Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 28 stycznia 2021, 05:48


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: środa, 23 grudnia 2015, 23:57 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8553
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Na wstepie chciałbym się odciąc od dyskusji na ten temat, poruszyc tylko  pewne zagadnienia w szerokim ujęciu.

Mamy taką sytuację: jest doniesienie o nowym gatunku dla Polski na podstawie infromacji z sieci, na podstawie zdjęcia zamieszczonego z prośbą o oznacznienie owada.  Sytuacja nader częsta - ktoś coś sfotografował, gdzieś umieścił, podał dane, ktoś to oznaczył a ktoś inny odkrył, że to jest informacja warta publikacji.

Kto jest w tej sytuacji odkrywcą. Czy:  

- ten co złowi okaz  
- ten co go prawidłowo oznaczy
- ten co napisze w necie
- ten co opublikuje

Problemów jest tu wiele. Ustalmy pewne zasady:

- Jeśli zbieracz nie wie co zebrał, nie może sobie przypisać wagi znaleziska (przedmiot czy okaz nie nazwany nie istnieje jako nazwany więc go jakby nie ma;

- ten, który oznacza prawidłowo nie musi znać danych, nie jest ani znalazcą, ani autorem publikacji. Jesli jednak zna dane i  poza oznaczeniem postawi właściwą diagnozę (dobrze oszacuje wagę znaleziska), to wtedy jest on odkrywcą i należy mu się pierwszeństwo w publikowaniu;

- kto postawi właściwą diagnozę jest odkrywcą – tak czy nie? (wg mnie tak)

- pytanie w necie o oznaczenie zdjęcia nie jest odkryciem. Upublicznione dane są jednak informacją, którą ktoś (np autor przyszłej publikacji) szacuje i bierze na swoją odpowiedzialność wiarygodność tych danych. W ten sposób jest zielone światło dla publikacji w sytuacji gdy ktoś chce opublikować w oparciu o dane dostępne w internecie (za zgodą lub bez zgody znalazcy). No i tu rodzi sie pewien problem, że jeśli znalazca wyprze się znaleziska, to autor zostaje z „reką w nocniku”, bo nie ma żadnego dowodu na prawdziwość znaleziska. Tak więc w tym wypadku autor publikacji powinien ustalić ze znalazcą fakt publikowania  dla własnego bezpieczeństwa. problem w tym, że znalazca może nie wyrazić zgody na publikację ani też sam być nią nie zainteresowany.....

- czy zdjęcie z owadem zamieszczone  w necie jest równoznaczne z jego odkryciem?
To zależy – jeśli jest nieoznaczone, nie. Natomiast jeśli diagnoza postawiona została prawidłowo, zdjęcie jest podpisane to tak. Ale to jeszcze nie uprawnia do przypisywania sobie odkrycia, wszak niepubikowane się nie liczy. No i tu jest problem. Co z tego, że ktoś zamiescie na Facebooku zdjęcie nowego gatunku dla Polski? I nawet go poprawnie oznaczy? Z naukowego punktu widzenia nie ma publikacji, nie ma informacji.

To tylko mój punkt widzenia, ktory może być wyjsciem do szerokiej dyskusji, nie chcę się upierać przy tych tezach, jedynie chciałem się podzielić swoimi przymysleniami na ten temat. Oczywiscie można się z nimi nie zgadzać. Pozdrawiam.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 00:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3258
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie to, żebym się czepiał, ale czy mógłbyś wyjaśnić Jacku o co chodzi w tych dwóch przeciwstawnych zdaniach z Twego powyższego postu:

Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) Upublicznione dane są jednak informacją, którą ktoś (np autor przyszłej publikacji) szacuje i bierze na swoją odpowiedzialność wiarygodność tych danych. (...)


Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) Z naukowego punktu widzenia nie ma publikacji, nie ma informacji. (...)  


:?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 00:17 
ależ cenzura w wątku nastąpiła ...
Nie żebym miał "wąty" ale IV RP jeszcze nie mamy!

Mimo to ślę wszystkim życzenia:
Karpia wesołego bo wigilijnego   :gift:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 00:32 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8553
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Do Adama. To nie są zdania przeciwstawne, odnoszę się do róznych sytuacji. W pierwszym zdaniu piszę o sytuacji, kiedy informacja pojawia się "gdzieś" w sieci i ktoś ją wykorzystuje w publikacji, biorąc za wiarygodność swojego źrodła odpowiedzialność.

Drugie zdanie dotyczy tego, że jesli informacja nie została opublikowana formalnie to jej nie ma w świecie nauki.

Czy teraz jest jasniej? Jesli jeszcze nie pytaj, chętnie odpowiem.

Andrzej, tu nie było cenzury (cenzura to ingerencja w treść, w sens wypowiedzi). Tam nastapiło wydzielenie (przeniesienie) jednego i to mojego postu z tematu, w którym jednak nie powinien się tam znaleźć. Zmiany w treści dotyczą tylko dodania informacji, że mój post został przeniesiony. Treść pozostałych postów nie była zmieniana. Musiałem zadziałać szybko, póki sytuacja się nie skomplikowała. Im więcej postów tym trudniej coś moderować. Chodzi generalnie o to, by nie pomieszać rozważań na te tematy z wątkiem o publikacji Grzegorza.

I namawiam do luźnej i  spokojnej dyskusji, temat jest może i ciekawy, ale nie wart emocji, szczególnie w Święta Bożego Narodzenia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 00:51 
A ja twierdzę uparcie, że tak: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cenzura.

Pomimo tego zdania odrębnego: życzę i Tobie "karpia wigilijego"  :D


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 01:02 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 03:41
Posty: 1538
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
A pokaż mi w tej Wikipedii, w którym miejscu jest opisane to działanie, którego się dopusciłem? Nie mogę się tego doszukać.

Znalazlem na innej stronie coś o moderowaniu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cenzura_w_Internecie
Cytuj:
Innym rodzajem może być cenzura na grupach dyskusyjnych, zarządzanych przez moderatorów, którzy decydują o akceptacji treści opinii wyrażanych przez dyskutantów lub ich zgodności z narzuconym lub przyjętym przez uczestników regulaminem. Uczestnicy forów muszą ograniczyć swoją wolność słowa zgodnie z regulaminem lub dowolną interpretacją osób zarządzających projektem.

ale wydzielenie postu z dyskusji też nie mieści się w pojeciu cenzury. Zmiana treści postów polegjąca na dodaniu informacji o tym, że post został przeniesiony też nie jest cenzurą w moim rozumieniu cenzury.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 01:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 15:15
Posty: 1571
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Żadna cenzura. Po co dywagować teoretycznie w wątku Grzegorza. Ja w żadnym razie nie zamierzałem umniejszyć jego osiągnięć. Zainteresowały mnie tylko zwyczaje naukowe po tym słowie "niestety" które jak się okazało, nie sam Grzegorz wymyślił tylko Redakcja (a więc....Naukowcy). Tak trochę mnie tylko dziwi, że autorzy żadnej z publikacji o D.f. nie znaleźli tak łatwo wyguglowanych przeze mnie naszych stronek (oczywiście nie wiemy, kiedy de facto zdjęcia zostały opublikowane, niekoniecznie się to pokrywa z datą zrobienia zdjęć). Tak więc definitywnie kończę wątek "szczególny" a przechodzę w ogólny.

Wiem ze istnieje taki dobry zwyczaj pytania się o wykorzystanie informacji czy wręcz współudziału w publikacji (nawet tu na forum ktoś mnie o to pytał po opublikowaniu jakiejś fotki rzadkiej muchówki). Ale na miłość boską, czy ktoś decydując się na umieszczenie tego typu informacji w necie (a więc upublicznienie) ma stać się jej jedynym depozytariuszem decydującym kto, gdzie i jak może jej użyć? Czy można tu przypisać wyłączne "prawa autorskie"? Chyba taka zgoda nie jest potrzebna.

Przypomina mi się zato mała awanturka na forum związana z pewnym atlasem motyli, Lampides boeticus i "pierwszeństwem publikacji". Wiem że w światku naukowym wszyscy walczą o te różne pierwszeństwa, publikacje itp, ale z całym szacunkiem, to nie epokowe odkrycia tylko kolejne uzupełnienia faunistyczne.

Co do pytań Jacka, to wydaje mi się że problemem jest to że życie nie nadąża za technologią. Obieg informacji jest teraz szybszy i szerszy niż tempo ich "naukowych oficjalnych publikacji". Niektóre pisma wręcz przenoszą sie tylko do internetu, dla szybszego dotarcia i obiegu (W innym wątku o Wiadomościach entom. nasz kolega napisał "po co komu papierowe wydanie?"). Zresztą, "przed internetem" wiele wiedzy było zamknięte w wąskich kręgach fachowców, teraz różnego rodzaju amatorom i entuzjastom jest dużo łatwiej znaleźć takie informacje i je wykorzystać. I tu chyba szczególna jest sytuacja badań faunistycznych - sporo ludzi się interesuje owadami, łazi, szuka, fotografuje. Zwiększa sie szansa odkrycia czegoś "nowego". Raczej z trudem wyobrażam sobie  "forumowe" publikacje na "poważne" tematy entomologiczne, chociaż np. angielskie strony poświęcone motylom zawierają wiele oryginalnych informacji z biologii i zachowania. U nas też zdarzają się ciekawe, wyczerpujące teksty na jakiś temat (np. P. Jałoszyński o larwach)

Nie rozstrzygniemy chyba czy publikacja na jakiejś stronie czy forum jest równoznaczna z "publikacją NAUKOWĄ". Są różne stare przyzwyczajenia, nikt chyba tego nie podaje np. w dorobku.....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 01:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8553
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nareszcie poczułem, że ktoś mnie rozumie i ma ochotę podyskutować. Pod wiekszością postu podpisuję się...  :)

Cytuj:
czy ktoś decydując się na umieszczenie tego typu informacji w necie (a więc upublicznienie) ma stać się jej jedynym depozytariuszem decydującym kto, gdzie i jak może jej użyć? Czy można tu przypisać wyłączne "prawa autorskie"? Chyba taka zgoda nie jest potrzebna.

Wydaje mi się że zgoda nie jest potrzebna, ale.... warto o ile to jest tylko możliwe dołożyć starań, by zweryfikować tą informację poprzez kontakt z autorem np postu czy na FB, uzupełnić w miarę możliwości dane i porozumieć się w sprawie dalszych losów tej informacji. Ale czy pytać o zgodę na publikowanie? Prawdę powiedziawszy sam nie wiem..... nie mam jasności, są tak różne sytuacje, że trudno uogólniać. To obyczajowość, której nie da się jednoznaczanie uregulować, można sobie podyskutować, na luzie, jak ktoś ma ochotę :-)

Cytuj:
Nie rozstrzygniemy chyba czy publikacja na jakiejś stronie czy forum jest równoznaczna z "publikacją NAUKOWĄ".

Tu akurat są uregulowania, co można uważać za publikację w internecie, chociaż można też różnie na to patrzeć. Informacja może nie być publikacją (nie spełniać wymogów publikacji elektronicznej) a wszyscy mogą bezbłędnie znać treść informacji i jej autora. Dzisiejsze media mają taką siłę rozposzechniania informacji, że trudno stosować tradycyjne pojęcia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 01:25 
Ostatecznie mógłbym się zgodzić z uwagą Admina o cenzurze internetowej, gdyby podano tę informację o tym przed moją uwagą, że coś nagle znikło  :bravo: .
Głupot ani treści nieprzyzwoitych nie pisałem  :cry:. Wg mnie to ktoś z admina konta wszczął poboczną do tematu dyskusję  :cry:.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 01:34 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8553
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Chyba zaczynam się domyślać... ale to tylko domysł: czy myslisz, że wątek o nowym pluskwiaku zniknąl? On jest cały tutaj:
viewtopic.php?f=883&t=32698
Swoje posty znajdziesz przez swój profil, są wszystkie, jakie napisałeś ze wszystkimi literkami, ani mniej ani więcej :-)

Jeszcze raz - z tamtego wątku usunąlem treść jednego postu, ktory to jest pierwszy w tym wątku. To wszystko. Nic poza tym nie było usuwane ani moderowane.

Andrzej J. Woźnica napisał(a):
gdyby podano tę informację o tym przed moją uwagą, że coś nagle znikło  :bravo: .
Tego zupełnie nie rozumiem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 02:26 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8553
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No i właśnie się porozumieliśmy na PW z Andrzejem, że ze zmęczenia i zapracowania nad Dipteronem nie zauważył wydzielenia wątku i pomyślał, że posty zostały pokasowane. I to jest ta cała "cenzura", wszystko jasne!

Rozkminianie tego nieporozumienia  o cenzurze i zajmowanie się Forum jest tak czasochłonne (i w sumie bezproduktywne), że z najwiekszą przyjemnością pragnę oznajmić że wyjeżdżam na wypoczynek i zostawiam Forum na Święta w Świętym Wigilijnym Spokoju!  :papa:  :hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 07:36 
:D


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 07:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Posty: 1308
Powróćmy ad meritum...

Moim zdaniem, jeżeli znalazca jest przypadkową osobą, która poszła na grzyby, z zawodu filolog, a znalazła nowy gatunek i przyniosła go do kolegi entomologa, to znaczenia dla niej nie ma, czy będzie odkrywcą nowego gatunku, bo bardziej interesują ją grzyby a zawodowo literatura powiedzmy słowiańska. Jest to przypadkowe znalezisko. Znalazca nie miał pojęcia co znajduje, tylko prawidłowo przekierował okaz we właściwe ręce. Odkrywcą zostaje osoba oznaczająca, w konsekwencji publikująca dane o tym gatunku. Oczywiście, kwestią uczciwości jest podanie kto odłowił okaz. Kwestia uczciwości, chyba, że pominie to w opisie publikacji i użyje określenia ,,został zebrany" etc.
Jeżeli znalazca jest w pełni świadomy, ze znalazł prawdopodobnie ,,coś ciekawego" czyli przesłanki wskazują na nowy gatunek, co do którego zasięga konsultacji kolegi posiadającego większą wiedzę, to obaj są współodkrywcami gatunku i tak to powinno być opisane.
Samo zdjęcie potencjalnie nowego gatunku zamieszczone w necie jest jedynie przesłanką odkrycia, nie słyszałem, by ktoś ogłaszał odkrycie nowego gatunku i publikował to bez okazu dowodowego i solidnych dowodów (nie na podstawie znalezienia jednego okazu).
Publikacja za wiedzą znalazcy świadomego i poważnie zaangażowanego w proces poznawczy (nie przypadkowego, chociaż uczciwość nakazuje...e tutti quanti wiedzą o co chodzi by napomknąć o znalazcy nawet przypadkowym) jest obowiązkiem publikującego. W przeciwnym razie to zwykła kradzież. Kwestia kolejności nazwisk znalazcy/oznaczającego jest sprawą umowną.
W przypadku publikacji takiej, znalazca staje się automatycznie współautorem, lub jeśli nie chce jest wspomniany w tekście publikacji. tutaj kolejność nazwisk jest problematyczna, ale na ogół o ile nie zapadają inne ustalenia piszący jest pierwszym autorem, z wyjątkami oczywiście (ustępstwo ze strony piszącego). W nomenklaturze zoologicznej przy opisie gatunku naukowo opisujący gatunek uzyskuje cytat z podaniem daty opisu.  
Publikacja w necie, hmmm w zależności (ten problem chyba już poruszaliśmy?) gdzie publikuje. Czy jest to forma forum czy elektronicznego czasopisma identyfikowalnego elektronicznie w jakikolwiek sposób. Ponieważ na coś trzeba się powoływać w późniejszych publikacjach, poza tym czasopisma naukowe w przeciwieństwie do forum publicznego są recenzowane, co niweluje pewne wątpliwości.
Natomiast publikacja nie autoryzowana przez znalazcę (świadomego) dotycząca gatunku złowionego przez niego, z zawłaszczeniem danych, okazu etc. jest zwykłą kradzieżą.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 09:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4218
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Jacek Kurzawa napisał(a):
Kto jest w tej sytuacji odkrywcą. Czy:  

1- ten co złowi okaz  
2- ten co go prawidłowo oznaczy
3- ten co napisze w necie
4- ten co opublikuje

1- na pewno nie

2- nie można oznaczyć prawidłowo nowego taksonu, można go nazwać i opisać, więc ten kto "prawidłowo oznaczy" nie jest odkrywcą. Nawet jeśli ktoś uzna, że dany takson jest nowy dla wiedzy nie jest automatycznie jego odkrywcą gdyż równolegle w 100 miejscach inni badacze mogą już go opisywać

3- też nie, samo napisanie w necie niczego nie przesądza, wymagane jest zweryfikowanie faktu. W necie najczęściej następuje gdybanie, podejrzenia i dyskusja poza tym cały świat naukowy nie zaczytuje się w np. naszym forum ;-)

4- zdecydowanie przychylam się do opcji 4. W czasie pisania artykułu o koszówkach Korei (dwa nowe gatunki dla wiedzy), japończyk opisał i wydał artykuł o jednym z tych gatunków. Trzeba było na etapie recenzji zmieniać pracę i usuwać n.sp.
Myślę, że KNZ także wyraźnie definiuje te kwestie - chociaż przyznam, że z lenistwa nie chce mi się sprawdzić. Opisanie nowego gatunku to ważna i precyzyjna sprawa, nie można jej sprowadzić do gdybania w sieci. Prace naukowe związane z opisywaniem nowych gatunków trwają ciągle, takson staje się nim dopiero po publikacji. Wcześniej jest tylko "podejrzanym" okazem.
Ja mam w zbiorach "podejrzane" o n.sp. okazy i dopóki nic z tym nie zrobie tak zostaje, nawet gdybym o tym napisał w sieci i wstawił zdjęcia to nie mogę sobie automatycznie rościć praw do bycia odkrywcą bo w nauce liczą się publikacje. Ja mogę się mylić. Moje tezy wymagają dyskusji, weryfikacji, recenzji i na koniec - publikacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 10:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 15:15
Posty: 1571
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Wydaje mi się ze raczej mówimy tu o nowych stwierdzeniach, bo odkrycie nowych gatunków amatorom się chyba raczej nie zdarza.

No ale będzie dosyć śmiesznie gdy jakiś "poważny uczony nie czytający amatorskich forów " opublikuje artykuł o swoim nowym znalezisku, podczas gdy będzie wiele nieoficjalnych, ale wcześniejszych informacji na ten temat

co do prawidłowego oznaczania ze zdjęcia, to trochę podobne do oznaczenia egz. muzealnych, złapanych dawniej, ale chyba nadal podaje sie też tego co zebrał okazy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 10:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4218
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Nawet jeśli sprawy dotyczą stwierdzeń to zawsze publikacja jest najważniejsza. Głównie dlatego, że przeszła proces weryfikacji. Na forach pisze o swoich pracach ten, kto nie ma zamiaru opublikować w czasopismach. Przynajmniej mi się tak wydaje. Ktoś kto chce to opublikować czy zawrzeć w swoich pracach może się skontaktować i dogadać - raczej z ludzkiej przyzwoitości niż z obowiązku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 11:09 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
Posty: 1718
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
No a jak to jest z przekazywaniem sobie okazów  :mysl: okazy zdeteminowane lub nie, przechodzą z rąk do rąk, w końcu ktoś zainteresowany publikuje prackę o rozmieszczeniu gatunku na podstawie okazów, które trafiły do niego. Czy razem z okazem przechodzi (niejako z automatu) prawo do opublikowania informacji (oczywiście ze spisaniem z etykiety kto zebrał/oznaczył), czy też publikujący musi wynająć detektywa i dojść do każdej osoby i zapytać o zgodę na wykożystanie okazu do publkacji?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 11:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3194
Lokalizacja: Łódź
Nawet w przypadkach przewidzianych kodeksowo autorzy się do tych zasad nie stosują. Typy wcale nie trafiają do publicznych kolekcji, a i publikacje wcale nie są recenzowane. I choć zgadzam się z tym, że ważniejsze dane powinny być publikowane, bo to porządkuje sprawy, to ta dyskusja zaraz zacznie się toczyć o to, kto pierwszy  odkrył pluskwę w waszym łóżku. Dane faunistyczne, które zostały upublicznione, są upublicznione. I kiedy czytam, czy to w necie, czy to w druku, o nowych ciekawych informacjach faunistycznych, to doceniam pracę i wiedzę zarówno znalazcy, jak i publikującego. I możemy sobie podywagować ile wiedzy, a ile szczęścia potrzeba, żeby wyjąć z natury jakiś gatunek, a ile szczęści i ile wiedzy, żeby go oznaczyć, a ile tego, czy czegoś innego, żeby to opublikować ....
Więc zgadzam się z Grzegorzem, tak, publikujcie Wasze odkrycia  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 11:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3194
Lokalizacja: Łódź
Ryszard, tak własnie się dzieje, że redakcje zaczynają wymagać deklaracji na piśmie, że wszystkie nowe dane publikujesz za zgodą ich "właściceli"  :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 11:45 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1124
Panowie, zawsze byli są i będą "naukowcy" sępy co mają ciśnienie na punkty, które przekładają się na dudki.
Mylimy tu przyzwoitość, kwestię etyki, poszanowania pracy innych z czystym wyrachowaniem.
Jeden bowiem napisze, że okaz po raz pierwszy zaobserwowany, sfocony, przesłany przez kogoś tam itp. itd.  - ba nawet dotrze do tej osoby, prześle mu egzemplarz pracy, podziękowania a drugi ma to w życi i z pełnym wyrachowaniem wyciągnie od takiego człowieka wszelkie możliwe dane, gdzie, co i jak, potem rżnie głupa, że on sam.
Bo ma z tego konfiturę - punkty, grancik, przychylność pryncypała. Po prostu jak zawsze i wszędzie są ludzie i taborety...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 12:19 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
Posty: 1718
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
z faunistyki to chyba aż takich kokosów nie ma  :mrgreen: coby się posuwać do takich granic  :coto:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 14:12 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 936
"redakcje zaczynają wymagać deklaracji na piśmie, że wszystkie nowe dane publikujesz za zgodą ich "właściceli"

Nie tylko redakcje. Kiedy chcesz zdeponować typ opisowy w British Museum (obecnie Museum of Natural History) to wypełniasz specjalne oświadczenie, że po 1. okaz został złowiony i wywieziony z danego kraju legalnie, 2. zbieracz na etykiecie wie, że za jego zgodą dokonano opisu i nie ma nic przeciwko temu, żeby okaz trafił do BM.

A co do podstawowych pytań, to odkrywcą jest ten co zebrał okaz (z definicji). Ale nauka wymaga spełnienia formalnych zaleceń, aby odkrycie stało się ważnym naukowo. W przypadku opisów nowych gatunków reguluje to Kodeks Nomenklatury. Autor opisu jak sam nie złapał okazu to nie jest odkrywcą, tylko uczonym proponującym nową hipotezę do falsyfikacji (opis nowego gatunku jest taką hipotezą). To, że splendor spada głównie na niego jest zrozumiałe, bo postawienie takiej hipotezy zwykle wymaga szerokiej wiedzy, a w nauce bardziej ceni się wiedzę niż przypadek. Ale autorzy opisów często nazywają gatunki od nazwisk zbieraczy i w etymologii podkreślają ich udział w odkryciu.

Informacje w internecie żyją swoim życiem i jak ktoś wrzuci fotkę np. z gatunkiem nowym dla fauny Polski, a inna osoba wykorzysta to w publikacji bez kontaktu z autorem zdjęcia to obracamy się w kręgu etyki, a nie nauki. Ale wartość takiej informacji faunistycznej pozostaje bez zmian. W publikowanych pracach faunistycznych przecież nikt nie sprawdza prawidłowości oznaczeń. Istnieje domniemanie, że autor (-rzy) znają się na rzeczy. Dostaję z całego świata zdjęcia Cassidinae do oznaczenia, do tej pory co najmniej 30 oznaczyłem jako rodzaj z informacją, że na 100% gatunek nowy dla nauki. Na razie nie doczekałem się opisu żadnego z nich, ale gdyby taki się ukazał nie miałbym żalu do autora, jeżeli w podziękowaniach by zaznaczył iż ja mu podsunąłem informację, że to nowy takson.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 23:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3194
Lokalizacja: Łódź
Lechu  :brawo:  :brawo:  :brawo:
Lech Borowiec napisał(a):
W publikowanych pracach faunistycznych przecież nikt nie sprawdza prawidłowości oznaczeń.

No :rotfl: na forum podał foto, a w mailu odszczeka wszystko i wyrazi skruchę  :rotfl:  :rotfl:  :rotfl:
Dane upublicznione są upublicznione. A jak ktoś chce sobie zaszargać opinię, wolna wola  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2015, 23:57 
Lepiej jak po opublikowaniu wyrazi skruchę w innej pracy  :laugh: . Cytowalność wzrasta  :brawo:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2015, 00:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3194
Lokalizacja: Łódź
Andrzej  :hahaha: trzeźwość oceny - niewyjęta  :hurra  :hurra  :hurra


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2015, 08:57 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8553
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lech Borowiec napisał(a):
A co do podstawowych pytań, to odkrywcą jest ten co zebrał okaz (z definicji).  

To zmienia mój punkt widzenia na tą sprawę.
Cytuj:
Autor opisu ....... nie jest odkrywcą, tylko uczonym proponującym nową hipotezę do falsyfikacji (opis nowego gatunku jest taką hipotezą).

To ważne, że opis nowego gatunku nie jest faktem lecz hipotezą naukową, ale stwierdzenie nowego gatunku w faunie Polski jest faktem.
Cytuj:
Informacje w internecie żyją swoim życiem i jak ktoś wrzuci fotkę np. z gatunkiem nowym dla fauny Polski, a inna osoba wykorzysta to w publikacji bez kontaktu z autorem zdjęcia to obracamy się w kręgu etyki, a nie nauki. Ale wartość takiej informacji faunistycznej pozostaje bez zmian.
Ciekawie jest, gdy ktoś nie wie, co wrzuca do internetu. Informacji jeszcze nie ma, bo nie ma oznaczenia ani oceny sytuacji. Ta osoba jest odkrywcą z definicji  -  odkrywcą okazu, ale nie odkrywcą informacji. I teraz – gdy ktoś to zdjęcie wykorzysta do publikacji bez wiedzy i zgody autora to po pierwsze nie jest to dobre, bo nie sprawdza prawdziwosci i okoliczności tego znaleziska. Publikacja jest 100% naukowa? i 100% nieetyczna? Uważam, że nalezy kontaktować się z odkrywcą, pytać o szczegółowe informacje, zweryfikowac prawdziwość informacji, wykluczyc możliwość pomyłki, zawleczenia, fałszowania itp i pytać o zgodę na publikację.

Przychodzi mi porównanie z archeologii – ktoś wykopuje przedmiot i nie wie czym to jest ani nawet, że jest to coś wartościowego, może się domysla, może nie... Ktoś dokonuje oceny (nie odkrycia?), że ten przedmiot pochodzi z czasów przed naszą erą i ustala drobiazgowe informacje i co w tym momencie – odkrywca jest jeden czy dwóch? Jednak jest jeden - ten co wykopał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2015, 10:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Posty: 1308
Jacek Kurzawa napisał(a):
Jednak jest jeden - ten co wykopał.


Nie jest odkrywcą tylko znalazcą.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2015, 10:54 
:ok: Przemek!  :birra:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2015, 11:03 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8553
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A wiesz Przemku, że miałem napisać znalazca, ale napisałem odkrywca, to było celowe. Jesli tego znalazcę nazwiemy znalazcą to ten kto odkryje wagę tego znaleziska mimo wszystko musimy nazwać odkrywcą. A chodzi o to, komu przypisac to odkrycie.    :-)

Określenia odkrywca używam w szerokim znaczeniu (od tytułu wątku począwszy), nie ma sensu uścislać tego, co to słowo znaczy, tylko jaka jest jego rola w odkryciu (znalezisku). Przedmioty można znaleźć, stary grobowiec,  można znaleźć? czy odkryć? miejsca się odkrywa.... . Ważne, że ten kto tego fizycznie dokona jest odkrywcą (znalazcą) z definicji. Podobnie jest z prawami autorskimi, gdzie mamy prawa zbywalne (np. prawa do utworów Beatlesów) i prawa niezbywalne (Mickiewicz napisał Pana Tadeusza).



PS. Lubię, gdy posty w wątku coś do niego wnoszą a nie tylko dostarczają radości ich autorom :laugh:
Andrzeju, najpierw zarzucałeś mi uparcie cenzurę, której nie było (a zarzut potraktowałem poważnie), potem nie raczyłeś o tym napisać, wolałeś to tak zostawić, sam musiałem prostować. Teraz widzę sprawia Ci jakąś radość, że Przemek mnie poprawił (czy że ja się pomyliłem?). Nie bardzo rozumiem, skąd to się wzięło, ale po takich postach mam chęć nie odwiedzać tego Forum, jesli mam czytać posty na poziomie gierek, żarcików i uszczypliwości z dziwną logiką, ktorej nie mogę pojąć. Męczy mie to najzwyczajniej. Można byłoby tak po prostu coś na temat napisać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kto jest odkrywcą....
PostNapisane: niedziela, 27 grudnia 2015, 13:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3258
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lech Borowiec napisał(a):
(...)
A co do podstawowych pytań, to odkrywcą jest ten co zebrał okaz (z definicji). Ale nauka wymaga spełnienia formalnych zaleceń, aby odkrycie stało się ważnym naukowo. W przypadku opisów nowych gatunków reguluje to Kodeks Nomenklatury. Autor opisu jak sam nie złapał okazu to nie jest odkrywcą, tylko uczonym proponującym nową hipotezę do falsyfikacji (opis nowego gatunku jest taką hipotezą). To, że splendor spada głównie na niego jest zrozumiałe, bo postawienie takiej hipotezy zwykle wymaga szerokiej wiedzy, a w nauce bardziej ceni się wiedzę niż przypadek. Ale autorzy opisów często nazywają gatunki od nazwisk zbieraczy i w etymologii podkreślają ich udział w odkryciu.
(...).


Te sprawy są oczywiste. Chodzi tu o prawidłową i rzetelną atrybucję autorstwa, czyli o zrozumiałe, proste i jasne przedstawienie faktów, a konkretnie: opisanie kto jaką rolę odegrał przy tworzeniu danej wartości naukowej.

Lech Borowiec napisał(a):
(...) Informacje w internecie żyją swoim życiem i jak ktoś wrzuci fotkę np. z gatunkiem nowym dla fauny Polski, a inna osoba wykorzysta to w publikacji bez kontaktu z autorem zdjęcia to obracamy się w kręgu etyki, a nie nauki. (...).

I tu dochodzimy do sedna, czyli do spraw kluczowych, bowiem nauka bez etyki nie istnieje!

Kwestie etyczne, szczególnie odnośnie naukowców tytularnych, są precyzyjnie nakreślone i uregulowane, i nie można ich pomijać, manipulować nimi czy dowolnie interpretować. Każdy piszący publikacje naukowe musi się na nich opierać, a ja przypomnę tu pokrótce niektóre z nich, posługując się odpowiednimi cytatami odnośnie omawianych w tym wątku kwestii:

"(...) Pracownika nauki obowiązują zasady etyki ogólnoludzkiej, w szczególności zasady dobrych obyczajów w nauce.
Etyka ogólnoludzka obowiązuje pracownika nauki tak jak każdego człowieka, ale odpowiedzialność jest jego większa ze względu na wyższy stopień świadomości, a także dlatego, że pracownikom nauki przypisuje się wysoką rangę w społecznej hierarchii i postrzega ich jako autorytety życiu społecznym.
(...)"

"(...) Pracownik nauki dzieli się z innymi swymi osiągnięciami i wiedzą.
Pracownik nauki jest obowiązany do rzetelnego przedstawienia wyników badań, świadomy że nierzetelność w sferze nauki szkodzi nauce i społeczeństwu.
(...)"

- oba cytaty pochodzą z opracowanego przez Komitet Etyki w Nauce Polskiej Akademii Nauk Zbioru zasad i wytycznych pt. "Dobre obyczaje w nauce"

"(...) głęboka odpowiedzialność za podejmowane działania i odwoływanie się do uniwersalnych wartości etycznych muszą stanowić nieodłączny atrybut pracy naukowej i działalności akademickiej. (...)"

"(...) Poszanowanie własności intelektualnej nie powinno ograniczać się do przestrzegania przepisów prawa. (...) Każdy autor pracy naukowej, popularnonaukowej lub służącej celom dydaktycznym powinien wystrzegać się pominięć i zaniechań, które mogłyby ukrywać wykorzystywanie elementów cudzego utworu bądź wyników cudzych badań, sugerować lekceważenie czyjegoś dorobku albo wprowadzać odbiorców w błąd co do zakresu własnej twórczej pracy. Ogłaszając dowolny utwór, należy w szczególności wystrzegać się przywłaszczania wyników cudzych badań, plagiatu, autoplagiatu lub niezgodnej z prawdą atrybucji autorstwa, a także nierzetelnej notacji bibliograficznej. (...)"

- oba cytaty pochodzą z wydanej w 2012 roku przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego publikacji pt. „Rzetelność w badaniach naukowych oraz poszanowanie własności intelektualnej” opracowanej przez Zespół do Spraw Dobrych Praktyk Akademickich, pod redakcją prof. dr hab. Jana Hartmana

Współcześnie niektórzy ludzie nauki zdają się jakby o tym wszystkim zapominać, albo bagatelizować te istotne kwestie. A efekt jest właśnie taki, że powstają prace sprzeczne z etyką, co wobec cichej, milczącej zgody na ten proceder wprowadza zamęt i powoduje wiele wątpliwości, zwłaszcza u osób, które stawiają pierwsze kroki na drodze naukowej.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 61 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Fajerwerki tanio - SKLEP      Komora hiperbaryczna Tomaszów Maz.




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl