G O Ś !!!

Nie stawiajcie sobie ustanowionego w sposób naprawdę nieudolny prawa jako jakiejś świętości. Ustanawiali je ludzie często nie mający pojęcia o przyrodzie. Takich akurat dochrapali się stołków i coś tam musieli wymodzić. To często zwykłe lenie i łapówkarze. Wystarczy spojrzeć na naszych posłów. Naprawdę nie potraficie krytycznie spojrzeć na całe to bagno? Odczepcie się w końcu od tych młodych pasjonatów Bogu ducha winnych. Niech do niektórych w końcu dotrze, to co naprawdę istotne !

Ja wiem dlaczego nikt z Was nie podejdzie do wieśniaka z kosą, nie postara się przeanalizować czy konieczne akurat jest przeprowadzenie melioracji na jakimś danych obszarze, itd, itd. bo to za trudne, bo za dużo jest do zrobienia, bo rolnik może Wam przybluzgać albo i kosą przeżegnać. To jest to samo, co z policjantami czy strażnikami miejskimi. Wolą zajmować się wlepianiem mandatów jakiejś kobiecinie, albo facetowi w okularach niż penetrować okolica naprawdę kryminogenne. Tamtych miejsc zwyczajnie się boją, unikają. Tak jest wygodnie. Wygodnie jest napisać komuś młodemu tutaj parę słów i chełpić się jakim to się jest świetnym.

p.s. niech nikomu nie przychodzi do głowy rozliczać mnie z tego co zrobiłem. Przyczyniłem się bowiem do zablokowania dwóch inwestycji które sukcesywnie i stopniowo zniszczyłyby na pewno populację niepylaka mnemozyny. Przyczyniłem się do powstania rezerwatu "Modraszki koło Opoczki". Czym Wy możecie się pochwalić??

W ogóle to szlag mnie trafia jak to wszystko czytam, cały ten prymityw. Wypieprzam stąd. Jacku bardzo Cię proszę o likwidację tego mojego profilu raz na zawsze, póki się wyrzygam.

[Piotr M.]

I pod tym się podpisuje. Dzięki za odpowiedzi - jednak mamy kolejną megagłupote w tym wszystkim. Ochrona owadów - to ochrona siedlisk. Na drugi plan schodzą same osobniki , chyba że to tyczy się skrajnie małych(liczebnie), izolowanych populacji w przypadku gatunków o krytycznie małym zasięgu. Jeśli chodzi o wylinki chronionych gatunków - osobiście nie mam najmniejszego zamiaru zawracać sobie dupy łatwieniem stosownego pozwolenia na ich posiadanie i tym samym prace na nich. Bezsensownych przepisów nie mam zamiaru przestrzegać. I tu nie chodzi o to ,że nie mam szacunku do prawa.

Piotr.

[Krzyżyński]

Jonie proszę Cię, nie tak ostro.
Jestem przekonany, że wiele osób z tego forum udziela się w różnych towarzystwach przyrodniczych i działa na korzyść przyrody. Wierzę, że działalność przyrodnicza wielu osób nie ogranicza się do etykietowania okazów. Ja również działam.

Jednak prawo jest prawem i nie jest ważne, przez kogo spisane - lepiej sobie nie psuć kartoteki. Poza tym cały czas uważam, że jeśli ktoś robi badania i je dobrze uzasadni, to pozwolenie dostanie. Bo bez badań to po co? A właściwie dla kogo?

I jeszcze raz proszę - nie używaj słów "nikt z was".

Maciej


dodane:

Piotrze i tu masz rację! Na szczęście daje się zauważyć coraz większe zainteresowanie ochroną siedlisk. Sprawy ochrony idą w dobrym kierunku, lecz póki pozostały jeszcze ostre przepisy dotyczące gatunków chronionych, to trzeba się ich trzymać. Może trzymam się prawa "za bardzo", jednak tak zostałem nauczony i tego nie zmienię.

[jon]

Napaść na tę dziewczynę czy kobietę "Kamisia", tak która pokazała ten stary zbiór, to był pokaz totalnego debilstwa. Gdybym był pracodawcą niektórych tam się wypowiadających i przeczytał te posty, nie mieliby u mnie pracy od tej chwili. Skończyliby na bruku. Całe szczęście temat zniknął, ale smród pozostał.

[Jakub Liberski †]

Wydaje mi się Jon, że przesadzasz - akurat w tym poście chodzi o wyjaśnienie prawnych kwestii i już Grzegorz to wytłumaczył. Jest to odprysk szerszej dyskusji, która dziś jak burza zawładnęła naszym forum;-) W tej kwestii nie ma co dyskutować czy prawo jest dobre, czy złe - ludzie chcą się dowiedzieć jakie jest. A że jest takie, że za posiadanie jakiejś części wylinki np. Ophiogomphus cecilia można mieć nieprzyjemności, to już inna sprawa. Jeśli pojawi się ktoś nawiedzony na forum (a jednak forum jest ogólnodostępne), a ktoś pokazuje gablotki z chronionymi gatunkami to powinien mieć świadomość, że może go spotkać wizyta "smutnych panów". Przeglądając niektóre zdjęcia gablot - okazuje się, że nie wszyscy mają świadomość takiego prawa.

[Aneta]

Jednak prawo jest prawem i nie jest ważne, przez kogo spisane - lepiej sobie nie psuć kartoteki.

A ja sie podpisuję pod tym i pod wypowiedzią Jakuba. Można (należy) działać czy lobbować na rzecz zmiany prawa, ale dopóki jest ono, jakie jest, po co szkodzić sobie samemu? I właśnie to było meritum wątków z pokazanymi chronionymi gatunkami, a nie jakaś wyssana z palca napaść.

[Rafał SZCZECIN]

W ogóle to szlag mnie trafia jak to wszystko czytam, cały ten prymityw. Wypieprzam stąd. Jacku bardzo Cię proszę o likwidację tego mojego profilu raz na zawsze, póki się wyrzygam.

Uciec z forum zawsze można, tylko czy warto?
Po to w końcu jest stworzone, żeby każdy miał prawo zamieszczać swoje opinie, a to co piszą niektórzy nie zawsze musi się nam podobać. Trzeba pisać swoje, niezależnie od fali krytyki. To tylko, poglądy, opinie - oby zgodnie z regulaminem forum. A jeśli temat wzbudza zainteresowanie - to tym lepiej chyba. Tu widaĆ ŻYCIE forum, prawdziwe gorące tematy.

Gdybym na przykład chciał napisać, że syn zdeptał mi butem jelonka rogacza - ot był by super temat, już widzę te serie nerwowych uwag, he he

[jon]

Jeszcze raz. Spójrzcie na to realnie, Gdzie Wy żyjecie?? Nabierzcie w końcu dystansu do życia i tego debilnego prawa. Żeby nie być gołosłownym uświadomię Was. Załóżmy, że ktoś ma tę przysłowiową, wylinkę w domu. Ktoś kogoś denuncjuje. Zjawia się policja z nakazem od porkuratora, który zezwala policji przeszukać mieszkanie. (już w tym momencie chce mi się śmiać), bo uświadomcie sobie, że policja opłacana z naszych podatków naprawdę ma co robić, a nie zajmować się pierdołami. No ale hipotetycznie, załóżmy, że jest ta policja. Prokurator zakłada nam sprawę. Na sprawie okazuje się, że to wszystko to jedna bzdura, niska szkodliwość społeczna i sprawa zostaje umorzona. Takie są realia ludzie. Przestańcie więc miądlić bo naprawdę szkoda czasu czyjegoś i Waszego. Chcecie mnie tu koniecznie przekonać, że ktoś z wylinką w szafie będzie miał problemy? To ja Wam mówię - będzie miał gówniane problemy, czyli żadne.

[Jakub Liberski †]

Przestańcie więc miądlić bo naprawdę szkoda czasu czyjegoś i Waszego.

Sam miądlisz. A wydaje mi się, że właśnie takie posty jak Twoje, skutkują tym, że w końcu nieświadomi ludzie wrzucają foty gablot z chronionymi gatunkami "bo ludzie je masowo zadeptywali, bo był już martwy, bo je i tak ptaki wyżerały" itp.

[Piotr M.]

Zwłaszcza - ciekawe kto tą wylinke OZNACZY i udowodni ,że to nie jakiś skrajnie podobny(z wylinki) niechroniony pospoliciuch (a przecież oznaczanie ich jest trudne). Bez oznaczenia nikt nic nie udowodni. (Chyba??). Do tego oznaczenia chyba by musieli zwerbować któregoś z moich kolegów. Śmiech na sali.

Odnośnie zdjęć - nielegalne, nie powinno być pokazywane TUTAJ - OK. Jeśli natomiast mamy przypadkiem coś pokazane, a znajdują się ludzię tacy którzy robią z takiego (dla mnie pierdu-pierdu) afere i zniechęcają kogoś kto nie był jakoś znacznie uświadomiony nie jest OK.
Piotr.

[jon]

wydaje mi się, że właśnie takie posty jak Twoje, skutkują tym, że w końcu nieświadomi ludzie wrzucają foty gablot z chronionymi gatunkami "bo ludzie je masowo zadeptywali, bo był już martwy, bo je i tak ptaki wyżerały" itp.

Jakub już sam awatar każe mi sądzić, że nie masz w domu tylko bielinków, pokrzywników i pawików. Cholerna obłuda na tym forum poraża.

[Rafał SZCZECIN]

Koledzy, zamiast pienić się o prawo napisane dla wąskiej grupy owadów, lepiej pomyśleć, jak edukować, co robić, aby uchronić przed wyginięciem do tej pory nie chronione ustawowo a zagrożone wymarciem, rzadko spotykane gatunki, których jest cała masa?

Zacznijmy od najmłodszych 2-4 latków, pokażmy dzieciakom piękno drobnego stworzenia, uczmy szacunku i wpajajmy zainteresowanie, ciekawość i pasję a nie uczmy od początku że pająk, robak jest ble, że go trzeba zdeptać bo wejdzie do nogawki. Czy wiecie jak fajnie reagują przedszkolaki, jak się im opowiada o tyfeuszu, który kopie w ziemi norki i tam znosi pożywienie?

Są metody działania dużo efektywniejsze niż ustawowa ochrona - której oczywiście nie należy negować.

[Pawel Jaloszynski]

Wypowiadając się w Internecie czy pokazując zdjęcia każdy z nas musi zaakceptować fakt, że wystawiamy się na krytykę. Tak długo, jak ta krytyka ma formę dyskusji bez inwektyw i gróźb, tak długo wszystko jest OK. Jak na razie debilne groźby pojawiły się tylko ze strony jednego użytkownika ("a ja bym wam wszystkim naszczał na wycieraczki") i to jest jedyna kompletnie nieprzemyślana i realnie szkodliwa wypowiedź w całej tej dyskusji.

Mając nieco szersze spojrzenie na kwestię przepisów dotyczących ochrony przyrody i zagadnień z tym związanych w naszym regionie świata, można zauważyć tendencję do pojawiania się coraz głupszych regulacji, które już w niektórych miejscach były skrupulatnie egzekwowane. Nasi południowi sąsiedzi posadzili do pierdla entomologów za odłowienie pospolitych chrząszczy z rodzaju Meloe na terenie objętym ochroną (ale bez statusu parku narodowego czy rezerwatu); w Polsce była sprawa sądowa dotycząca hodowli niebezpiecznych pająków, w której biegłym ekspertem był weterynarz specjalizujący się w drobiu; w niektórych muzeach w Czechach każdy okaz (choćby najpospolitszej mrówki) jest traktowany w identyczny sposób, jak waza z dynastii Ming, co skutecznie wyeliminowało możliwość legalnego wypożyczenia jakiegokolwiek materiału do badań; nasze urzędasy potrafią orzec, że zezwolenie na pozyskanie owadów do projektu naukowego było tylko na odłów, ale już nie zabijanie itd... Trzeba mieć takie rzeczy na uwadze, snując rozważania na temat regulacji i procedur prawnych. Czy interwencja organów ścigania w przypadku podejrzenia posiadania gatunku chronionego byłaby rzeczywiście taka, jak opisał Janusz? A może jednak pierwszym etapem byłoby zabezpieczenie całego zbioru i trwająca rok ekspertyza, po której połowa okazów byłaby zeżarta przez szkodniki, a kolejny rok trwałyby boje o ich odzyskanie? Czy naprawdę lepiej założyć, że nie ma o czym mówić, wszystko będzie pięknie, wszystkich mających inne zdanie wywali się na pysk z pracy, a potem już tylko alleluja i do przodu..?

Paweł

[jon]

Paweł, wypowiedzi było znacznie więcej i niemniej głupich. Ja mam inne zdanie na temat tych procedur, bo znam takie dwa przypadki. To co piszesz nie brzmi dla mnie wiarygodnie, bo aby kogoś posadzić, prowadzi do tego długa droga. Chyba, że mamy do czynienia z recydywą i przypadkiem szkodliwym społecznie. Jeśli ktoś nie miał do czynienia z prawem, nie był karany, nie może zostać posadzony, a nawet kara zwykle jest w formie zawieszenia. O tym wiedzą wszyscy.
Wracając do forum podtrzymuję swoją decyzję i ponawiam ją do Jacka. Całą ideę forum porównać można do jazdy autobusem. Wsiadając trzeba liczyć się z tym, że jedziemy z ludźmi bardzo różnymi, chamami, ludźmi normalnymi, kulturalnymi, takimi którzy nam pasują lub nie. Początkowo sądziłem, że forum to miejsce gdzie to środowisko można fajnie integrować, mądrze uświadamiać, tymczasem ciągle pełno tu pyskówek, wymądrzania się, takiego typowo polskomentalnościowego pieprzenia. Szkoda mi wielu świetnych znajomych, ale nikt nie każe mi z nimi zrywać kontaktu. Nie mam więcej ochoty na głupie gadki i jakieś nerwówki, bo są na świecie znacznie przyjemniejsze rzeczy. Wysiadam na tym przystanku.

[Jakub Liberski †]

Jakub już sam awatar każe mi sądzić, że nie masz w domu tylko bielinków, pokrzywników i pawików. Cholerna obłuda na tym forum poraża.

Wyobraź sobie, że ważki oznacza się przyżyciowo, a one są w polu moich zainteresowań. Po prostu łapię trudne do oznaczenia gatunki i po oznaczeniu je wypuszczam. W ogóle nie posiadam zbioru ważek. I nie pisz mi o obłudzie. A między innymi właśnie dlatego się zająłem ważkami, że można w nich coś zrobić robiąc dokumentację fotograficzną żywych okazów, bez konieczności tworzenia zbioru. Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy chcą być w porządku z obowiązującą literą prawa. Nie jara mnie gablotkowa kolekcja owadów.

[Rafał Celadyn]

... te trzy tematy spowodowały, że jestem za ściągnięciem apletu "Prawo" z recent topic .
http://www.youtube.com/watch?v=eH-eADVF ... re=related
...myślę ,że trochę zdrowego rozsądku i moderacji wystarczyło by, żeby zakończyć te nie prowadzące do żadnych (w gruncie rzeczy) odkrywczych wniosków, dyskusje...
...za parę dni przestanie padać i zaświeci słońce;chłodne piwko ,szum liści ,słońce,owady-przepiękne okoliczności przyrody, żeby dać sobie spokój z takimi "problemami" .
Pozdrowki Rafał.

[Tawulec]

Tak jak niejednokrotnie już bywało, zrobiło się piękne i swojskie bagienko, które bulgocze w pełnej krasie. Odkąd zaglądam na forum, temat owadów chronionych przewija się regularnie, padają te same hasła, te same wątpliwości, te same wiadra pomyj na obowiązujące przepisy i na siebie wzajemnie. Podpisuję się pod postem Rafała Celadyna - zwykłe bicie piany. Nic już nowego w tym temacie, przynajmniej w mojej opinii, w nieodległej przyszłości się nie pojawi - wszak prawo obowiązuje od paru lat. Rozumiem, jeden temat, okazjonalnie... Ale kilka w przeciągu 2 tygodni? Bez przesady... Proponuję podwiesić w dziale "Prawo" linki do odpowiednich ustaw. W przypadku pojawienia się takiego a nie innego zdjęcia, można te linki komuś przez PW wysłać. Czy coś się po tym zmieni - to już zależy od załączającego fotografie. Jeśli nie boi się organów ścigania, niech zostają... Każdy chyba ma chyba jakieś tam poczucie odpowiedzialności za to, co na forum publikuje.
Pozdrawiam,
X.
p.s. również mam nadzieję, że konwersacje na forum będą tak brzmieć http://www.youtube.com/watch?v=bmkP7TX2 ... re=related

[krzysztof570630]

I tu Rafale przyznaję Ci rację bo jak piszesz -".za parę dni przestanie padać i zaświeci słońce;chłodne piwko ,szum liści ,słońce,owady-przepiękne okoliczności przyrody, żeby dać sobie spokój z takimi "problemami" .

[admin]

To co piszesz nie brzmi dla mnie wiarygodnie, bo aby kogoś posadzić, prowadzi do tego długa droga. Chyba, że mamy do czynienia z recydywą i przypadkiem szkodliwym społecznie. Jeśli ktoś nie miał do czynienia z prawem, nie był karany, nie może zostać posadzony, a nawet kara zwykle jest w formie zawieszenia. O tym wiedzą wszyscy.

Paweł Jaloszyński pisał:

Nasi południowi sąsiedzi posadzili do pierdla entomologów za odłowienie pospolitych chrząszczy z rodzaju Meloe na terenie objętym ochroną (ale bez statusu parku narodowego czy rezerwatu); w Polsce była sprawa sądowa dotycząca hodowli niebezpiecznych pająków, w której biegłym ekspertem był weterynarz specjalizujący się w drobiu;

Jon, ja bym Pawłowi wierzył na słowo, ale jeśli zabrzmialo to niewiarygodnie to polecam lekturę tego wątku:
viewtopic.php?f=40&t=192

I przejrzyj na oczy, bo świat nie jest taki idealny, jak byśmy tego chcieli. Prawo może nam spłatać takiego figla, ze cale zycie może się zmienić w koszmar.....

Jestem na Forum admninistratorem i to co mam tu i teraz do zrobienia to m.in. wspierać tych, ktorzy się w swojej niewiedzy (lub głupocie!) podkładają. Tłumaczenie po raz n-ty nie jest straszeniem ani stawianiem siebie jako lepszego lecz troską o to, by młodemu początkującemu nie stała się krzywda przez jego pasję. Nie ma obowiązku tego robić. Możemy przemilczeć. I poczekać na sprawozdania Forumowiczów z ich rozpraw sądowych. Bo jesli ktos bedzie z uporem maniaka pokazywal swoje gabloty z koziorogami, jelonkami i Carabusami to naprawdę tylko kwestia czasu, że ktoś się nim zainteresuje. Jesli jeszczze wystawi to na wymianę a co gorsza na sprzedaż to będzie miał to PEWNE. A piszę o wydarzeniach z ostatnich dwoch dni!!!!!!!!!!!

Potem ja bedę musiał jezdzić po sądach po Polsce w roli swiadka i tlumaczyć Sądowi, jak to było, że takie posty były na Forum a ja ich nie usuwałem. A wtedy moja żona powie mi tak - "Misku skasuj to cale pieprz... Forum i zacznij zyc jak normalny czlowiek, a nie bedziesz narażał swoje zycie i swój spokój dla ludzi.... "
Bo to jest kwestia spojrzenia, świadomosci i decyzji co się chce robić i jak się chce żyć.

Jesli więc ktoś ma pragnienie, potrzebę pokazania swoich gatunkow chronionych i ich wymiany bądź sprzedaży niech pisze z adnotacją "nie usuwać".

A ja i tak usunę takie posty, bo chcę spokojnie żyć i pracować i nie pozwolę sobie, żeby nastolatki i ludzie zupełnie pozbawieni świadomości i wiedzy przez swoją głupote popsuli... moje zycie.

To wszystko.

[Konto_usuniete]

Jon jeśli myslisz iż listy owadów objetych ochroną układają posłowie to się mylisz - listy powstały czesto w zaciszu gabinetów naukowych - tak tak Jon to tu nalezy szukać źródła zła. I szlak mnie trafia gdy dzwoni do mnie kolega i mówi Ku.... jak to się dzieje że wysyłam to wszystko do pewnej szacownej organizacji czekam miesiąc dzwonię a tam mi mówią iz pan X nie miał się czasu tym zajac bo własnie pisze granta, molestuje studentki lub robi cokolwiek innego - termin przepada rozporządzenie idzie w świat z informacją iz owszem opinia wpłynęła ale po czasie - a potem jest wielkie aj waj że jest źle.
Ludzie mają tendencję a zwłaszcza mlodzi do ustawiania świata przez swoje okulary a nie przez "szkiełko mędrca" i chwała za to ale... szkoda by któryś z nich rozmazał się jak mucha na szybie samochodu w zderzeniu z rzeczywistoscią. Skoro pojawiają się pytania, czy własne próby interpretacji to naszym zadaniem jesty tylko powiedzieć młody jest tak i tak ale jak chcesz próbować - próbuj - inaczej odwracajac sytuację ktoś z nich mógłby powiedzieć - byłem w najbardziej kompetentnym miejscu w Polsce na najlepszym forum - i tam również nikt mi o tym nie powiedział.

i jeszcze taka ciekawostka z ustawy o zwierzętach:
Art. 22
22.1. (8) Zabrania się wchodzenia w posiadanie zwierząt wolno żyjących (dzikich) w celu:
1) preparowania zwłok zwierzęcych,
2) tworzenia kolekcji - bez zezwolenia wojewody.
22.2 Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa określi, w drodze rozporządzenia, zasady pozyskiwania zwierząt przez preparatorów i kolekcjonerów, zasady ich kontrolowania oraz warunki, sposób i tryb wydawania zezwolenia, o którym mowa w ust. 1.

[openyoureyes]

Nie wiem którzy to personalnie naukowcy ustalali takie przepisy, ale analizując na chłodno to co napisał GrzegorzB, można wysnuć logiczne wnioski, że naukowcy opracowujący przepisy w takiej formie, świadomie pragnęli zablokować amatorom wszelkie działania badawcze, faunistyczne i zablokowali skutecznie z punktu widzenia prawa rzetelne podejście do sprawy, które wymaga po prostu udokumentowania określonych danych zbiorem owadów, zawierającym okazy dowodowe. Zdjęcia okazują się tu często mało skuteczną, niedokładną metodą, która wyklucza użycie ich jako niezbity dowód. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Tym samym zepchnęli świadomie rolę udziału ruchu amatorskiego w badaniach entomofauny w myśl tego co pisze PawełB wręcz do podziemia. W każdym bądź razie usilnie do tego dążą. W dzisiejszej dobie kładzie się młodym umysłom do głowy takie informacje, zajmowanie się owadami przedstawia się w takich klimatach, które każą widzieć to wszystko w świetle działań poza prawem i automatycznie zniechęcać do bycia entomologiem – amatorem. Od tego przecież zaczynały się wszystkie kariery przyszłych naukowców. Od bycia amatorem. Oni to potencjalnie w przyszłości mogliby wyrosnąć na bardzo wartościowe jednostki i dojrzewać do stawania się kimś znaczącym w tej dziedzinie nauki. Ale wygląda to inaczej. Amatorzy więc mają obecnie zajmować się entomologią w stresie ale koniecznie potem swoje ciężko zbierane latami wyniki podawać naukowcom, którzy z tego potem zrobią użytek na swoje potrzeby. Najlepiej z pominięciem autorów danych, no bo przecież robili to niezgodnie z prawem.
Proponuję się nad tym dobrze zastanowić... Ktoś tu z kogoś robi idiotów.

[Pawel Jaloszynski]

Amatorzy więc mają obecnie zajmować się entomologią w stresie ale koniecznie potem swoje ciężko zbierane latami wyniki podawać naukowcom,

Nie można przeginać w drugą stronę. Owady chronione to mikroskopijna część entomofauny w Polsce i każdy amator może spokojnie realizować swoje zainteresowania bez żadnego stresu. Cała armia takich amatorów zupełnie dobrze funkcjonuje, a niektórzy publikują poważne prace. Wystarczy mniej biadolić, a więcej robić.

Udział tzw. "naukowców" w tworzeniu list gatunków chronionych jest raczej problematyczny. Sporo ludzi z różnych powodów idzie w kierunku kariery administracyjnej, a nie ściśle naukowej, i czasem to właśnie takie już w czterech piątych urzędasy uczestniczą w kształtowaniu przepisów. Naukowców-ochroniarzy w ogóle w Polsce zbyt wielu nie ma, a entomolog mający rzetelną wiedzę o czynnikach wpływających na dynamikę populacji owadów nie będzie chciał się wygłupiać i uczestniczyć w tworzeniu list, o których z góry wie, że będą bez sensu...

Paweł

[Konto_usuniete]

Pawle, nie do końca mogę się zgodzić z Twoimi stwierdzeniami. Otóż bowiem, o ile masz rację iż bez gatunków chronionych równie dobrze można mieć dorobek naukowy to jest wiele gatunków, dla których wprowadzenie ochrony po prostu mija się z celem . A mija się z celem dlatego iż są one nierozpoznawalne dla przeciętnego X. Mogę się założyć iż pokazując zdjęcie np. zgniotka cynobrowego 100 pierwszym napotkanym na ulicy osobom nikt by nie odpowiedział co to jest. Wiedza przeciętnego X kończy się średnio na 4-5 gatunkach: niepylak, jelonek, paź czasami jeszcze dodają tygrzyka i pachnicę (bo modne ostatnio), i zmierzchnice (już nie objętą ochrona) i tyle. Oczywiście część gatunków znajduje się na listach ze względu na uwarunkowania międzynarodowe. Jednak na naszej liście znajdują się gatunki występujące np. wyłącznie na terenie parów narodowych – gdzie już z mocy samej ustawy wszystko co żyje objęte jest ochroną. Więc pytam się po kiego grzyba? Ponadto Polska to dziwny kraj – na zachodzie Europy wiele ośrodków naukowych wręcz bazuje na ruchu amatorskim – nieważne przy przyniesiesz na katedrę pospolitego bombusa czy jakąś rzadkość zostaniesz potraktowany tak samo. Dla amatorów są organizowane warsztaty, wyjazdy, sympozja – u nas? Koszty za 2-3 dni sympozjum to 500-600 zł którego młodego na to stać? Oczywiście inny wrzuci to sobie w koszt delegacji i cieszy się jak zakonnica wibratorem że się odbyło że miał wykład itp.
A same urzędasy – coż to już inny proces – my - piszę tu jako urzędas o 11 latach stażu mamy procedury – musimy rozporządzenie wysłać do zaopiniowania. Sami coby nas nie posądzano o „lub czasopisma” wiele zdziałać nie możemy. Jeśli od jakiegoś NGO przychodzi nawet stek bzdur musimy się do każdej pierdoły odnieść merytorycznie. Jeśli coś wpływa po czasie to nie może zostać uwzględnione i tyle – takie prawo. Tylko, że potem obraża się na nas taki prof. dr doc. hab. mgr inż. że oto ON napisał opinię a my byliśmy źli.
A potem jest życie i egzekucja przepisów, która kończy się np. tak:
Katedra X z uczelni Y chciała legalnie i zgodnie z prawem prowadzić badania na terenie rezerwatu Y . Napisała więc stosowne podania do odpowiednich Organów – na prowadzanie badań i na odłów owadów w barbery. Na badania dostała bez większych problemów. Schody rozpoczęły się z odłowami. Otóż osoba przeczytała wniosek i zajrzała w Ustawę i zażyczyła sobie aby wnioskodawca podał ile jakich gatunków zamierza odłowić inaczej podanie pozostanie bez rozpatrzenia – chłopaki na Uczelni dostali białej gorączki – gdyby wiedzieli co tam jest i ile to po kiego grzyba tam prowadzić badania????? . Skończyło się tak iż w metodyce opisano iż „prowadzono regularne obserwacje terenowe” a jak wyglądało w praktyce – tłumaczyć nie muszę. Paranoja? paranoja?
Zresztą wielokrotnie mając okazję podkreślałem że przykładanie tych samych kryteriów do kręgowców i bezkręgowców jest bezsensowne – o ile bowiem trudno jest znaleźć „porzuconą wilczą skórę” o tyle bez trudu znajdziemy pod dębami resztki koziorogów rozkłóconych przez dzięcioły.
Tyle dywagacji

[Pawel Jaloszynski]

Pawle, nie do końca mogę się zgodzić z Twoimi stwierdzeniami. Otóż bowiem, o ile masz rację iż bez gatunków chronionych równie dobrze można mieć dorobek naukowy to jest wiele gatunków, dla których wprowadzenie ochrony po prostu mija się z celem .

Z tego zdania można wywnioskować, że ja tu gdzieś broniłem ochrony gatunkowej owadów, co jest dość daleko idącym przeinaczeniem moich słów. Cała reszta jest oczywista, pisaliśmy o tym wszystkim wiele razy. Część tych dyskusji (być może najlepsza, bo z okresu, kiedy wielu osobom chciało się jeszcze dyskutować, a i przedstawiciel Salamandry się pojawiał) dawno zaginęła w zawirowaniach, przez jakie forum przechodziło.

Paweł

[Łukasz]

Jednak na naszej liście znajdują się gatunki występujące np. wyłącznie na terenie parów narodowych – gdzie już z mocy samej ustawy wszystko co żyje objęte jest ochroną. Więc pytam się po kiego grzyba?

Wydaje mi się, że chyba jeszcze tutaj to nie padło, więc ode mnie mała refleksja. Wydaje mi się, że ochrona sama w sobie ma być wyznacznikiem tego, czy coś jest rzadkie, zagrożone, czy nie. Taki znak informacyjny. Podobnie jak Czerwona Księga, tylko że ochrona bije właśnie w ludzi, którzy jako jedyni w ogóle orientują się w tym wszystkim. Pytanie tylko, co by się stało, gdyby zdjąć rzeczoną ochronę, a poszczególne gatunki owadów zamieścić jedynie w CK.
Jeszcze jeden paradoks: Ciągle mówimy, że faktycznie tylko my się znamy na tym wszystkim, ale z drugiej strony jesteśmy jedynymi również, którzy są w stanie zagrozić danemu gatunkowi w sposób tak bezpośredni, jak wyłapywanie - eksterminacja gotowa (abstrahując od zagrożeń typu niszczenie środowiska przez różne inwestycje etc)

[Pawel Jaloszynski]

Pytanie tylko, co by się stało, gdyby zdjąć rzeczoną ochronę,

Dokładnie to samo, co się stało, kiedy owady zostały wzięte pod ochronę. Nic. Przynajmniej z punktu widzenia owadów...

jesteśmy jedynymi również, którzy są w stanie zagrozić danemu gatunkowi w sposób tak bezpośredni, jak wyłapywanie -

I tylko zbawienna moc Ustawy powstrzymuje nas od tego...

Paweł