Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 12:02


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2018, 15:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7690
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Okolice Mikołajek 3.08.2018
Taka samica, jakie są Wasze typy?


Załączniki:
_1240281 - Copy.JPG
_1240281 - Copy.JPG [ 102.41 KiB | Przeglądane 1612 razy ]
_1240282 - Copy.JPG
_1240282 - Copy.JPG [ 94.23 KiB | Przeglądane 1612 razy ]
_1240283 - Copy.JPG
_1240283 - Copy.JPG [ 95.62 KiB | Przeglądane 1612 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2018, 16:03 
Offline

Dołączył(a): piątek, 1 lutego 2008, 21:07
Posty: 645
Lokalizacja: Bełchatów
Specjalność: Rhopalocera_Polski_Buprestidae
Dla mnie maritima


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2018, 16:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...też tak sądzę, środkowa przepaska pomimo "rozmazania" jest widocznie odgięta ku tyłowi pokryw...
:papa:
Rafał
ps.
poczyściłem trochę fotę do porównania  ;)


Załączniki:
vs.jpg
vs.jpg [ 153.78 KiB | Przeglądane 1588 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2018, 18:51 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 stycznia 2009, 22:34
Posty: 1158
Lokalizacja: Szczecin
Specjalność: Tenebrionidae
Nie miałem w ręku nigdy C. maritima ale pamiętam z jakiegoś klucza, że u maritimy środkowa przepaska jest na tyle mocno odgięta do tyłu, że przerwa między tylną przepaską a środkową przepaską jest co najwyżej równa grubości środkowej przepaski w jej najszerszym miejscu, zaś u C. hybrida ta odległość między odgiętą częścią środkowej przepaski a tylną przepaską jest większa.
Nie wiem czy dokładnie to zapamiętałem. Taki obrazkowo - opisowy klucz przysłał mi kiedyś jakiś kolega chyba zresztą uczestnik entomo.pl.
Moze zdjęcie z ikonografii prof. Borowca ukaże jak te przepaski układają się u maritimy http://www.cassidae.uni.wroc.pl/Colpolo ... ritima.htm a jak u hybridy http://www.cassidae.uni.wroc.pl/Colpolo ... ybrida.htm


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2018, 20:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Na podstawie białego rysunku na pokrywach można domniemać, że jest to Cicindela maritima, tym bardziej, że w połowie lat trzydziestych ubiegłego stulecia gatunek ten był notowany z Nidy, czyli dość blisko Mikołajek. Czy rzeczywiście jest to C. maritima? Rysunek na pokrywach u trzyszczy z grupy hybrida jest bardzo zmienny i bardzo łatwo tu o pomyłkę. W grę może bowiem wchodzić również C. hybrida.
Rewizję gatunków z grupy Cicindela hybrida stosunkowo niedawno opublikował J. Gebert (1995) i do tego opracowania odsyłam: https://www.cicindela.de/?page_id=360


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2018, 20:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
Posty: 6678
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...najlepszym rozwiązaniem byłoby wskoczyć na stanowisko i odłowić samca,genitalia dobrze sie róznią...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2018, 20:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7690
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Grupa hybrida od grupy maritima różni się długością metatarsus, dlatego zamieściłem takie zdjęcie. Zgadzam się z tym, że najlepiej byłoby mieć w ręku samca. Gorzej, że C.hybrida wystepuje razem z wieloma gatunkami, więc trzeba byłoby złowić samca C.maritima, albo chociaż kilka samic.

Przy takich trudnościach z oznaczaniem tych gatunków wydaje mi się, że nawet takie doniesienia C.maritma z okolic Nida (Ruciane-Nida?) trzeba podejść z ostrożnością, bo też ktoś mógł się poślizgnąć z oznaczeniem, a nie było takiej techniki jak dziś.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2018, 22:56 
Offline

Dołączył(a): sobota, 25 stycznia 2014, 14:50
Posty: 307
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Potrzebny jest penis.  :D  Ale mam wskazówkę: na ciemieniu powinny być dwie grupki szczecinek, każda bliżej oka. U hybrida jest tylko podwójny rząd szczecinek pośrodku. O ile okaz nie jest wytarty, co u trzyszczy jest częste.
Ja mam też niezły problem z oznaczeniem trzyszcza z tej samej grupy z Kaukazu. Podejrzany to Cicindela desertorum DEJ.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2018, 00:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7690
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Te szczecinki (przy granicy oka na czole) są, zdjęcie wrzucę jak będę miał jak.
Sam problem jest o tyle fajny, że widac jest kilka róznych perspektyw na podejście do problemu a żadne nie wydaje się być rozstrzygające.
Penisy się różnią wyraźnie, ale dotyczy to samców. A z samiczką jest jednak jakis problem. Spokojnie, dołapie się w przyszlości i będzie wiadomo.
Obstawiam na C.maritima ale mimo wszystko czuję, że to jest jednak bardziej zgadywanka. Warto byłoby się jednak przylożyc do diagnostyki i wypracować jakąś dobrą w zakresie polskich gatunków, bo przecież grupa hybrida i grupa maritima to są dwie różne grupy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2018, 02:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Okaz jest, więc do roboty:

"(...)
- Żyłki skrzydeł błoniastych ciemne, nie przeświecające. Długość tylnych stóp jest większa od długości goleni. Przepaska środkowa na pokrywach w części przyszwowej tylko nieznacznie odchylona do tyłu
.............................................................. Cicindela (Cicindela) hybrida L.
- (...) Żyłki skrzydeł błoniastych jasne, przeświecające. Stopy tylnych nóg nieco krótsze niż golenie. Przepaska środkowa na pokrywach w części przyszwowej znacznie przesunięta do tyłu
.............................................................. Cicindela (Cicindela) maritima Dej."

(Zaczerpnięte z: "Przegląd krajowych gatunków rodziny Cicindelidae (Coleoptera)" B. Burakowski, A. Jadwiszczak, C. Watała, 1994, Acta Univ. Lodz., Folia zool., 2: 44)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2018, 06:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Posty: 1691
Lokalizacja: Bydgoszcz
Przyjrzałem się uważniej tym zdjęciom i doszedłem do wniosku, że jest to C. maritima.
Jacek, tu chodzi o pas szczecinek przy tylnej krawędzi oczu skierowany do ciemienia, a nie te na czole (rys.); oczywiście szczecinki na czole też występują :-).
Załączam też klucz do odróżnienia C. maritima od C. hybrida. Niestety, w piśmiennictwie nie znalazłem opisu i rysunków genitaliów samicy C. maritima w zestawieniu z C. hybrida — to jest do zrobienia dla chętnego ;-).


Załączniki:
C. maritima.JPG
C. maritima.JPG [ 21.18 KiB | Przeglądane 1386 razy ]
Strony od Key to the UK species of subfamily Cicindelinae.pdf [378.21 KiB]
Pobrane 21 razy
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2018, 07:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7690
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Żyłki ciemne, szczecinki są ułożone jak na zdjęciu. I dalej można się zastanawiać, bo jeśli to jest maritima, to coś cecha z żyłkami nie pasuje. A jesli wg cechy żyłek to jest C.hybrida, to trzeba przyznać, że wygląda ciekawie.

W podanym kluczu (Burakowski, Jadwiszczak, Watała) na trzy cechy, tylko pierwszej nie było dotąd widać. Podana cecha długości tylnej stopy nie koreluje z kluczem Matalina (2002). Dlatego zamieściłem fotkę abyście mogli to ocenić. Jak dla mnie ta stopka wygląda na nieco dłuższą, z pewnością nie krótszą (0,6-0,85), co wykluczałoby C.maritima.

Reasumując mamy:
- ciemne żyłki - hybrida
- metatarsus równy lub nieco dłuższy od femur - hybrida
- szczecinki przy krawędzi oka - hybrida (tak mi to wygląda).
- rysunek pokryw - bardziej maritima

Radek Jaskuła po pobieżnym przejrzeniu zdjęć ocenił w pierwszym podejściu jako C.hybrida. Z tego wszystkiego wychodzi więc C.hybrida.

Na przyszłość połapiemy więcej trzyszczy i z ciekawości się im przyjrzymy lepiej  :)

Bardzo Wam wszystkim dziękuję za pomoc w oznaczaniu i udział w dyskusji. Myslę, że dyskusja jest tu ważniejsza od samego oznaczenia  :okok:

M. Stachowiak napisał(a):
Na podstawie białego rysunku na pokrywach można domniemać, że jest to Cicindela maritima, tym bardziej, że w połowie lat trzydziestych ubiegłego stulecia gatunek ten był notowany z Nidy, czyli dość blisko Mikołajek. Czy rzeczywiście jest to C. maritima? Rysunek na pokrywach u trzyszczy z grupy hybrida jest bardzo zmienny i bardzo łatwo tu o pomyłkę. W grę może bowiem wchodzić również C. hybrida.
przy okazji ta historia rzuca nowe światło na rekordy C.maritima  z Nidy (Mandl, 1935, 1936), które należałoby chyba uznać za wątpliwe.
KFP 2         Pojezierze Mazurskie         Nida pow. Pisz         Mandl 1935, Mandl 1936

Mandl K. 1935. Vorarbeiten für eine monographische Neubearbeitung der paläarktischen Cicindelen. Revision der Cicindela hybrida-Gruppe (C. hybrida, coerulea, transbaicalica, altaica, maritima). (I. Teil). Arb. Morph. Tax. Ent., Berlin-Dahlem, 2, str. 283–306, 6 rys. – F.

Mandl K. 1936. Vorarbeiten für eine monographische Neubearbeitung der paläarktischen Cicindelen. Revision der Cicindela hybrida-Gruppe. (C. hybrida, coerulea, transbaicalica, altaica, maritima). (II. Teil). Arb. Morph. Tax. Ent., Berlin-Dahlem, 3, str. 5–32, rys. 7–10. – F.


http://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxon ... tbl#dettop


Załączniki:
_1240286.JPG
_1240286.JPG [ 109.05 KiB | Przeglądane 1374 razy ]
_1240288.JPG
_1240288.JPG [ 143.07 KiB | Przeglądane 1374 razy ]
key_Matalin_2002.png
key_Matalin_2002.png [ 128.51 KiB | Przeglądane 1370 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2018, 12:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Kiedyś bardziej interesowałem się trzyszczami zbierając je z większą werwą. Później jednak jakoś tego zaniechałem i rozdałem zgromadzone w kolekcji okazy.
... okazy, wśród których były C. maritima, jednak żaden z nich nie był odłowiony na terenie Polski.

Moim zdaniem cecha z tylnym wygięciem najszerszej przepaski na pokrywach jest słabiutka. Pospolity u nas C. hybrida potrafi być aberrentny i niejednoznaczny w tej kwestii, i często mylący, i mylony właśnie z C. maritima. Należałoby więc skupić się na innych cechach. No i kiedyś należycie opisać budowę (i różnice) narządów kopulacyjnych tych gatunków.

A w kwestii tegowątkowego okazu: od początku wygląda mi on na C. hybrida.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2018, 23:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 20:35
Posty: 7690
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
A w kwestii tegowątkowego okazu: od początku wygląda mi on na C. hybrida.

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz w diagnozie i szkoda tylko, że nie udało Ci się wyartykułować jasno swojej opinii wcześniej, jak zrobili to inni dyskutanci na podstawie widocznych cech, kiedy był na to dobry moment.
Dla mnie od początku wyglądał on jednak na C.maritima i w dalszym ciągu sytuacja nie wydaje mi się wcale klarowna zarówno z tym okazem jak z kluczami i przedstawianą  diagnostyką. Pomimo, że wychodzi mi C.hybrida ten temat uważam za wart dalszego studiowania.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Trzyszcz do oznaczenia - hybrida lub maritima
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2018, 23:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2993
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie zgadzam się z niczyją diagnozą, tylko stawiam własną, robiąc to w takim momencie, który uważam za stosowny.  ;-)
Niemniej jest to tylko "diagnoza internetowa" oparta na oglądzie fotki.
Masz okaz Jacku, to go studiuj!
Lub przekaż do studiowania fachowcom od trzyszczy, którzy wyklarują całą sprawę.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl