Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 8 kwietnia 2020, 03:14


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: wtorek, 20 grudnia 2011, 22:23 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
I nie może być inaczej, gdyż sensem istnienia 99,9 % gatunków na Ziemi, jest przedłużenie gatunku.

Nie wypowiem się ściśle na temat, ale skoro użyłaś takiego sformułowania muszę zareagować, ponieważ co najmniej od czasow George'a Williamsa jest ono rażąco nieprawdziwe. Co gorsza, myślenie w kategoriach przetrwania gatunku nadal jest na porządku dziennym. Tymczasem jednostką działania szeroko rozumianego doboru naturalnego  (a wiec i doboru płciowego) jest gen i osobnik. Według myśli redukcjonistycznej nawet wyłącznie gen. Ja sam jestem wielkim zwolennikiem idei samolubnego genu. W każdym razie jedno jest pewne: aktualny paradygmat w naukach ewolucyjnych wyklucza dobro gatunku jako istotną wartość, jako "cel" ewolucji - gdyby ewolucja przebiegała teleologicznie. Ani doboru nie interesuje dobro gatunku, ani też nie obchodzi to żadnego z osobników tworzących dany gatunek. No, z wyjątkiem człowieka - ale w tym wypadku jest to wynik ewolucji kulturowej, memetycznej, nie zaś darwinowskiej.
Tę myśl bardzo zgrabnie przemycił w "Owadach Polski" dobrze znany użytkownikum forum Marek W. Kozłowski, którego serdecznie pozdrawiam.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dytiscus latissimus 2
PostNapisane: środa, 21 grudnia 2011, 08:35 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 20 grudnia 2011, 15:59
Posty: 5
Płeć: kobieta
UTM: Gdańsk
Nie będę z Panem polemizowała na ten temat. Teoretycznie ma Pan racje, ale efekt końcowy jest taki sam. Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dytiscus latissimus 2
PostNapisane: środa, 21 grudnia 2011, 09:59 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 907
Avidal napisał:
Cytuj:
Ani doboru nie interesuje dobro gatunku, ani też nie obchodzi to żadnego z osobników tworzących dany gatunek. No, z wyjątkiem człowieka
A niby dlaczego z wyjątkiem człowieka? Akurat nasz gatunek podlega tym samym prawom co każdy inny, a psychologia ewolucyjna dostarczyła już niezliczonych faktów ilustrujących ten paradygmat socjobiologiczny. A memetyka nie ma nic do tego. Ewolucja memetyczna podskórnie realizuje te same prawa socjobiologiczne i jedynie mnogość hypertrofii kulturowych u gatunku Homo sapiens zaciemnia obraz. Ale jak się dobrze wpatrzeć to podstawowy paradygmat jest realizowany tak samo jak w świecie innych zwierząt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dytiscus latissimus 2
PostNapisane: środa, 21 grudnia 2011, 14:34 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 3980
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Maciejolko, tak z ciekawości: jaki jest sens (-y) istnienia pozostałych 0,1% gatunków na Ziemi?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dytiscus latissimus 2
PostNapisane: środa, 21 grudnia 2011, 16:41 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Lech Borowiec napisał(a):
A niby dlaczego z wyjątkiem człowieka? Akurat nasz gatunek podlega tym samym prawom co każdy inny, a psychologia ewolucyjna dostarczyła już niezliczonych faktów ilustrujących ten paradygmat socjobiologiczny. A memetyka nie ma nic do tego. Ewolucja memetyczna podskórnie realizuje te same prawa socjobiologiczne i jedynie mnogość hypertrofii kulturowych u gatunku Homo sapiens zaciemnia obraz. Ale jak się dobrze wpatrzeć to podstawowy paradygmat jest realizowany tak samo jak w świecie innych zwierząt.

Myślę wszakże, ze Homo sapiens jako gatunek jest uznawany za wartość samą w sobie. Powiedziałbym nawet, że pielęgnujemy szowinizm gatunkowy. Dbamy o jego przyszłość i czystość. Jeśli mówimy o świętosci życia - to na ogół zawężamy ją do życia ludzkiego. Uzurpujemy sobie wyłączne prawo do posiadania duszy, czyli nieśmiertelności. I podejrzewam, ze gdyby przeprowadzić ankietę z pytaniem, czy trwanie gatunku ludzkiego ma jakościowy sens, który w chwili hipotetycznego zagrożenia należy chronić choćby kosztem jednostek - nawet gdyby tych osób miałyby być miliony - większość odpowiedziałaby twierdząco. Mem "wyższego dobra, dobra naszego gatunku" wydaje się być skuteczny.
To coś więcej niż tylko złudzenie.
Tylko to chciałem zaznaczyć. Zgadzam sie, ze podlegamy tym samym ewolucyjnym zasadom, co inne zwierzęta. Jednocześnie uważam, że potrafimy niektóre z nich naginać, może nawet łamać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Dytiscus latissimus 2
PostNapisane: środa, 21 grudnia 2011, 22:35 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 907
Cytuj:
Myślę wszakże, ze Homo sapiens jako gatunek jest uznawany za wartość samą w sobie....To coś więcej niż tylko złudzenie
Nigdy w życiu. Takie myślenie to naiwność. Ewolucja człowieka to rywalizacja grup, często bezlitosna i bezwzględna. Wielkie cywilizacje padały bo barbarzyńcy mieli w zadku dobro gatunku i myślenie ponad grupowe. Nawet jeżeli kultury tworzą takie pojęcia jak ochrona życia (nie tylko poczętego) to zawsze w domyśle jest, że dotyczy to tylko "naszych". Co jakiś czas w historii tworzą się wielkie koalicje niby w imię wyższego dobra, ale zawsze znajdą się cwaniaczki, którzy to przewalą (np. co z tego, że w Unii myśli się o walce z globalnym ociepleniem skoro najwięksi producenci ciepła USA i Chiny mają to w nosie). Stworzenie legalistycznego społeczeństwa jest bardzo trudne, gdyż wymaga aby ponad 50% ludzi chciało się zachowywać legalistycznie. W warunkach lokalnych może się to udać w krótkich okresach czasu, ale globalnie mało prawdopodobne. Już widzę jak Azjaci (to ponad 50% ludności świata) dają się namówić na globalny legalizm. To mrzonka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dytiscus latissimus 2
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 00:15 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Przemyślałem powyższe uwagi, lecz mimo że brzmią poważnie i bardzo sensownie, nie przekonał mnie pan. Przepraszam. A to dlatego, że również za moją tezą przemawiają racjonalne przesłanki. Robimy wiele, aby zagrożone gatunki ocalić przed ekstynkcją. Tylko dlatego, że potrafimy dostrzec także tę niewymierną wartość bioróżnorodności. Skoro udaje nam się pochylić nad kwestią trwania innych gatunków, czemu miałby nas nie obchodzić nasz własny? Za drugą, uważam że bardziej znamienną w skutki przesłankę uznaję zasadę świadomości genetycznej determinacji (nie udało mi się wymyśleć trafniejszego określenia). Mówi ona, że aby skutecznie przeciwstawić się genetycznemu imperatywowi, należy mieć świadomość jego występowania. I my ją mamy! - przynajmniej niektórzy z nas. Aby walczyć, koniecznym jest wiedzieć kto jest wrogiem i dlaczego. Dziś znamy wpływ genów na behawior, wiemy w jak znaczącym stopniu modelują nasze pragnienia, uczucia, myśli. Łupieżcze grupy z przeszlosci i z teraźniejszosci tej wiedzy albo mieć nie mogły, albo nie traktowały jej z należytą uwagą.  A ponieważ wewnętrzny mocodawca został zdekonspirowany, przestał być wszechmocny. Wiem po sobie - pokonałem pewne niepożądane uczucia dzięki temu, że znam ich ewolucyjną funkcję, ich genetyczny interes.
Końcowym efektem moich przemyśleń jest konkluzja, że problem sprowadza się do tego, czy jesteśmy zdolni do altruizmu. Nie tego rzekomego altruizmu skrywajacego interes genów, jak ma to miejsce chociażby w przypadku robotnic owadów eusocjalnych, ale tradycyjnie rozumianej ludzkiej bezinteresownosci. Bezinteresownosci, która nie niesie żadnych korzyści dla samarytanina poza satysfakcją. Ja w taką wierzę. Wiem, ze nie bez podstaw. Bo znam przynajmniej jednego czlowieka, ktory jest na nią gotów. Siebie. Nie jest to próba autogloryfikacji, a tylko niewyrafinowana szczerość mająca na celu wzmocnienie moich poglądów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 09:41 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4162
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Avidal, Lech ma rację. To wszystko o czym piszesz jest fajne ale tylko wtedy kiedy sam masz zapewnione przetrwanie. Jeśli straciłbyś wszystkie dobra które masz teraz i został boso na ulicy (czego Ci nie życzę, tylko teoretyzuję) to chęć przetrwania przesłoniłaby Ci te wszystkie deklaracje o bezinteresowności. Odezwałby się wtedy instyknt przetrwania, zwłaszcza jeśli miałbyś przy sobie gromadkę dzieci.
Rozważ to w takim właśnie kontekście i podziel się wnioskami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 09:58 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Jak ma się do tego przykład pierwszy z brzegu - o. Maksymilian Kolbe?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 10:14 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4162
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Marek Wełnicki napisał(a):
Jak ma się do tego przykład pierwszy z brzegu - o. Maksymilian Kolbe?

Nie miał rodziny i dzieci. Brutalnie pisząc w naturze samotne samce zawsze źle kończą. Rodzina to motor napędowy.

PS. Lepiej nie poruszajmy spraw związanych z religią bo to zawsze wywołuje scysje i kontrowersje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Dytiscus latissimus 2
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 10:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 3980
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
avidal napisał(a):
Tylko dlatego, że potrafimy dostrzec także tę niewymierną wartość bioróżnorodności


Owszem, potrafimy, ale w skali ludzkości jesteśmy nieliczni i to jest wymiar. Gdyby wszyscy to potrafili i nie mieli odchyłów w tym temacie to co innego. Gdyby zresztą nie człowiek, to pojęcie różnorodności nie istniałoby w ogóle, natura (która nie jest personą) by sobie trwała w "nieświadomości" aż do takich przekształceń Słońca, które zakończyłoby jej istnienie.

To taka mała odpowiedź na tylko jedno ze stwierdzeń. Nie ustawaj jednak, jesteś o krok od poznania prawdy a życie wtedy stanie się prostsze.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 10:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 kwietnia 2004, 06:42
Posty: 1138
avidal - nie czarujmy się ... człowiek to jeden z gatunków zwierząt tej planety :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 10:38 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Marek Wełnicki napisał(a):
Jak ma się do tego przykład pierwszy z brzegu - o. Maksymilian Kolbe?

Nie miał rodziny i dzieci. Brutalnie pisząc w naturze samotne samce zawsze źle kończą. Rodzina to motor napędowy.

PS. Lepiej nie poruszajmy spraw związanych z religią bo to zawsze wywołuje scysje i kontrowersje.

Nie napisałem o religii.
Pisałem o bezinteresowności, altruizmie i zachowaniu człowieczeństwa w sytuacji beznadziejnej. Religia na pewno Mu w tym pomogła, ale nie jest warunkiem koniecznym. Czy źle skończył - mocno dyskusyjne; wybrał świadomie.
Jak wspomniałem, to był przykład pierwszy z brzegu - można je mnożyć (także tych, którzy mają rodziny). Pokazują, że błędem jest traktowanie człowieka jako zwierzęcia o czysto "biologicznych" motywach działania. Człowieczeństwo to coś więcej niż "Trzy P" (pić, palić i ...) :D .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 10:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 kwietnia 2004, 06:42
Posty: 1138
Marek Wełnicki napisał(a):
(...) Jak wspomniałem, to był przykład pierwszy z brzegu - można je mnożyć (także tych, którzy mają rodziny). Pokazują, że błędem jest traktowanie człowieka jako zwierzęcia o czysto "biologicznych" motywach działania.(...)



pokuszę się o truizm...
...ale altruizm jest także "czysto biologicznym" zachowaniem  8)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 10:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4162
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Marek Wełnicki napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Marek Wełnicki napisał(a):
Jak ma się do tego przykład pierwszy z brzegu - o. Maksymilian Kolbe?

Nie miał rodziny i dzieci. Brutalnie pisząc w naturze samotne samce zawsze źle kończą. Rodzina to motor napędowy.

PS. Lepiej nie poruszajmy spraw związanych z religią bo to zawsze wywołuje scysje i kontrowersje.

Nie napisałem o religii.
Pisałem o bezinteresowności, altruizmie i zachowaniu człowieczeństwa w sytuacji beznadziejnej. Religia na pewno Mu w tym pomogła, ale nie jest warunkiem koniecznym. Czy źle skończył - mocno dyskusyjne; wybrał świadomie.
Jak wspomniałem, to był przykład pierwszy z brzegu - można je mnożyć (także tych, którzy mają rodziny). Pokazują, że błędem jest traktowanie człowieka jako zwierzęcia o czysto "biologicznych" motywach działania. Człowieczeństwo to coś więcej niż "Trzy P" (pić, palić i ...) :D .

Marku, Maksymilian Kolbe był istotną postacią religijną więc jakiekolwiek uwagi pod Jego adresem miałyby wymiar religijny. Ale oczywiście zrozumiałem to co napisałeś.
Wśród zwierząt również zdarzają się przypadki obrony jaj czy młodych, które z góry skazane są na porażkę i często kończą się śmiercią, tylko wtedy nie mówi się o heroiźmie, bezinteresowności, "miłości". Co najwyżej ktoś o tym chwilkę pogada i odnotuje w opisie gatunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 11:44 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
krzem napisał(a):
pokuszę się o truizm...
...ale altruizm jest także "czysto biologicznym" zachowaniem  8)

Pisałem o czymś nieco innym (szerszym); mam wrażenie, że odnosisz się do słów wyrwanych z kontekstu.  
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Wśród zwierząt również zdarzają się przypadki obrony jaj czy młodych, które z góry skazane są na porażkę i często kończą się śmiercią, tylko wtedy nie mówi się o heroiźmie, bezinteresowności, "miłości". Co najwyżej ktoś o tym chwilkę pogada i odnotuje w opisie gatunku.
Tak, ciekawe są dla mnie obserwacje na temat zdolności psychicznych u zwierząt (co prawda mam je z programów popularnych typu Discovery, a nie z literatury fachowej), gdyż pokazują, że nie docenialiśmy tu zwłaszcza ssaków. Tym niemniej, nadal jest przepaść pomiędzy zachowaniami (motywacjami zachowań?) człowieka i zwierząt. Ale tu dochodzimy do sfery światopoglądowej, która nie jest możliwa do udowodnienia i wymagałaby przeniesienia dyskusji na inną platformę, której ustaliliśmy nie poruszać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 12:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 kwietnia 2004, 06:42
Posty: 1138
Marek Wełnicki napisał(a):
krzem napisał(a):
pokuszę się o truizm...
...ale altruizm jest także "czysto biologicznym" zachowaniem  8)

Pisałem o czymś nieco innym (szerszym); mam wrażenie, że odnosisz się do słów wyrwanych z kontekstu.


nie odpowiadam za Twoje wrażenia (podobnie jak i za uczucia)... więc musisz sobie radzic z tym sam ;)

odnoszę sie wyłącznie do stwierdzen, ktore w rażący sposób uznaję za sprzeczne z faktami... nie można budować prawdziwego twierdzenia/dowodzenia/hipotezy na błędnych składowych


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 13:30 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Odnoszę się do ostatniego zdania - nieprawda. Implikacja jest fałszywa tylko w przypadku, gdy ze zdania prawdziwego wynika zdanie fałszywe (1  :arrow: 0). W pozostałych przypadkach (0  :arrow: 1, 1 :arrow: 1 i 0 :arrow: 0) implikacja jest prawdziwa.
Powinieneś zważać bardziej na ton Twojego wpisu - jest niegrzeczny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 13:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
Posty: 2569
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Przy tego rodzaju rozważaniach zawsze staje mi przed oczami program, jaki widziałem kiedyś na Discovery, jak to za 4 mld lat, nasze słońce pochłonie Ziemię z przyległościami i nie pozostanie po nas i naszym świecie absolutnie nic. Zapewne po takim czasie nasz świat będzie wyglądał zupełnie inaczej i pewnie będzie już bez nas. Ta perspektywa pozwala spojrzeć na ochronę gatunków, przyrody itp. z pewnej nieco dalszej perspektywy. Religijny nie jestem w ogóle, ale aż cisną się na usta słowa "marność, marność, wszystko marność ..." ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 13:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 kwietnia 2004, 06:42
Posty: 1138
ton nie był niegrzeczny :) wprost przeciwnie ..był żartobliwy
...no ale co poradzić...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 22 grudnia 2011, 23:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Avidal, Lech ma rację. To wszystko o czym piszesz jest fajne ale tylko wtedy kiedy sam masz zapewnione przetrwanie. Jeśli straciłbyś wszystkie dobra które masz teraz i został boso na ulicy (czego Ci nie życzę, tylko teoretyzuję) to chęć przetrwania przesłoniłaby Ci te wszystkie deklaracje o bezinteresowności. Odezwałby się wtedy instyknt przetrwania, zwłaszcza jeśli miałbyś przy sobie gromadkę dzieci.
Rozważ to w takim właśnie kontekście i podziel się wnioskami.

Nawet jeśli osobiste czy partykularne względy nader często biorą górę w procesie podejmowania decyzji - to i tak nie ma to większego znaczenia w omawianej kwestii. Nie użyłem kwantyfikatorów "zawsze" i "wszyscy". Choćby świat był pełen egocentryków o perspektywie zawężonej do własnego ja, a wśród gotowej do empatii i poświęceń mniejszości w ekstremalnych (podkreślmy to) warunkach dochodziłoby do regularnych odstępstw od zasad i ideałów to i tak znaleźliby się tacy, którzy wciąż, na przekór wszystkiemu, realizowaliby idee. A gdyby nie, to nie szkodzi. Istnieje zasada, ze wystarczy znaleźć jednego czarnego kruka, aby być pewnym, że nie wszystkie są czarne. Podobnie wystarczy wykazać choć raz przypadek świadomego prawdziwie bezinteresownego poświęcenia, aby móc orzec, że potrafimy się wyzwolić z imperatywu biologicznego. Reszta to tylko kwestia skali.
A tak całkiem konkretnie, to w przedstawionej przez Ciebie sytuacji trzeba by doprecyzować, co właściwie spisuje na straty ów survivalowiec. Bo jeśli coś naprawdę ważnego, to kto wie, ile gotów byłby poświęcić.
Brachytron napisał(a):
Owszem, potrafimy, ale w skali ludzkości jesteśmy nieliczni i to jest wymiar. Gdyby wszyscy to potrafili i nie mieli odchyłów w tym temacie to co innego. Gdyby zresztą nie człowiek, to pojęcie różnorodności nie istniałoby w ogóle, natura (która nie jest personą) by sobie trwała w "nieświadomości" aż do takich przekształceń Słońca, które zakończyłoby jej istnienie.

To taka mała odpowiedź na tylko jedno ze stwierdzeń. Nie ustawaj jednak, jesteś o krok od poznania prawdy a życie wtedy stanie się prostsze.

No chyba nie jest tak, jak twierdzisz. Najlepiej wyjaśnie to na przykładzie. Ilu ludzi brało udział w poza orbitalnych ekspedycjach kosmicznych? Garstka. A mimo to twierdzi sie, że ludzkość jest zdolna do eksploracji kosmosu, w przyszłości jego podboju. Cały czas piszę o zdolności sensu stricto - i tę posiadamy. I tylko korzystać z niej bywa, ze nie mamy w zwyczaju.
krzem napisał(a):
avidal - nie czarujmy się ... człowiek to jeden z gatunków zwierząt tej planety :)

Oczywiście. Ale przynależnosć do królestwa Animalia nie wyklucza wyjątkowości, która jest przecież ewidentna. Tak, jesteśmy zwierzętami, tworami nieprzypadkowego doboru naturalnego selekcjonującemu przypadkowe mutacje. Tyle, ze siły ewolucyjne nie wybiegają w przyszłość, nie są w stanie ocenić skutków ubocznych kolejnych adaptacji. I jeśli cena okazuje się być do przyjęcia ze względu choćby na fitness, taka adaptacja będąca swoistym podwójnym agentem będzie faworyzowana. Uważam, że tak się sprawy mają z naszym mózgiem. Doprowadzając jego wydajność do aktualnych wymiarów ewolucja zastawiła pułapkę na geny. Zrozumieliśmy sens naszego istnienia, mechanizm naszej złożoności i po części już, a w większym stopniu za czas jakiś jesteśmy w stanie kontrolować ewolucję. Oszukiwać ją. Używać instrumentalnie. A wszystko dzięki mózgowi, którą sama ewolucja podała nam na tacy. To jest ewenement i powód, aby traktować nas inaczej niż resztę zwierząt, skądinąd zasługujących na szacunek.
Skoro potrafimy przeciwstawić się genom, to wizja a -przystosowawczych domen wygląda moim zdaniem racjonalnie.
Cytuj:
Wśród zwierząt również zdarzają się przypadki obrony jaj czy młodych, które z góry skazane są na porażkę i często kończą się śmiercią, tylko wtedy nie mówi się o heroiźmie, bezinteresowności, "miłości". Co najwyżej ktoś o tym chwilkę pogada i odnotuje w opisie gatunku.

Bodaj zawsze (piszę bodaj, bo w przypadku szympansów i delfinów butlonosych należy zawiesić osąd) jest to zakamuflowany genetyczny egoizm stymulowany przez dobór krewniaczy, bądź dużo rzadszy altruizm odwzajemniony (nietoperze  wampiry). Ludzka bezinteresownosć stoi moim zdaniem o stopień wyżej, choć nie potrafię tego udowodnić.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: piątek, 23 grudnia 2011, 09:11 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 907
Z zainteresowaniem przyglądam się rozwojowi dyskusji. Nie wtrącałem się wcześniej, bo chciałem poznać opinie innych osób. Mam o tyle przewagę nad kolegą Avidalem, że poruszane tu problemy, oprócz osobistego wątku egzystencjalnego (dla mnie bardzo ważnego, bo socjobiologię traktuję nie tylko jako naukę, ale również filozofię na prywatny rachunek) mają w moim przypadku wymiar również zawodowy, bowiem od wielu lat wykładam zarówno ewolucjonizm jak i socjobiologię człowieka. Teza o wyjątkowości gatunku Homo sapiens nie znajduje żadnego uzasadnienia w nauce. Różnice między nami a najbliższymi krewniakami mają charakter wyłącznie ilościowy, a nie jakościowy. Ta potrzeba widzenia siebie jako rzekomo obdarzonego refleksją o szerszym wymiarze jest powszechna u człowieka i można ją uzasadnić na gruncie teorii doboru naukowego i procesów adaptacji. Tak samo jak nauka stara się wytłumaczyć powszechność zachowań religijnych  tak narcyzm Homo sapiens jest wytłumaczalny w świetle paradygmatu socjobiologicznego (w świetle socjobiologii to ateiści są grupą wzbudzającą większe zainteresowanie badaczy niż ludzie wierzący, bo ateizm jest trudniej wytłumaczyć na gruncie adaptacji). Wcześniej, dość brutalnie, określiłem postawę Avidala jako naiwną, ale rozumiem ją bo jest to przekonanie powszechne u ludzi, a zgodnie z prawami doboru naturalnego powszechność jakiejś cechy wskazuje na jej adaptacyjność. Wielokrotnie brałem udział w dyskusjach intelektualistów na te egzystencjalne tematy i takie postawy jak Avidala były typowe dla humanistów, ale i lekarzy, rzadziej przyrodników. We Wrocławiu bardzo był znany swojego czasu tzw. Salon Intelektualny Profesora Dudka i część z dyskutowanych tam problemów ukazała się drukiem w dwóch opasłych tomach - zachęcam szczególnie do przeczytania referatów i dyskusji prof. Bogusława Pawłowskiego o ewolucyjnej wyższości głupoty i prof. Andrzeja Elżanowskiego o ewolucji moralności u zwierząt i człowieka; są tam też moje głosy w dyskusji (ten drugi artykuł mam w PDF-ie więc jak kogoś interesuje to mogę przesłać e-mailem; piszcie bezpośrednio na mój adres cassidae@biol.uni.wroc.pl). Kolego Avidal, musicie przede wszystkim pamiętać o tym, że sukces ewolucyjny mierzy się w ciągach pokoleń, a nie w danej chwili. I dotyczy to zarówno sukcesu genów (co trwa wolniej) jak i memów (co może trwać szybciej). Przytaczanie jednostkowych zachowań odbiegających od powszechnych nie ma znaczenia, gdyż one są klasycznym przykładem zmienności cech w przyrodzie (bez tej zmienności nie byłoby ewolucji, bo jest ona wypadkową procesów powstawanie zmienności i jej redukcji) i dopiero sukces tych zachowań w większej skali pozwoli nam na ewolucyjną ocenę ich wartości.
Socjobiologia nie zna żadnego przypadku zachowań, które można wytłumaczyć tylko zwykłym altruizmem (np. postawa M. Kolbego da się łatwo rozważyć w kategorii egoizmu; osoby głęboko religijne mogą podejmować decyzje licząc na nagrodę w życiu pozagrobowym). Ludzie są zdolni do podejmowania wspólnych projektów o wymiarze ponad osobniczym np. takie idealistyczne założenia tkwiły u podstaw budowy Unii Europejskiej (kwestie ekonomiczne były wtórne, ojcowie Unii byli w większości masonami, a ta organizacja ma wiele idealistycznych celów), ale na bazie modeli teorii strategii ewolucyjnie stabilnej można łatwo wykazać, że takie projekty służą lepszej realizacji egoistycznych celów genetycznych niż tradycyjne systemy nacjonalistyczne. Ale kruchość takich koalicji widać choćby ostatnio, kiedy przychodzi globalny kryzys.
Można też zrozumieć, że rozpowszechnianie się postaw pro naturowych wśród ludzi jest konsekwencją widzenia zależności między możliwością przetrwania nas samych w przyrodzie wobec złożoności powiązań koewolucyjnych i tu odbywa się mocna walka memów. Ale jak już pisałem poprzednio, aby doszło do ewolucyjnego zwycięstwa takiej postawy legalistycznej to trzeba przekonać ponad 50% światowej społeczności. Jakoś w Indiach i Chinach (wkrótce to będzie ponad 50% populacji) nie widzę tej gotowości. Zachwyt nad konsumpcjonizmem zdecydowanie przewyższa tam myślenie w kategoriach pro naturowego dobra wspólnego, a w dyskusjach nawet z przyrodnikami z tamtych rejonów często słyszałem, że my Europejczycy sami najpierw zniszczyliśmy przyrodę, a teraz próbujemy zamykać ich w skansenach przyrodniczych oglądając w telewizji jak oni z dzidami w spódniczkach z trawy odstawiają hołupce.
Trochę przydługi wywód, ale trudno w takich małych ramach zawszeć dorobek przemyśleń i syntezę wiedzy socjobiologicznej. Cieszy mnie różnorodność poglądów, bo tu też nauka nie pozostawia wątpliwości - światy różnorodne dłużej trwają.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: sobota, 24 grudnia 2011, 14:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Szalenie miło mi, że mam okazję podyskutować z prawdziwym, profesjonalnym socjobiologiem z krwi i kosci. Właściwie to było jedno z moich marzeń. Teraz wszystko układa sie w logiczną ciąglość: profesor Lech Borowiec - mrówki - Edward Wilson - socjobiologia. Choć w tym miejscu pragnę zaznaczyć, że to nie Wilson zrobił najwięcej dla popularyzacji socjobiologii i w ogóle został jej ojcem raczej przypadkowo.
I aż mnie kusi, aby po prostu ugiąć sie pod naporem pańskiego autorytetu oraz rzeczowych argumentów i przyjąć bez zastrzeżeń prezentowany punkt widzenia. Prawdopdoobnie byłoby to właściwe i korzystne. Jednak moja opinia nie zostalą zaprezentowana ad hoc, wyrosła z długich przemyśleń i oparta jest na lekturze publikacji o tematyce ewolucyjnej. Wymienię tu jako przykład podręcznik Douglasa Futuymy. Dlatego uważam, ze przepaść między nami, choć ogromna, jest mimo wszystko mniejsza, niż Pan sądzi. I takze dlatego znajduję w sobie odwagę do kontynuowania tematu.
Pisał pan, że róznice między czlowiekiem a resztą zwierząt mają charakter wyłącznie ilościowy, nie jakosciowy. Jest to nieco ryzykowne stwierdzenie, jeśli wziać pod uwagę, ze nowa jakość powstać może w oparciu o kumulację ilosciową. Istnieje choćby hipoteza, ze swiadomość i autoświadomość są w prostej linii efektem wzrostu liczby powiązań synaptycznych w mózgu. Takie cuda zdarzaja sie w przyrodzie, przypuszczam że tak jest i w omawianej kwestii. Że istnieje jakaś masa krytyczna, jakaś granica wydolności mózgu, po przekroczeniu ktorej zyskujemy genetyczną autonomię.I choć przekonuje pan, że nie ma przypadku, którego nie sposob nie wyjaśnić na gruncie socjobiologii interesem genetycznym, to uważam taki pogląd za huraoptymizm socjobiologów. Aby pozostać przy jednym przykładzie - motywacją działań ludzi religijnych, takich jak Kolbe, wcale nie musi wizja nagrody w zaświatach. Tego nie moze  Pan wiedzieć. To naginanie faktów do teorii. Ja sądzę raczej, ze Kolbe był po prostu dobrym człowiekiem z ustalonymi zasadami moralnymi i świadomie obraną wizją tego, co nazywamy człowieczeństwem. Tak naprawde uzasadnienie religijne kłóci się z ewolucyjną interpretacją moralnosci jako formy ekspresji genetycznej (upraszczam , ale wie pan w czym rzecz). Religia i wiara nie są absolutnie konieczne do posiadnia zmyslu moralnego. Odwrotnie, religijne drogowskazy to tylko artykulacja tego, co wiedzieliśmy już wcześniej. Psychologowie ewolucyjni zgadzają sie, ze istnieje uniwersalna moralność.
Wyjaśnia pan dalej, że przydatność adaptacyjną należy oceniać z perspektywy czasu, gdyż to co teraz to ewolucja w działaniu. Sadzi pan, ze o tym zapomniałem. Można by się zastanawiać, czy przejawiana sklonność do postrzegania gatunku ludzkiego (a takze innych gatunków) jest chwilową aberracją, czy już adaptacją. Steven Pinker, Leda Cosmides, David Buss i inni opracowali wspólnie reguły, ktore musi spełnić cecha, aby mogla być uznana za adaptacje umysłową. Powinna ona wykazywać niewielkie różnice międzyosobnicze, niską odziedziczalność (nie mylić z dziedzicznoscią), wysoką skuteczność oraz modularną specjalizację. Byłoby dobrze, gdyby wykazywała się również ekonomią, bo dobór naturalny to jak wiadomo sknera. Z tej perspektywy wydaje sie, ze omawiana cecha nie jest adapatcją i nigdy nią nie bedzie. Posiada natomiast spore podstawy, aby uznać ją za wskaźnik sprawnosci, a więc coś, co zostało wyselekcjonowane przez dobór płciowy. Także i tym razem racja byłaby po pańskeij stronie. Ale tym razem to chyba pan o czymś zapomniał. Nie promuję naszej zdolności do otaczania kuratelą gatunku jako adapatcji. Uwazam, że to zasluga ewolucji memetycznej, nie darwinowskiej. Ta wprawdziw ma swoje źródło w ewolucji biologicznej, ale znaczaco się od niej rózni. Wspomnieć można chocby nie cyfrowy ale analogowy zapis, czy wielokrotnie wyższa skłonność do mutacji memów, niż genów. A także, co istotne, swoistą suwerenność każdej z nich. Skoro dzięki ewolucji memetycznej potrafimy oszukć dobór naturalny (medycyna i antykoncepcja), analogicznie można dopuścić jako możliwą szansę na to, ze nasze idee są w stanie umknąć jego ocenie. Richard Dawkins namawia z entuzjazmem do opierania się tyranii genów. To pocieszajace, ze uznaje to za mozliwe. Bardzo jestem ciekawy, czy dopuszcza pan taką możliwosć, czy pozostaje pan nieugiętym pesymistą.
Udało mi się wyszarpać odrobinę w przedświatecznej gorączce. W innym terminie gotow jestem obszernej bronić własnego zdania. Dziś muszę kończyć. Dziękuję, ze zechciał pan porozmawiać z nie całkowitym, ale jednak dyletantem. To dla mnie zaszczyt. Jeśli o mnie chodzi, moze pan pisać kilometrowe elaboraty a i tak będę je czytał z ochotą i radością.
Socjobiologia niestety nie dysponuje twardymi dowodami na poparcie swoich tez. Boleję nad tym, bo doceniam jej wielką rolę w pogłębianiu rozumienia ludzkiej natury. Zazwyczaj popieram ją całym sercem. Ale jeśli utożsamia pan jej stanowisko w omawianym względzie - oby nie - to tym razem oponuję.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: poniedziałek, 26 grudnia 2011, 12:49 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
krzem napisał(a):
ton nie był niegrzeczny :) wprost przeciwnie ..był żartobliwy
OK, widocznie mamy odmienne poczucie humoru.

Nie podejmę się dyskusji z Lechem Borowcem na temat socjobiologii z prostego powodu, że jestem w tej materii całkowitym dyletantem. Czytam jednak z uwagą wpisy i chętnie bym też zapoznał się ze wskazanymi przez Pana materiałami; jeśli nie sprawi to Panu kłopotu, proszę o przesłanie ich na: marek-dot-welnicki-at-gmail-dot-com.
Do tez przedstawionych przez Pana mam kilka swoich przemyśleń; są one częściowo zapewne zbieżne z opiniami przedstawionymi przez "Avidal". Uważam np., że motywacja działania o. Kolbe, jako liczenie na nagrodę w niebie, jest spłyceniem. Myślę, że na pewno targały Nim w tym momencie sprzeczne uczucia - jak każdym człowiekiem (nieważne, czy religijnym, czy nie) - ulga, że nie padło na mnie, a więc mam szansę przeżycia. I współczucie dla rozpaczającego p. Gajowniczka, szlochającego o swojej żonie i dzieciach i przerażonego wizją okrutnej śmierci głodowej. Może pomyślał wtedy, że np. "ja jestem samotnym zakonnikiem, swoje życie i tak poświęciłem Bogu, moja śmierć nie przysporzy takich cierpień nikomu, a tamten ma rodzinę, która powinna przeżyć". A może było całkiem inaczej... Ale szczerze wątpię, że pomyślał, np. tak "oddam swoje życie za tamtego, to zapunktuję w niebie i dostąpię zbawienia".
Per analogiam, gdybym zwrócił właścicielowi znaleziony portfel (dla taniego efekciarstwa powiem, że z dużą sumą gotówki), to moją motywacją, według Pana argumentacji, byłoby np. liczenie na przysługujące 10% znaleźnego. A tymczasem zapewniam, że nie liczyłbym na to i co więcej, na pewno nie przyjąłbym, gdyby ów szczęśliwiec chciał wręczyć mi takowe znaleźne. Dlaczego? Bo według moich zasad nie korzystam na cudzym nieszczęściu, jeśli pomagam, to bezinteresownie i nie chcę sięgać po cudze.
Jak wspominałem poprzednio, przykład o. Kolbego był pierwszym, który mi przyszedł do głowy. Człowieczeństwem wykazują się przecież nie tylko "ludzie religii", ale po prostu ludzie (mogą to być ateiści, zielonoświątkowcy, scjentolodzy, bez znaczenia). Jak, według Pana, zaklasyfikować motywację człowieka, który rzuca się, aby ratować tonącą osobę? Wątpię, żeby motywacją takiego działania było np. "napiszą o mnie w gazetach i dostanę nagrodę". Czy gdyby jeszcze utonął i osierocił swoja rodzinę, socjobiologia skwitowała by to stwierdzeniem "wyeliminowany został z populacji osobnik, który nie potrafił zadbać o swoje dzieci, czyli swoje geny"?
Zastanawiam się też, czy socjobiologia nie odnosi się bardziej do poziomu grupy (populacji), a nie poszczególnych osobników. Tak zwany "sukces ewolucyjny" mierzy się dla populacji. I przy badaniach populacyjnych, gdzie wyniki są statystyczne, nieodmiennie przypomina mi się stary dowcip, że jeżeli połowa grupy idzie w lewo, druga w prawo, to populacja jako całość porusza się prosto. :). Być może takie przypadki to tylko "klasyczny przykład na zmienność cech w przyrodzie". Każdy człowiek chciałby, aby w trudnej sytuacji wobec niego inna osoba zachowała się w powyższy sposób, i każdy ma atrybuty pozwajające na zachowanie Człowieczeństwa (przez duże "C") - rozum, wolną wolę i zdolność rozróżniania dobrego i złego. I większość chciałaby, aby w codziennym życiu przestrzegano podstawowych zasad tej "uniwersalnej moralności", o której napisał "Avidal", skodyfikowanej m.in. w dziesięciu przykazaniach. A tak nie jest.
Miało być kilka zwięzłych uwag w krótkiej przerwie podczas Świąt, a wyszedł przydługi wpis. Chyba trudno zwięźle pisać na taki temat. Poza tym od entomologii odeszliśmy daleko, czy nie za daleko?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: poniedziałek, 26 grudnia 2011, 17:29 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 907
Miałem sobie już darować rozwijanie tych dyskusji na portalu entomologicznym, ale skoro Panowie poświęcili swój czas na tak długie wpisy, to jednak trochę będę polemizował. Zacznę od kol. Avidala:

" Teraz wszystko układa się w logiczną ciągłość: profesor Lech Borowiec - mrówki - Edward Wilson - socjobiologia"

Akurat tu nie ma żadnego związku. Mrówkami zajmuję się czysto amatorsko od zaledwie paru lat (pod wpływem syna), a socjobiologię człowieka studiuję od końca lat 70-ych XX wieku. A Edward Wilson ma dla biologii ewolucyjnej dużo więcej zasług niż tylko te związane z socjobiologią, więc inspiracje jego wkładem do biologii są dużo szersze.

"Choć w tym miejscu pragnę zaznaczyć, że to nie Wilson zrobił najwięcej dla popularyzacji socjobiologii i w ogóle został jej ojcem raczej przypadkowo"

To zdanie jest tak samo prawdziwe jak twierdzenie, że nie Darwin był ojcem teorii ewolucji (no bo wcześniej był Lamarck i Erazm Darwin). Gdyby Wilson nie napisał tego ostatniego rozdziału w "Socjobiologii - nowej syntezie", a następnie "O naturze ludzkiej" to pewnie socjobiologia człowieka byłaby jeszcze w powijakach. W nauce impuls intelektualny często ma większe znaczenie niż konkretne badania. Sam Wilson nie robił żadnych badań na człowieku, ale ta ogromna krytyka wokół jego socjobiologicznych dywagacji na gatunku Homo sapiens była ogromnie inspirująca i bez tego raczej nie doszło by do tak szybkiego rozwoju psychologii ewolucyjnej. To pomniejszanie jego wpływu przypomina mi częste w polemikach traktowanie w takim sposób Dawkinsa - "przecież on nic naukowego nie zrobił, pisze tylko książki popularnonaukowe", Daj Boże, aby wszyscy zajmowali się popularyzacją nauki w taki sposób.

"Pisał pan, że róznice między czlowiekiem a resztą zwierząt mają charakter wyłącznie ilościowy, nie jakosciowy. Jest to nieco ryzykowne stwierdzenie, jeśli wziać pod uwagę, ze nowa jakość powstać może w oparciu o kumulację ilosciową"

To co jest zmianą ilościową, a co jakościową w ewolucji nie wynika z naszych poglądów ale z metodologicznej poprawności pojęcia jakości i ilości. Większość cech tzw. ludzkich występuje w mniej lub bardziej rudymentarnej postaci u naczelnych, a nawet innych zwierząt (walenie, słonie itd.), a ponieważ socjobiologia jest nauką kognitywną to musimy te zależności widzieć i kojarzyć. Powołuje się kol. Avidal na Pinkera, a to właśnie on chyba najlepiej ten problem przedstawia (w Tabula Rasa).  U człowieka występuje ogromna liczba unikalnych zachowań, ale wiele z nich ma charakter hypertrofii kulturowych, a te ewoluują w większości przypadków poza selekcją i robią dużo szumu informacyjnego. Ale nie są to nowe jakości w ewolucyjnym sensie znaczenia. Oczywiście tak długo, dopóki nie będą obniżać wartości przystosowawczej, wtedy zadziałają zwykłe mechanizmy doboru. Żadne zwierze z pewnością nie wytnie sobie prącia i jąder w imię religijnych racji (tak jak robiła to sekta skopców), ale takie zachowanie obniża wartość przystosowawczą do zera i jest po pewnym czasie eliminowane (bo takie osobniki nie przekażą dalej ani swoich genów ani zwariowanych memów).

" Aby pozostać przy jednym przykładzie - motywacją działań ludzi religijnych, takich jak Kolbe, wcale nie musi wizja nagrody w zaświatach. Tego nie może  Pan wiedzieć"

A Pan może? Na jakiej podstawie? Jeżeli śledzi Pan rzeczywiście postępy memetyki to powinien wiedzieć, że niektóre modne w niej koncepcje (np. propagowane przez Susan Blackmore) traktują wiele memów np. te dotyczące religii jako formę infekcji, a więc rodzaj patologii. Zachowania z pobudek religijnych mogą więc być w wielu przypadków patologiczne i prowadzić do znacznego obniżenia wartości przystosowawczej. Już któryś z kolegów w tej dyskusji stwierdził, że o. Kolbe swoim zachowaniem wykluczył swoje geny z dalszej gry, więc z ewolucyjnego punktu widzenia to jego akt był artefaktem; nota bene identyczny przypadek znam z własnej rodziny; jeden z moich wujów ocalał dzięki identycznemu zachowaniu współwięźnia w czasie masakry na zamku w Lublinie; tamta osoba nie była duchownym i nie doczekała się takiego nagłośnienia jak o. Kolbe jej motywacje więc mogły być jeszcze bardziej altruistyczne ale ewolucyjna ocena tych zdarzeń jest identyczna. Poza tym, gdyby takie zachowania altruistyczne były z socjobiologicznego punktu widzenia bardzo korzystne, to by się rozpowszechniały w populacji. A jednak są skrajnie rzadkie, więc raczej możemy je uznać za hypertroficzne dewiacje.

" Istnieje choćby hipoteza, ze swiadomość i autoświadomość są w prostej linii efektem wzrostu liczby powiązań synaptycznych w mózgu"

Bez względu na prawdziwość tej koncepcji jeżeli tak jest, to z metodologicznego punktu widzenia jest to właśnie przykład na zmianę ilościową w ewolucji.

"Tak naprawdę uzasadnienie religijne kłóci się z ewolucyjną interpretacją moralności jako formy ekspresji genetycznej (upraszczam , ale wie pan w czym rzecz). Religia i wiara nie są absolutnie konieczne do posiadnia zmysłu moralnego"

Proszę mi wybaczyć, ale dla biologia ewolucyjnego to jest banał. Już Darwin w swojej polemice z Wallace'em pisał, że moralność jest instynktem i nic od tej pory się nie zmieniło. Religie nie tylko nie wzmacniają tego stwierdzenia, ale często są przykładem na schizofrenię behawioralną w tym zakresie. Nie przypadkiem najbardziej antagonistyczne są religie wywodzące się z tej samej niszy ekologicznej (zgodnie z zasadą wykluczania się bytów w tej samej niszy). Dlatego chrześcijaństwo tak bardzo walczy z judaizmem i islamem (religiami wywodzącymi się ze wspólnego źródła), a już łagodniej traktuje buddyzm i inne religie o odległych korzeniach. A te konflikty religijne jak wiemy z historii bardzo odległe są od tego co nazywamy zachowaniem moralnym.

" Nie promuję naszej zdolności do otaczania kuratelą gatunku jako adaptacji. Uważam, że to zasługa ewolucji memetycznej, nie darwinowskiej"

To nie ma znaczenia. Ewolucja memetyczna tylko tym się różni od genetycznej, że nie wymaga strat osobniczych aby nowość ewolucyjna się rozpowszechniała w populacji. Dzięki temu, co Pan słusznie zauważa, może przebiegać szybciej. Ale jeżeli jej skutki zaczną wpływać na adaptację to i tak podlegnie selekcji naturalnej. W ewolucji memetycznej groźne jest jednak to, że gromadzenie się negatywnych zmian może przebiegać lawinowo, co w konsekwencji może skutkować równie dramatycznym działaniem doboru i prowadzić do masowego wymierania populacji Homo sapiens (dobrym przykładem są socjobiologiczne następstwa wymarcia ludów z Wyspy Wielkanocnej, które nie przewidziały ewolucyjnych następstw ich zachowań religijnych prowadzących do zachwiania koewolucyjnych warunków życia na tej wyspie).

" Skoro dzięki ewolucji memetycznej potrafimy oszukć dobór naturalny (medycyna i antykoncepcja), analogicznie można dopuścić jako możliwą szansę na to, ze nasze idee są w stanie umknąć jego ocenie"

Przede wszystkim medycyna i antykoncepcja nie oszukują doboru naturalnego. Są to powszechniki kulturowe, a więc podlegają prawom ewolucji jak każda inna cecha. Można je traktować jako cechy podnoszące fitness i w tym sensie mogące wpływać na sukces ewolucyjny grup, które je stosują. Może się wydawać dziwne, że stawiam antykoncepcję na równi z medycyną jako cechy podnoszące fitness, ale badania socjobiologiczne i socjologiczne uprawniają do takiego wniosku. Akurat w Europie najwyższy wzrost przyrostu naturalnego mamy w tej chwili w kraju, który ma najbardziej liberalne prawo o stosowaniu środków antykoncepcyjnych. Mam tu na myśli Francję i od razu dodam, że ten wzrost jest najwyższy w populacji "białych" Francuzów, a nie emigrantów. Z kolei badania w innych krajach wykazują, że bez względu na dostęp do środków antykoncepcyjnych najwięcej pierwszych ciąż jest efektem tzw. wpadki. Przyroda więc nieźle się broni. Psychologiczny aspekt dostępu do środków antykoncepcyjnych z kolei dodatnio wpływa na fitness więc może mieć znaczenie dla grup, które je stosują.

" Richard Dawkins namawia z entuzjazmem do opierania się tyranii genów"

Ja też, bo w tym właśnie widzę największe możliwości rozwoju tego, co nazywamy człowieczeństwem. Ale dlatego tym bardziej polemizuję z poglądami, które chcą te człowieczeństwo widzieć w oderwaniu od socjobiologicznej ewolucji naszego gatunku.

"Socjobiologia niestety nie dysponuje twardymi dowodami na poparcie swoich tez"

I bardzo dobrze, bo nauka nie polega na gromadzeniu dowodów tylko proponowaniu hipotez i teorii, które mogą być falsyfikowalne. Socjobiologiczna wizja człowieka tym się różni od humanistycznej wywodzącej się z tradycji chrześcijańskiej, że nie jest oparta na dogmatach. Kiedy polemizuję z humanistami to oni często używają takiego argumentu: "ta socjobiologia to forma takiej świeckiej wiary". I ja wtedy mówię o fundamentalnej różnicy między tą wizją a humanistyczną. Kiedy fakty przeczą ich wizji to jest to wina faktów i następuje ich demonstracyjne odrzucenie. Natomiast kiedy nowa teoria socjobiologiczna falsyfikuje i obala poprzednią to my świętujemy sukces, bo to nas przybliża do lepszego rozumienia natury ludzkiej.

I jeszcze parę słów do kol. Wełnickiego. O dylematach z o. Kolbe piszę wyżej. Pewnie można znaleźć jeszcze i inne motywacje, ale dla ewolucyjnej wartości takich zachowań to nie ma większego znaczenia, dopóki takie zachowania będą skrajnie rzadkie. A tak na razie jest. Przykłady zachowań jak te z portfelem czy ratowaniem obcych dzieci dają się bardzo łatwo tłumaczyć koncepcją altruizmu odwzajemnionego. Zachęcam do poczytania o tym w jakimś podręczniku (a w szczególności zachęcam do przeczytania Tabula Rasa S. Pinkera; to ogromny buch ale warty poświęcenia). Socjobiologia nie odnosi się tylko do poziomu grup, ale i do osobników. Ale ponieważ Homo sapiens jest gatunkiem społecznym to mechanizmy są bardziej skomplikowane niż u gatunków niespołecznych. Możemy bowiem realizować osobisty egoizm genetyczny poprzez grupy. Dobrym przykładem są właśnie religie, które poprzez swoje socjotechniki stwarzają kulturowe podobieństwo do doboru krewniaczego. Wyznawcy tej samej religii mogą się poczuć członkami jednej rodziny przez stosowanie takich pojęć jak Bóg Ojciec itp. Wtedy jesteśmy bardziej skłonni do pomocy członkom naszej społeczności, nawet jeżeli nie jesteśmy genetycznie spokrewnieni. Ale takie zachowania wspólnotowe mogą mieć pozytywne znaczenie dla naszego egoizmu genetycznego, bo grupa może nas ochronić przed agresją innych grup. Dlatego możemy analizować sukcesy socjobiologiczne na poziomie dużych grup, z uwzględnieniem statystyki (np. modele teorii strategii ewolucyjnej, o których wspominam wyżej to takie gry oparte o duże liczby), ale także na poziomie małych grup (np. w doborze krewniaczym) jak i osobniczym (np. w doborze płciowym).

Szefa Portalu Entomologicznego proszę o wyrozumienie. To ostatni już taki duży post nie na główny temat portalu. Ale okres świąteczny sprzyja egzystencjalnym rozważaniom, a i daje trochę wolnego czasu aby się z nimi podzielić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: poniedziałek, 26 grudnia 2011, 18:05 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 03:41
Posty: 1525
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Dla mnie cenne. Zaczytałem się, choć wiele z tego jest dla mnie czymś zupełnie nowym. I właśnie dlatego, bo ileż w kółko można zajmować się tym samym. Takie intelektualne dyskusje kształcą. Pomimo, iż nie zabieram głosu w tej dyskusji, i nie zamierzam, jak pewnie wiele osób, to jej lektura będzie zawsze dostępna w zasobach forum a ja sobie może jeszcze nie raz do tej dyskusji sięgnę.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: poniedziałek, 26 grudnia 2011, 18:05 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4162
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Lech Borowiec napisał(a):
"Aby pozostać przy jednym przykładzie - motywacją działań ludzi religijnych, takich jak Kolbe, wcale nie musi wizja nagrody w zaświatach. Tego nie może  Pan wiedzieć"

A Pan może? Na jakiej podstawie? Jeżeli śledzi Pan rzeczywiście postępy memetyki to powinien wiedzieć, że niektóre modne w niej koncepcje (np. propagowane przez Susan Blackmore) traktują wiele memów np. te dotyczące religii jako formę infekcji, a więc rodzaj patologii. Zachowania z pobudek religijnych mogą więc być w wielu przypadków patologiczne i prowadzić do znacznego obniżenia wartości przystosowawczej. Już któryś z kolegów w tej dyskusji stwierdził, że o. Kolbe swoim zachowaniem wykluczył swoje geny z dalszej gry, więc z ewolucyjnego punktu widzenia to jego akt był artefaktem; nota bene identyczny przypadek znam z własnej rodziny; jeden z moich wujów ocalał dzięki identycznemu zachowaniu współwięźnia w czasie masakry na zamku w Lublinie; tamta osoba nie była duchownym i nie doczekała się takiego nagłośnienia jak o. Kolbe jej motywacje więc mogły być jeszcze bardziej altruistyczne ale ewolucyjna ocena tych zdarzeń jest identyczna. Poza tym, gdyby takie zachowania altruistyczne były z socjobiologicznego punktu widzenia bardzo korzystne, to by się rozpowszechniały w populacji. A jednak są skrajnie rzadkie, więc raczej możemy je uznać za hypertroficzne dewiacje.


Doskonały post ! Aż przyjemnie się czyta. Dla mnie tekst znacznie lepszy niż noblowska poezja.
Zacytowałem jedynie fragment o którym sam chciałem wcześniej napisać - jednak zabrakło mi odpowiednich słów, żeby to tak doskonale ująć.

Lech Borowiec napisał(a):
"Szefa Portalu Entomologicznego proszę o wyrozumienie. To ostatni już taki duży post nie na główny temat portalu. Ale okres świąteczny sprzyja egzystencjalnym rozważaniom, a i daje trochę wolnego czasu aby się z nimi podzielić.

Na forum brakuje profesjonalnych tekstów, zarówno takich o tematyce socjobiologicznej jak i zwykłej metodyki laboratoryjnej czy terenowej, takiej po ludzku napisanej. Każdy taki tekst podnosi merytoryczną wartość forum i czekamy na nie jak kania dżdżu ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 29 grudnia 2011, 12:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Również z wielką przyjemnością zapoznałem się z opiniami Profesora, tym bardziej że na co dzień nie mam okazji poruszać takich tematów; nikogo z moich znajomych ani trochę one nie zajmują. Zadziwia mnie przy tym, że tak bardzo moje poglądy różnią się w konkretnych kwestiach od tych opinii.
Cytuj:
To zdanie jest tak samo prawdziwe jak twierdzenie, że nie Darwin był ojcem teorii ewolucji (no bo wcześniej był Lamarck i Erazm Darwin). Gdyby Wilson nie napisał tego ostatniego rozdziału w "Socjobiologii - nowej syntezie", a następnie "O naturze ludzkiej" to pewnie socjobiologia człowieka byłaby jeszcze w powijakach. W nauce impuls intelektualny często ma większe znaczenie niż konkretne badania. Sam Wilson nie robił żadnych badań na człowieku, ale ta ogromna krytyka wokół jego socjobiologicznych dywagacji na gatunku Homo sapiens była ogromnie inspirująca i bez tego raczej nie doszło by do tak szybkiego rozwoju psychologii ewolucyjnej. To pomniejszanie jego wpływu przypomina mi częste w polemikach traktowanie w takim sposób Dawkinsa - "przecież on nic naukowego nie zrobił, pisze tylko książki popularnonaukowe", Daj Boże, aby wszyscy zajmowali się popularyzacją nauki w taki sposób.

Gdyby nie autorytet z jakim mam do czynienia oceniłbym powyższy wywód jako ewidentnie nieuzasadniony. Praca Wilsona zostałą opublikowana w 1975 roku. Tymczasem już rok później Dawkins wydał "Samolubny gen", niezależnie od "Socjobiologii". Dziś, z perspektywy czasu, można ocenić obiektywnie, ze to ta druga praca wywarła większy wpływ na rozwój socjobiologii w obecnym kształcie. Zmieniła sposób patrzenia na rolę i miejsce człowieka w przyrodzie nie tylko w środowiskach akademickich. Terapia szokowa dokonała się również wśród tysięcy zwykłych czytelników.
"Socjobiologia" nie była próbą przekazania istoty nowego sposobu myślenia, jak ocenia Ullica Segerstralle. Wilson był wtedy, i pozostał na długie lata, zdecydowanym obrońcą idei doboru grupowego, podobnie jak większość z tzw. szkoły harvardzkiej, na czele z Lewontinem i Mayrem. Z lekceważeniem, wręcz jawnie krytycznie odnosi sie w swym dziele do koncepcji Billa Hamiltona (dobór krewniaczy), Roberta Triversa (altruizm odwzajemniony), Johna Maynarda Smitha (ESS) i George'a Williamsa (słynna doktryna wykluczająca wyjaśnienia dotyczące zachowań grupy w kontekście biologii ewolucyjnej). Wilson sprzeciwiał sie temu wszystkiemu, co ukształtowało socjobiologię. Jesli cokolwiek można mu przypisać, to autorstwo samego terminu socjobiologia.
Dawkins dla odmiany uznaje Hamiltona za twórcę podwalin dla socjobiologii. A z osiągnięć pozostałych wymienionych wcześniej ewolucjonistów czerpie całymi garściami.
Porównanie do Darwina także jest nie na miejscu. Erasmus dostrzegł jedynie, ze organizmy ewoluują. Istotą teorii Charlesa zaś było ujawnienie motoru tych zmian oraz ich skali.
Cytuj:
To co jest zmianą ilościową, a co jakościową w ewolucji nie wynika z naszych poglądów ale z metodologicznej poprawności pojęcia jakości i ilości. Większość cech tzw. ludzkich występuje w mniej lub bardziej rudymentarnej postaci u naczelnych, a nawet innych zwierząt (walenie, słonie itd.), a ponieważ socjobiologia jest nauką kognitywną to musimy te zależności widzieć i kojarzyć. Powołuje się kol. Avidal na Pinkera, a to właśnie on chyba najlepiej ten problem przedstawia (w Tabula Rasa).  U człowieka występuje ogromna liczba unikalnych zachowań, ale wiele z nich ma charakter hypertrofii kulturowych, a te ewoluują w większości przypadków poza selekcją i robią dużo szumu informacyjnego. Ale nie są to nowe jakości w ewolucyjnym sensie znaczenia. Oczywiście tak długo, dopóki nie będą obniżać wartości przystosowawczej, wtedy zadziałają zwykłe mechanizmy doboru. Żadne zwierze z pewnością nie wytnie sobie prącia i jąder w imię religijnych racji (tak jak robiła to sekta skopców), ale takie zachowanie obniża wartość przystosowawczą do zera i jest po pewnym czasie eliminowane (bo takie osobniki nie przekażą dalej ani swoich genów ani zwariowanych memów).

Konsekwentnie ogranicza się pan do analizy pod katem doboru naturalnego. Proponuję zapomnieć na chwile o doborze naturalnym. Bywa przecież, że ślepnie on na geny podróżujące na gapę, czyli takie, które tylko dlatego zostają przekazane z pokolenia na pokolenie, ponieważ stanowią integralną część przydatnego adaptacyjnie poligenu. Albo traktuje ulgowo takie, których miewają janusowe oblicze. Jeśli dana cecha umysłowa jest fragmentem mempleksu, może pozostać niezauważona. A jej selekcja zamknie się w obszarze ewolucji memetycznej. Jeśli nawet w szerszej perspektywie zostanie ostatecznie odrzucona, tu i teraz ulega ekspresji. Istnieje, nie jest fantomem. Nie muszę chyba dodawać, ze ewolucja biologiczna nie nadąża za kulturową. Proszę choć spróbować rozwazyć taką ewentualnosć.
Poza tym bardzo ważny jest tutaj historyczny precedens. Choć Homo sapiens podlega zdecydowanie najobszerniejszej liście zachowań instynktownych, to dzięki zaawansowanej samoświadomości potarfi je w niespotykanym dotąd stopniu kontrolować. Ponownie przytaczam tutaj  myśl o tym, ze natura zastawiła pułąpkę na samą siebie, licząc na to, ze się pan do niej odniesie.
Cytuj:
A Pan może? Na jakiej podstawie? Jeżeli śledzi Pan rzeczywiście postępy memetyki to powinien wiedzieć, że niektóre modne w niej koncepcje (np. propagowane przez Susan Blackmore) traktują wiele memów np. te dotyczące religii jako formę infekcji, a więc rodzaj patologii. Zachowania z pobudek religijnych mogą więc być w wielu przypadków patologiczne i prowadzić do znacznego obniżenia wartości przystosowawczej. Już któryś z kolegów w tej dyskusji stwierdził, że o. Kolbe swoim zachowaniem wykluczył swoje geny z dalszej gry, więc z ewolucyjnego punktu widzenia to jego akt był artefaktem; nota bene identyczny przypadek znam z własnej rodziny; jeden z moich wujów ocalał dzięki identycznemu zachowaniu współwięźnia w czasie masakry na zamku w Lublinie; tamta osoba nie była duchownym i nie doczekała się takiego nagłośnienia jak o. Kolbe jej motywacje więc mogły być jeszcze bardziej altruistyczne ale ewolucyjna ocena tych zdarzeń jest identyczna. Poza tym, gdyby takie zachowania altruistyczne były z socjobiologicznego punktu widzenia bardzo korzystne, to by się rozpowszechniały w populacji. A jednak są skrajnie rzadkie, więc raczej możemy je uznać za hypertroficzne dewiacje.

Śledzę postępy memetyki i ze smutkiem stwierdzam, ze ich dynamika uległą spowolnieniu. Koncepcja wiary religijnej jako umysłowego wirusa jest mi znana, przemawia do mnie. Proszę zauważyć, ze dobor naturalny nie jest - w ograniczonym co prawda przedziale czasowym - tej przypadłości wyeliminować. Dlaczego? Ano dlatego, choćby według Pinkera, że jest ona w prostej linii efektem innych, korzystnych ewolucyjnie cech, jak na przykład skłonności do intencjonalności.
A czy akty bezinteresownosci są aż tak rzadkie, nie mam pewności. Przebiegają one po prostu na różnych poziomach ofiarnosci. O większosci z nich nie donoszą w TVN24. I choć na upartego mozna je wyjaśnić na gruncie socjobiologii w oparciu o Teorię gier i strategi typu wet za wet, takie interpretacje mnie nie przekonują. Dziś już znamy te mechanizmy, rozumiemy je, więc łatwiej nam im się oprzeć. Zdaję sobie sprawę, że jestem miły dla większości ludzi wokół, nawet całkiem obcych, bo w ostatecznym rozrachunku do może się opłacać. Lecz jeśli nawet ocenie, że nie mam szansy na rewanż, ani nawet na uatrakcyjnienie swej wiarygodności (brak świadków), to i tak pozostaję uprzejmy. Nie dlatego, ze to się opłaca, ale dlatego, bo tak należy. Bodźce dzialające na poziomie podświadomości nagle, dzięki zdobytej wiedzy, wychodzą z ukrycia i stają się podatne na odstrzał.
Cytuj:
Przede wszystkim medycyna i antykoncepcja nie oszukują doboru naturalnego. Są to powszechniki kulturowe, a więc podlegają prawom ewolucji jak każda inna cecha. Można je traktować jako cechy podnoszące fitness i w tym sensie mogące wpływać na sukces ewolucyjny grup, które je stosują. Może się wydawać dziwne, że stawiam antykoncepcję na równi z medycyną jako cechy podnoszące fitness, ale badania socjobiologiczne i socjologiczne uprawniają do takiego wniosku. Akurat w Europie najwyższy wzrost przyrostu naturalnego mamy w tej chwili w kraju, który ma najbardziej liberalne prawo o stosowaniu środków antykoncepcyjnych. Mam tu na myśli Francję i od razu dodam, że ten wzrost jest najwyższy w populacji "białych" Francuzów, a nie emigrantów. Z kolei badania w innych krajach wykazują, że bez względu na dostęp do środków antykoncepcyjnych najwięcej pierwszych ciąż jest efektem tzw. wpadki. Przyroda więc nieźle się broni. Psychologiczny aspekt dostępu do środków antykoncepcyjnych z kolei dodatnio wpływa na fitness więc może mieć znaczenie dla grup, które je stosują.

Ok. Z antykoncepcją zgoda, gdyż brak mi argumentów takich jak dane statystyczne. Ale medycyna? Szczepionki, antybiotyki, badania prenatalne, a w przypuszczalnej przyszłosci terapie genowe i inzynieria genetyczna, która już dzis dotyczy wielu gatunków poza człowiekiem - wszystko to pozwoli, lub już pozwala,  wpływać na pulę genową. A czas przyniesie rozwiązania, któych aktualnie nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, na przykład te związane z projektowaniem od podstaw zarówno całych organizmów, jak i ich budulców, jak choćby nowych białek. A co z doborem sztucznym - czy to nie jest oszukiwanie natury? Podejrzewam, ze przyjmuje pan zbyt konserwatywną postawę.
Cytuj:
Ja też, bo w tym właśnie widzę największe możliwości rozwoju tego, co nazywamy człowieczeństwem. Ale dlatego tym bardziej polemizuję z poglądami, które chcą te człowieczeństwo widzieć w oderwaniu od socjobiologicznej ewolucji naszego gatunku.

I tu tkwi podstawowa różnica miedzy nami. Ja dopuszczam istnienie takiej autonomii, ba, uważam ją za pożądaną. Pan się na nią nie godzi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: czwartek, 29 grudnia 2011, 14:43 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 907
Nie będę już szczegółowo polemizował, bo dostrzegam fundamentalną różnicę w naszych poglądach co do istotności procesów ewolucyjnych i ich skutków w ewolucji człowieka, a nawet w odniesieniu do wartości historycznych. Obawiam się, że trudno w takim przypadku o heurystycznie zbieżne podejście. Nie widzę w tym problemu, w nauce często tak bywa, a takie polemiczne podejście może być twórcze. Jestem wyraźnie bardziej darwinistą w widzeniu ewolucji Homo sapiens, ale wcale nie oznacza to pesymizmu, który Pan mi insynuuje. Ja raczej widzę w tym realizm. Nie wiem po co zresztą miałbym patrzeć na nasz gatunek optymistycznie, generalnie unikam takiego wartościowania bo trąci ono czymś poza nauką. Pan to chce nazwać "autonomią", bo widać ma taką psychologiczną potrzebę. Też to rozumiem. W latach 60. XX wieku, kiedy kształtowały się zręby mojego widzenia świata i człowieka, bardzo modny wśród kontestującej młodzieży był egzystencjalizm. Filozofia ta uchodziła również za pesymistyczną i niekiedy wiodła do czynów samobójczych. Ale dla mnie to doświadczenie było o tyle istotne, że zauważyłem iż nasz gatunek musi mieć potrzebę widzenia siebie jako coś ponad resztę żywego świata. A ponieważ poczucie szczęścia osobistego uważam za najistotniejszy element dobrego samopoczucia i realizacji paradygmatu socjobiologicznego to rozumiem, że dobór faworyzuje takie memy, które to poczucie szczęścia gwarantują (m.in. również te związane z potrzebą wiary). Ale jak widać zdarzają się jednostki odporne na taką infekcję. I daję gwarancję, że świetnie się z tym czują.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: piątek, 30 grudnia 2011, 12:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
Posty: 2569
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Bardzo pouczająca dyskusja i czytam ja z przyjemnością, dużo się przy tym ucząc. Na pewno pochylę się bliżej nad socjobiologią (na razie "zaliczyłem" jedynie Samoubny gen).
Jednak w tej całej dyskusji na temat ewolucji itd. brak mi spojrzenia jeszcze z innej strony.
Ewolucje należy moim zdaniem rozumieć w kontekście czasu, bardzo długiego czasu, przy którym ewolucja kulturowa naszego gatunku (a nawet czysto biologiczna) jest zaledwie mgnieniem oka.
To czy wygrają geny czy memy jest tyko i wyłącznie kwestią czasu, a elementy o jakich jest tutaj dużo powiedziane (antykoncepcja, medycyna itp.) to nawet mniej niż wspomniane "mgnienie".
Jeżeli nasza cywilizacja i gatunek jako taki przetrwa za parę milionów lat, a nasze poglądy będą wówczas gdzieś tam znane to nasi potomni będą mieli więcej podstaw ku temu by takie rzeczy rozważać z większą dozą prawdopodobieństwa, bo o jakąkolwiek pewność tutaj nie sposób.
Ja jednak jestem za genami i stoję za poglądem, że w perspektywie czasu (perspektywa ewolucyjna, nie "ludzka") dobór i tak postawi na swoim ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: piątek, 30 grudnia 2011, 13:59 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Właśnie taką, lub bardzo zbliżoną interpretację zaprezentował profesor, jeśli dobrze zrozumiałem.
Lech Borowiec napisał(a):
Nie będę już szczegółowo polemizował, bo dostrzegam fundamentalną różnicę w naszych poglądach co do istotności procesów ewolucyjnych i ich skutków w ewolucji człowieka, a nawet w odniesieniu do wartości historycznych. Obawiam się, że trudno w takim przypadku o heurystycznie zbieżne podejście.

Oczywiście. I tak wykazał się pan cierpliwością ponad moje oczekiwania. Za wyrozumiałość bardzo dziękuję.
I jeszcze jedno tylko. Podobnie jak pan, uważam się za odpornego na infekcję wiary nie popartej racjonalnymi przesłankami.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: piątek, 30 grudnia 2011, 14:08 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 907
Z tym czasem to nie do końca tak jest Miłosz. Dziś patrzymy trochę inaczej na kwestie tempa ewolucji i uznajemy możliwość dużych przyśpieszeń w krótkich okresach czasu (tak szybkich, że nawet mogą nie dać śladów kopalnych). Gatunki kręgowców mogą ewoluować bardzo szybko (np. ryby w jeziorach tektonicznych) i człowiek nie jest tu wcale rekordzistą, a te 4 mln lat to już całkiem sporo. Patrząc na ewolucję memetyczną, czy ogólniej umysłu to ja, przeciwnie niż kol. Avidal, nie widzę tak szybkiego tempa. Zdolność to abstraktu myślowego praktycznie nie zmienia się od czasu filozofów greckich (jakie oni skomplikowane koncepcje filozoficzne tworzyli, dla większości współczesnych ludzi są ona za trudne do ogarnięcia). Natomiast rośnie wiedza, ale to wcale nie oznacza jakiegoś ogromnego przyrostu jakości myślenia, raczej jest to efekt zbiorowej technologii umysłu. Bardzo wielu ludzi nauki to, przepraszam wszystkich kolegów po fachu, często zwykłe głąby. Bardzo wyspecjalizowane, ale niezdolne do głębszych refleksji, a już w szczególności do samorefleksji i chociaż można podać trochę przykładów wybitnych intelektualistów w biologii współczesnej, to nie jestem pewien czy oni nadają ton przyszłości tego świata. Refleksja historyczna raczej wskazuje, że na ten rozwój częściej miały wpływ hordy barbarzyńców. Dlatego podzielam Twoją opinię, że jednak ciągle jeszcze dobór ma większy wpływ na naszą teraźniejszość i przyszłość niż "autonomiczna" wartość ewolucji kulturowej. Ale pewnie kol. Avidal da nam zaraz odpór w tej kwestii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: piątek, 30 grudnia 2011, 14:20 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
Na najbliższą godzinę władzę nad avidalem przejmuje Justyna Kowalczyk. Jak tylko znajdę chwile, coś naskrobię. (Obiecałem żonie jak najmniej ślęczeć przed komputerem, kiedy jesteśmy całą rodziną w domu, co właśnie ma miejsce).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: sobota, 31 grudnia 2011, 21:20 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Posty: 3980
Lokalizacja: Poznań
Specjalność: Acu, Odo
inne zainteresowania: Jacek Wendzonka
Jest taka książka Simpsona "Kopalny zapis historii życia", która wręcz boleśnie pozwala odczuć oddech historii i po jej przeczytaniu nie ma złudzeń co do "odmiennych" mechanizmów ewolucji człowieka i długości trwania gatunku. Moim zdaniem problem leży w w sztuce generalizacji a nawet umiejętności czerpania z wiedzy ogólnej, co wcale nie jest takie proste bo z reguły nudne. Łatwo jest żonglować efektownymi i powalającymi na kolana argumentami, pochodzącymi z wycinków wiedzy...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: niedziela, 1 stycznia 2012, 21:39 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 13:59
Posty: 2228
Lokalizacja: Łódź
A o jakieś konkrety, szczegły, można prosić? W kilku zdaniach sprowadzić racje drugiej strony do taniego efekciarstwa w taki sposób, aby ta nie bardzo miała się do czego odnieść - to dopiero sztuka, tak? Nie to, co żonglowanie wycinkami wiedzy...
Czy aby nie jesteś nieco niesprawiedliwy?
Być może powinienem ugiąć się przed autorytetem Profesora. Prawdopodobnie wyszłoby mi to na dobre. Ale nie mogę. Autorytety zbyt często myliły się w istotnych sprawach. Mam dość pokory, aby przyznać, że dysponuję bardzo skromnym zasobem wiedzy, w porównaniu z Profesorem to rożnica kilku klas. Lecz skoro tak jest, tym łatwiej wytknąć mi błędy i braki.

Aby należycie ocenić potęgę i znaczenie ewolucji memetycznej, warto wziąć pod uwagę jej dynamikę. Większość zgodzi się chyba, że ilustruje ją krzywa wznoszaca. Przy czym wzrost wyglada raczej na wykładniczy, niż liniowy. Minęło ledwie 200 lat od chwili, gdy postęp technologiczny nabrał gwałtownego przyspieszenia, a jak bardzo zmienilo to świat i nas samych. Na wielką skalę wpływamy na ekosysytemy, kształtujemy klimat. A za najbardziej brzemienną w skutki zmianę wynikającą z postępu technologicznego uznaję wzrost wiedzy. Już nie musimy polegać wyłącznie na zawodnych ludzkich mózgach. Jezeli te nie dają rady, zastępują je maszyny. Dzięki specjalizacji widzą rzeczy dla nas niedostrzegalne. Działają z szybkością i precyzją dla nas nieosiągalnymi. Ale po co w ogole piszę o tym wszystkim? Aby wyraźnie uzmysłowić, że płynący czas nie musi wcale , jak to działo się przez 3,5 mld. lat, dzialać na korzyść doboru naturalnego. Że może być wręcz przeciwnie. Mamy do czynienia z bezprecedensowym momentem w calej historii naturalnej.Twierdę, ze doszlo do swoistego przebiegunowania. Czas tylko wyostrza odrębności dwóch typow ewolucji. I to ta niedarwinowska , jako bardziej dynamiczna, dzięki uplywowi czasu bedzie proporcjonalnie zyskiwać na znaczeniu.
Profesor uważa, że adaptacyjność danej cechy należy rozpatrywać  nie w danej chwili, ale w dłuższej jednostce czasu. Wystarczajaco długiej, aby zadziałał dobór (w domyśle również dryf genetyczny). Tak długiej, aby dobór oddzielił ziarna od plew. Coż, z perspektywy ewolucji cała historia pisana , cała prehistoria, nawet istnienie naszego gatunku to mgnienie oka. Czy to znaczy, ze mamy pominąć naszą historię? Ewolucja to ciągła zmienność. Permanentny wyścig zbrojeń. Na każdym etapie istnienia gatunku jest on tak doskonale ewolucyjnie wyposażony, jak to tylko było możliwe. Wszyscy jesteśmy ogniwami pośrednimi. Powiecie któremuś z takich ogniw, że nie odzwierciedla istoty swego gatunku?

Może być i tak, ze nasza polemika wynika z różnego rozumienia tego, co nazywam autonomią wobec doboru naturalnego. Najdobitniej wyjaśnie na przyklądzie, co mam na myśli.
Faktem jest, że leczymy bezpłodność. Uzyskujemy oocyt z dróg rodnych kobiety, po czym in vitro doprowadzamy do fuzji gamet, a zaplodnioną komórkę jajową umieszczamy w macicy, aby się zagnieździla. Przy mniejszej, lub większej dawce szczęscia po 9 miesiącach rodzi się nowa maszyna przetrwania, nowy wehikuł dla genów, jak mawia Dawkins. W tym konkretnym jednostkowym przypadku bez watpienia oszukujemy dobór naturalny. Geny, które znalazly się w ślepej uliczce, zdołają się powielić. Zostają przekazane następnemu pokoleniu. A jednak znajdą się i tacy, ktorzy zakrzykną: stop! To nie tak! Dobór nie został oszukany, wciąż pracuje. Faworyzuje tych, którzy zdołają usunąć, ominąć, pokonać przeszkody stojące na drodze swoim genom w procesie replikacji. Tych, którzy są w stanie, w dowolny sposob, zapewnić im nieśmiertelność.
Która strona ma racja? Chyba obie.

Pomyślcie:
Już dziś mamy wszelkie środki, aby dwie kobiety mogły mieć wspólne dziecko spokrewnione z każdą z nich. Dziecko, ktore ma dwie biologiczne matki, choć tylko jedną rodzoną. Jest to mozliwe dzięki chimeryzacji. Przewidywany postęp reprogenetyki, ze szczególnym uwzglednieniem klonowania, otworzy wprost nieograniczone mozliwości. Relacje pokrewieństwa ulegną marginalizacji, przestaną obowiązywać w obecnej formie. Być siostrą bliźniaczką własnego dziecka? No problem. Urodzić własne wnuki? Nie ma sprawy.
Kod genetyczny jest uniwersalny, dzieki czemu nabędziemy selektywnie i świadomie dobrane cechy dziś będace domeną inych gatunków, rzędów, nawet królestw. Wyobraźcie sobie, że potraficie żyć słońcem i wodą. Nie mam cienia wątpliwosci, że zdolność do fotosyntezy stanie się kiedyś dostępną dla ludzi opcją.
Przyszłość zrodzi takie bogactwo cudów, jakiego nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, choćbyśmy się bardzo starali. Jednym z głównych powodow tego, że żałuję, że nie ma życia po smierci jest ten, że tych wszystkich cudów nigdy nie ujrzę.
A pewnego zwykłego dnia dodamy sobie chromosom, aby powiększyć naszą pojemność informacyjną. Potem drugi. I następny. I jeszcze jeden. Z własnej woli przekształcimy się w nowy gatunek. Nie wyewoluujemy, ale przekształcimy.
Jeśli to wszystko nie sprawia, że da sie oszukać dobór naturalny, to się poddaję. Rosnąca wiedza oznacza wielkie zmiany. Zmiany natury jakościowej. A przecież ta nowa jakość zrodziła się z następujących po sobie zmian ilościowych. Skromne zasoby wiadomości zostały zwielokrotnione Wiele razy Aż nastąpił przełom.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: niedziela, 1 stycznia 2012, 22:39 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5469
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Cytuj:
nie ma życia po smierci
Nie jest to takie całkiem pewne. Spotkałem się z koncepcją, że człowiek to to taki "element zespolony" ciała i ducha. Po wyczerpaniu możliwości ewolucji ciała, nie będzie już ono duchowi potrzebne, i rozpocznie się (a może już trwa?) ewolucja niematerialnej, energetycznej istoty myślącej. Trudno to sobie nam, materialnym istotom wyobrazić, ale taka podobno jest nasza przyszłość. Jak na razie nie mamy o tym żadnej wiedzy...(poza pewnymi aspektami niektórych religii i literaturą s.f.)
Trzeba sobie uzmysłowić, że nasza Ziemia istnieje około 4,5 mld lat, a wszechświat w tej formie jaką znamy, około 13 mld lat. Zapewne więc istnieją światy, gdzie ewolucja trwa o ponad 8 mld lat dłużej - to bardzo dużo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: poniedziałek, 2 stycznia 2012, 02:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13173
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Antek Kwiczala napisał(a):
Cytuj:
nie ma życia po smierci
Nie jest to takie całkiem pewne. Spotkałem się z koncepcją, że człowiek to to taki "element zespolony" ciała i ducha.

Koncepcje można sobie snuć absolutnie dowolne, tyle że bez podparcia w postaci dowodów samo to snucie jest niewiele warte. W tym przypadku jego sens kończy się na braku dowodów na istnienie owego niezależnego od ciała, nieśmiertelnego ducha, więc dodatkowego teoretyzowania o losach podobnej istoty nie można w żaden sposób brać na poważnie.

Cytuj:
Po wyczerpaniu możliwości ewolucji ciała, nie będzie już ono duchowi potrzebne, i rozpocznie się (a może już trwa?) ewolucja niematerialnej, energetycznej istoty myślącej. Trudno to sobie nam, materialnym istotom wyobrazić, ale taka podobno jest nasza przyszłość. Jak na razie nie mamy o tym żadnej wiedzy...(poza pewnymi aspektami niektórych religii i literaturą s.f.)

Po prostu: "nie mamy żadnej", bo ani literatura, ani religia żadną wiedzą nie są (no, ewentualnie natury psychologiczno-socjologicznej, ale ta daje więcej informacji o jej twórcach/wyznawcach, niż o temacie, który ich zaprząta).
Naprawdę, do tej pory w wątku było miło, naukowo - nie puszczajmy się nagle poręczy, pliz.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: poniedziałek, 2 stycznia 2012, 15:46 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5469
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Masz Aneta rację. Nie chciałbym , by mój post zmieniał kierunek dyskusji na jakieś spekulacje. Chciałem jedynie zwrócić uwagę Avidalowi, by w tej ciekawej dyskusji o socjobiologii nie przemycać treści, które trzeba przyjąć bez dowodu (pewnie zrobił to nieświadomie). Ciekawe, jak by zareagowali uczeni 500 lat temu na próbę odwołania się do nieznanego wtedy pola elektromagnetycznego  :) . A i dzisiaj próbuje się szukać pewnych elementów, wyjaśniających zawiłe kwestie powstania materii (bozon Higgsa).
Nie są to jednak tematy na to forum. I z tym się zgadzam. Jednych interesuje socjobiologia, innych fizyka kwantowa, jeszcze innych i to, i tamto - cóż, tak bywa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: poniedziałek, 2 stycznia 2012, 17:15 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13173
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Antek Kwiczala napisał(a):
Chciałem jedynie zwrócić uwagę Avidalowi, by w tej ciekawej dyskusji o socjobiologii nie przemycać treści, które trzeba przyjąć bez dowodu (pewnie zrobił to nieświadomie).

Ale moment, to nie w poście Avidala znalazły się "treści bez dowodu", tylko w Twoim. Bo przecież Ty piszesz o potencjalności istnienia "życia po śmierci", Avidal o jego nieistnieniu, a to na osobę postulującą istnienie czegoś spada ciężar podania dowodów.

Cytuj:
Nie są to jednak tematy na to forum.

Ogólnie rzecz biorąc - owszem, ale są wyjątki, którym służy właśnie ten dział ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: poniedziałek, 2 stycznia 2012, 23:30 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5469
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Cytuj:
na osobę postulującą istnienie czegoś spada ciężar podania dowodów
Też się z tym zgadzam  :) . Zauważ jednak Aneta, że to nie ja postuluję taką koncepcję, napisałem tylko, że się z taką spotkałem:
Cytuj:
Spotkałem się z koncepcją, że
Nie byłbym jej w stanie udowodnić, tak samo zresztą jak Ty nie byłabyś w stanie udowodnić, że tak nie jest przy obecnym poziomie wiedzy. Napisałem też o bozonie Higgsa - czy i tu mam udowadniać, że on istnieje? Jak na razie nikt nie udowodnił jego istnienia - choć bardzo wielu fizyków intensywnie go poszukuje. Po prostu taka koncepcja...  
Wydaje mi się, że temat jest bardzo subtelny, i proponuję przenieść go na priva - bo zapewne nikogo więcej nie interesuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: wtorek, 3 stycznia 2012, 07:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 kwietnia 2004, 06:42
Posty: 1138
e tam.... wiele oczu śledzą go z uwagą ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: wtorek, 3 stycznia 2012, 08:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 stycznia 2006, 11:33
Posty: 2569
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Do bozonu coraz bliżej http://nauka.newsweek.pl/cern-odkryl-bo ... 3,1,1.html

A temat śledziłem z uwagą ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ewolucja a dobro gatunku
PostNapisane: wtorek, 3 stycznia 2012, 12:17 
Online

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 907
Dyskusja zaczęła rzeczywiście ewoluować w dziwne strony i chyba czas na stopniowe zamykanie tematu. Pozostawiając "autonomię" poglądom kol. Avidala, zostaję przy swojej argumentacji. Niepotrzebnie się kol. usprawiedliwia przed moim autorytetem, końcowe fazy dyskusji weszły na tematy bardzo słabo podparte empirycznie i mnie też nie jest łatwo argumentować, bo ten entuzjazm w wyjątkowość człowieka na gruncie biologii prawie nie jest możliwy do falsyfikowania. Ale jeden problem muszę jeszcze poruszyć, bo kol. Avidal chyba nie do końca rozumie działanie doboru naturalnego. Wyraża się to użyciem pojęcia "oszukiwania doboru naturalnego". Trochę to trąci teleonomią i przypisywaniem doborowi jakiś intencji twórczych. Dobór działa tak naprawdę tylko na zasadzie negatywnej selekcji tzn. eliminacji gorzej przystosowanych genotypów i fenotypów (dlatego wprowadzenie przez Dickstejna i Hilarowicza pojęcia dobór na angielskie "natural selection" jest semantycznie bardzo nieszczęśliwe; we wszystkich innych językach jest to selekcja naturalna). Przykłady rzekomego oszukiwania doboru dotyczą innej strony procesu ewolucyjnego tzn. tego, w którym następuje powstawanie zmienności, a nie doboru. Jeżeli człowiek stosuje zabiegi podnoszące zdrowotność, naprawę uszkodzonych elementów, sterowanie genetyką to nie oszukuje doboru, tylko tworzy nowe jakości biologiczne, czyli zwiększa pulę zmienności. Dobór "wkroczy" dopiero wtedy, gdy te zabiegi w istotny sposób zmienią wartość przystosowawczą tych genów i ich nośników (ale również memów i ich nośników). Ten test da wypadkową ewolucyjną, która poinformuje czy to wszystko działa na plus czy na minus tych zmian. A to wymaga testu pokoleń.
A z drugiej strony wyższość cywilizacyjna wcale nie daje pewności sukcesu ewolucyjnego. Cesarstwo rzymskie upadło pod ciosami barbarzyńców, wysublimowana cywilizacja Maurów hiszpańskich została unicestwiona przez obskurancką i znacznie prymitywniejszą kulturę katolickich Hiszpanów itd. Warto też pamiętać, że kiedy cesarz K'in zjednoczył wszystkie prowincje chińskie to jego pierwszą decyzją polityczną było zakopanie żywcem wszystkich uczonych. Nie bał się on siły oręża innych narodów, ale doceniał zagrożenie ze strony umysłów własnych poddanych. Ale najpierw ich wykorzystał dla stworzenia własnej mocy technologicznej i militarnej. Niestety odbiło się to czkawką na Chinach po wielu stuleciach. A coś całkiem podobnego było stosunkowo niedawno w Kambodży pod rządami tzw. Czerwonych Khmerów. A kol. Avidal chce abym ja wierzył w jakąś uniwersalną, autonomiczną wartość ludzkości.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl