Pałątka

[trepik30]

Pałątka niebieskooka?

[trepik30]

Pomoże ktoś oznaczyć?

[Krzysztof Lewandowski]

Jest to samczyk L. sponsa.
Nie jest to L. dryas gdyż na śródtułowiu ważka ta ma jasny pas, L. dryas nie ma go.
Pozdrawiam Krzysztof

[Ewa Miłaczewska]

Moim zdaniem to jest L.sponsa, ale nie wiem, o którym jasnym pasie mówisz. Trudno o 100% oznaczenie, gdy wszystkie najważniejsze cechy są na zdjęciu niewidoczne i w dodatku zdjęcia nie da się powiększyć. Ogólne proporcje i pterostigma przemawiają na korzyść sponsa.

[Krzysztof Lewandowski]

W załączeniu samczyk L. dryas w tym samym "wieku", co ten zaprezentowany przez trepik30. Pas na śródtułowiu zaznaczyłem strzałką. Jest całkowicie czarny i bardzo wąski. Samce L. sponsa mają zupełnie czarne gdy są bardzo stare ale i tak jest on szerszy niż u L. dryas.
Ten jest jeszcze stosunkowo "młody" gdyż nie "zgubił" jeszcze zielonego zabarwienia na 1 i 2 segmencie identycznie jak na załączonym zdjęciu L. dryas.
Zdjęcie można powiększyć przytrzymując Ctrl i kręcąc rolką myszki, lub Ctrl i klikając "+". Szybki powrót do klasycznej wielkości strony (100%) to Ctrl i "zero". Działa w IE jak i w Chrome. Nie wiem czy działa w Firefox'ie.
Pozdrawiam Krzysztof

[Ewa Miłaczewska]

Dzięki. Powiększenie działa doskonale. Jeśli chodzi o tę cechę wyróżniającą pałątki sponsa i dryas czyli szew między tergitem a pleurytem śródtułowia - coś w tym jest. Sprawdza mi się na kilkudziesięciu zdjęciach. Kto i gdzie tę cechę opisał?

[Ewa Miłaczewska]

Na podstawie mojej kolekcji zdjęć nie mogę podważyć tej różnicy. Lestes sponsa mogą mieć szew jasny lub ciemny, natomiast wszystkie sfotografowane przeze mnie Lestes dryas mają szew ciemny. Na temat jego szerokości nie potrafię powiedzieć jeszcze niczego sensownego.
Piotrze M., odezwij się w tej sprawie.

[rochmal]

Zabieram głos tylko, dlatego że uparłem się znaleźć drys w mojej okolicy w ilości większej niż jedna samica, której tożsamość potwierdził kolega Brachytron. Nie mam zbyt dużej ilości materiałów porównawczych, bo nie robiłem zdjęć w ilościach hurtowych, ale nawet w oparciu o te, które posiadam nigdy nie zdecydowałbym się na oznaczenie gatunku po szerokości tego paska ze zdjęcia, którego to szerokość na zdjęciu w największym stopniu zależy od kąta, pod jakim się dany obiekt sfotografuje. Nawet z niewielkiej ilości zdjęć, które posiadam wynika, że te paski mogą być bardzo różnie postrzegane na zdjęciach to samo dotyczy ich koloru mam i czarne i jasne tak jak napisała Ewa a to już jest tak, że na dwoje babka wróżyła. To samo dotyczy pterostigm. Mam całe ciemno szare, brązowe, szare z białymi obwódkami i brązowe z białymi obwódkami tak, że ta cecha całkowicie dyskwalifikuje oznaczenie.
Dobrze by było żeby oznaczenie było takie proste, bo wiele by to ułatwiło, ale obawiam się, że nie jest to takie proste jak by się chciało i zostaje tylko precyzyjne zdjęcie od góry narządów analnych, które zaleca Piotrek. Nawet rozpoznanie po trzecim segmencie tak zwane lusterko na zdjęciach jest bardzo mylące i zależy od kąta padania słońca i wieku fotografowanego delikwenta. Wszystko, co napisałem tylko w oparciu o zidentyfikowane ważki po narządach analnych. Wszystkie inne zdjęcia budzące wątpliwości wyrzuciłem żeby mnie nie denerwowały. Też mnie bardzo ciekawi opinia Piotra.

[Ewa Miłaczewska]

Mam podobne odczucia. Kilka lat temu bardziej "siedziałam" w pałątkach, teraz już nie mam tego opatrzenia. Wydaje mi się jednak, że nigdy nie należy opierać się na obserwowaniu jednej cechy charakterystycznej.Taką cechą jest tu jedynie kształt narządów analnych, zwłaszcza w wątpliwościach, czy sponsa, czy dryas. Ten jasny i ciemny pasek rysuje Lewington w książce Dijkstry, ale nie jest to wymienione w opisie jako cecha kluczowa.

[Piotr M.]

Tak, jest to dobra cecha pomocnicza pod warunkiem, że mamy do czynienia z dorosłym samcem. U młodych samców oraz samic L. dryas taki pasek może być z tego co pamiętam troszeczkę zarysowany. Natomiast posługując się tą cechą trzeba pamiętać, że sponsa raz go ma a raz nie. I dlatego nie jest to typowa cecha kluczowa i sprawdza się tylko w konkretnej sytuacji. Tak samo jak jasne kreski przy pterostigmach - L. dryas zawszę je ma, ale sponsa nie ma lub ma. Tylko kolorystyka jest tych kresek inna - u dorosłych L. sponsa jest to żółtawy koloryt, a u L.dryas jest czysto biały, silnie kontrastujący z pterostigmą. Kreski te to dla nieopatrzonych bardzo trudna do ogarnięcia ceha, bo mogą bardzo różnie wyglądać na zdjęciach.

EDIT:

Jest całkowicie czarny i bardzo wąski. Samce L. sponsa mają zupełnie czarne gdy są bardzo stare ale i tak jest on szerszy niż u L. dryas.

Akurat z tym to nie masz racji. Obejrzyj sobie więcej materiału i zobaczysz, że to nie starość tylko zmienność.
Przykładowo:
http://www.biopix.dk/photos/lestes-sponsa-00068.jpg
http://content60.eol.org/content/2012/0 ... 80_360.jpg

[Ewa Miłaczewska]

Z białymi paskami przy pterostigmach dryasów tez nie jest to do końca oczywiste. Na mojej stronie jest Twoje Piotrze zdjecie samca dryas (ewidentne analne) bez pasków... załączam to zdjęcie. Jest wiec tak, jak mówisz to są cechy pomocnicze.

[Piotr M.]

Bo to jest właśnie kwestia zdjęcia, tu są te pterostigmy poza GO lub na jej granicy. To jest ten sam okaz z większą GO i wszystko ładnie widać: http://www.wazki.pl/z/wazki_lestes_drya ... 0_2072.jpg (dokładnie pamiętam jak go ganiałem nad Twoim oczkiem

[rochmal]

Dziękuję. Wyjaśnienie jest proste i zrozumiale moim zdaniem sprawa jest rozwiązana i nie będę już miał więcej dylematów w tej kwestii. Albo wyraźnie widać to co jest istotne albo nie warto sobie zaprzęgać głowy przynajmniej w stosunku do samców. Pozostałe gatunki różnią się na tyle ( dorosłe ) że nie mam problemu z ich rozpoznaniem.

[Ewa Miłaczewska]

Też pamiętam. No właśnie mamy przykład, że na podstawie zdjęcia - zwłaszcza jednego - trudno powiedzieć coś na 100%. W naturze widać to inaczej. Dzięki Piotrze! Zdjęcie na stronie podmienię w wolnej chwili, przyślij mi je w dużym rozmiarze.

[Piotr M.]

Ale które zdjęcie? Swoje linkowałem z wazki.pl , są tam obydwa

[Krzysztof Lewandowski]

Pod podanymi przez Ciebie Piotrze linkami to małe i niezbyt dobrej jakości zdjęcia.
Dla jasności dookreślę, że dotyczy to tylko samca L. dryas i sponsa
Mam lepsze przykłady:
Pod tym linkiem poniżej jest młody i linia, o której mówimy jest czarna i wąska u bardzo młodego samca.
http://odonata.bogfoot.net/photo-pages/Lestes_dryas.htm
Na drugim zdjęciu od góry przedmiotową linię przecinają odblaski. Jest to złe wykonanie zdjęcia i proszę nie pisz, że to dobry przykład kontrujący moją tezę.

W poniższych przykładach są to samce już starsze. Linia jest wąska i czarna.
http://naturfotografen-forum.de/o256039-~%20Double%20~
http://naturfotografen-forum.de/o221868 ... nen%20Mann
To tyle przykładów dobrych jakościowo zdjęć na szybko wyszukanych w internecie.

Tak, jest to dobra cecha pomocnicza pod warunkiem, że mamy do czynienia z dorosłym samcem. U młodych samców oraz samic L. dryas taki pasek może być z tego co pamiętam troszeczkę zarysowany. Natomiast posługując się tą cechą trzeba pamiętać, że sponsa raz go ma a raz nie. I dlatego nie jest to typowa cecha kluczowa i sprawdza się tylko w konkretnej sytuacji. Tak samo jak jasne kreski przy pterostigmach - L. dryas zawszę je ma, ale sponsa nie ma lub ma. Tylko kolorystyka jest tych kresek inna - u dorosłych L. sponsa jest to żółtawy koloryt, a u L.dryas jest czysto biały, silnie kontrastujący z pterostigmą. Kreski te to dla nieopatrzonych bardzo trudna do ogarnięcia ceha, bo mogą bardzo różnie wyglądać na zdjęciach.

EDIT:

Jest całkowicie czarny i bardzo wąski. Samce L. sponsa mają zupełnie czarne gdy są bardzo stare ale i tak jest on szerszy niż u L. dryas.

Akurat z tym to nie masz racji. Obejrzyj sobie więcej materiału i zobaczysz, że to nie starość tylko zmienność.

Zapewniam Cię Piotrze, że materiału mam dość dużo własnego, wraz z zapiskami z obserwacji.
Zapewniam Cię, że samce L. sponsa do chwili "upudrowienia" tułowia przedmiotowy pas mają: na obrzeżach czarny a w środku jasny i to zawsze, a L. dryas zawsze mają wąski i czarny. Hipotezę, a może nawet twierdzenie stawiam po długotrwałych obserwacjach w terenie, w miejscu gdzie w tym samym czasie z pałątek nie było tylko Lestes viridis, a ilościowo nie było możliwe ich policzenie.

Czynniki inne niż starzenie na tą cechę, jak sam stwierdzasz pomocniczą, nie mają wpływu.
Choć starzenie to też zmienność w czasie.
Pozdrawiam Krzysztof

[Piotr M.]

Moje linkowane przykłady dotyczyły twojej tezy, że u L. sponsa zanikanie jasnego pasa jest kwestią wieku - tzn, że to zanika u starych osobników. Ja Ci tam pokazałem stosunkowo młode samce L. sponsa , u których ta linia wygląda identycznie tak jak u L. dryas i w dodatku nie jest szersza, tak jak to ma być według Ciebie. Odnoszę nieodparte wrażenie, że Ty traktujesz to co pisze jakbym to opierał na jakimś swoim widzimisię albo tym co zobaczył przez chwilę w necie. Wybacz, ale to co piszę jest oparte na moich obserwacjach w terenie, w dodatku raczej znacznie dłuższych niż Twoje. Przegrzebałem pobieżnie swoje archiwum. Nie mam tam wielu zdjęć L. sposna, i są one raczej średniej jakości, ale wygrzebałem ładne wersje "pośrednie" - zobacz, że pasek może mieć różną długość i szerokość. To jest zmienność, a nie kwestia wieku. Znajdziesz również takie dość młode samce z początkową fazą nalotu lub bez nalotu, które nie będą miały paska wcale.

Tak jak mówiłem u samic oraz młodych samców L. dryas jasna linia może być widoczna, co widać dobrze u jednej samicy na zdjęciu, które linkujesz (http://naturfotografen-forum.de/o256039-~%20Double%20~). Załączam jeszcze jedno zdjęcie takiej samicy L. dryas z jasnym paskiem.


PS: ewentualną dalszą dyskusje na ten temat po prowadze kiedy indziej.

[Krzysztof Lewandowski]

Piotrze,
Nie mam wątpliwości co do Twojej znajomości tematu,
Nie wiesz nic na mój (nasz) temat; jak długo, w jaki sposób dokumentujemy, skąd czerpiemy wiedzę
itp. itd.
I najważniejsze: od samego początku ten temat "wałkuję" tylko samca i tylko samca dryas i spona. Nigdzie nie pisałem, że dotyczy to samiczek. To jest problem związany tylko i wyłącznie z samcami.
Pokaż mi młodego ale naprawdę bardzo młodego samca L. dryas z jasnym pasem to będziesz wielki.
Na 1 i 2 zdjęciu nie byłbym zaskoczony jak całe byłyby czarne. "Wiek" jaki mają, a o tym świadczy ich "ubarwienie": "upudrowany" tułów na to wskazuje, że tak mogłoby być. Nic dziwnego. Jeszce chwila i tak może lecz nie musi się stać. W przypadku samca L. sponsa to nie jest aksjomat.
Natomiast w przypadku samca L. dryas czy to bardzo młody, czy też średnio zaawansowanym czy też starczym wieku, nie ma takiej możliwości jak na Twoim 1 i 2 zdjęciu.
Trzecim zdjęciem się nie zajmę gdyż to samiczka.
Podsumowuję:
Samiec L. sponsa młody do "upudrowienia" ma jasny pas, później może być różnie.
Samiec L. dryas zawsze od okresu teneralnego do starości ma czarny pas i jest on wąski.
Obrazowo to przedstawiając to zabrakło tej jasnej części, a brzegowe czarne paski połączyły się.
W obu przypadkach mogą wystąpić odstępstwa. Moje twierdzenie opieram na obserwacjach w tym samym czasie i miejscu samców obu pałątek.
W tym miejscu chcę podziękować Pani Ewie, że zechciała znaleźć potwierdzenie mojej tezy w literaturze.

Wielkie brawa za "nagonienie mnie róg" z moim własnym zdjęciem ale nie całkowicie tak jest jak wygląda.
Wstawiając je nie miałem problemu z określeniem co to za ważka. Chciałem wywołać dyskusję nad poruszonym tam problemem. Nie uzyskałem odpowiedzi. Znalazłem ją w dniach 27.07. - 01.08.13
w naturze, w miejscu o którym pisałem wcześniej.
Opracowanie tego tematu zajmie mi trochę czasu i to będzie dopiero ciekawa dyskusja.
Piotrze nie podejrzewam Cię o brak wiedzy, doświadczenia czy czegoś podobnego. Jeśli odniosłeś takie wrażenie to mogę tylko Cię przeprosić.
Pozdrawiam Krzysztof

[Piotr M.]

EDIT. Coś chciałem napisać, ale to nie będzie dobra metoda

[Ewa Miłaczewska]

Wracam jeszcze raz do tematu. Otóż przejrzałam większość posiadanych książek. Nigdzie temat koloru paska antehumeralnego nie jest opisany.
W książce Dijkstry pasek ten jest rysowany... ale... u samic. No i tu klops, bo to nie sprawdza nam się na analizie naszych zasobów zdjęć - to nie jest reguła dla samic.
Natomiast czy jest to reguła dla samców, można sprawdzić jedynie nie znajdując zaprzeczenia. Proponuję - przejrzyjcie w wolnej chwili swoje zasoby zdjęć. Tylko znalezienie ewidentnego samca Lestes dryas z jasnym paskiem antehumeralnym kończy sprawę.
Piotrze, znajdź kiedyś na to czas - wiem, że pałątki fotografowałeś tysiącami.

[Piotr M.]

OK. Podsumujmy:

Na początku piszesz:
"W załączeniu samczyk L. dryas w tym samym "wieku", co ten zaprezentowany przez trepik30. Pas na śródtułowiu zaznaczyłem strzałką. Jest całkowicie czarny i bardzo wąski. Samce L. sponsa mają zupełnie czarne gdy są bardzo stare ale i tak jest on szerszy niż u L. dryas."

-Napisałeśbardzo stare.

"Ten jest jeszcze stosunkowo "młody" gdyż nie "zgubił" jeszcze zielonego zabarwienia na 1 i 2 segmencie identycznie jak na załączonym zdjęciu L. dryas."

Po pierwsze nalot to pałątki gubią właśnie jak są stare - i właśnie w tedy odsłania się więcej metalliku na S2. Tak samo nalot gubią inne ważki w starości. Np. porównaj sobie wygląd nalotu odwłoka bardzo starego O. cancellatum i nalot u takiego w sile wieku.

W tej wypowiedzi ogólnie sugerujesz, że:
a) jasny pasek zanika tylko u bardzo starych okazów L. sponsa
b) gdy nie ma jasnego paska - pasek czarny jest zawszę szerszy niż u L. dryas.

Na co odpowiedziałem, że nie masz z tym racji, przytoczyłem również zdjęcia gdzie rzeczywiście tułów wygląda bardzo podobnie jak u L. dryas. Nie sprawdza się przede wszystkim to co piszesz o "bardzo starym samcu" oraz to, że pasek jest u L. sponsa szerszy.

Na co oczywiście Ty po swojemu przekręcasz i zaczynasz prowadzić dyskusje na ZUPEŁNIE INNY TEMAT.
Podajesz przykłady L. dryas, że jest u niego czarny pas wąski, jakbyś w ogóle zapomniał CZEGO dotyczyła moja uwaga. Moja uwaga dotyczyła punktów a) i b) ! Ale ty cwanie unikasz odpowiedzi sprowadzając temat na:
"Zapewniam Cię, że samce L. sponsa do chwili "upudrowienia" tułowia przedmiotowy pas mają: na obrzeżach czarny a w środku jasny i to zawsze, a L. dryas zawsze mają wąski i czarny."
Poniżej stwierdzasz, że:
"Czynniki inne niż starzenie na tą cechę, jak sam stwierdzasz pomocniczą, nie mają wpływu."


Dalej
Podaje Ci przykłady, zmienności (Tak normalnej zmienności - jeden samiec stosunkowo młody, drugi starszy). Na pierwszym doskonale widać, że jasny pasek może mieć różną szerokość (!). Na drugim zdjęciu widać, że czarny pasek może być tak wąski jak u L dryas. To jest zmienność, a przypominam, że Ty sugerowałeś, że to tylko u bardzo starych samców pasek zanika. No więc?

Ty po tym robisz podsumowanie i cwaniaczko przekręcasz:
"Samiec L. sponsa młody do "upudrowienia" ma jasny pas, później może być różnie.
Samiec L. dryas zawsze od okresu teneralnego do starości ma czarny pas i jest on wąski."

Bo najpierw pisałeś, że dopiero bardzo stare samce mają czarny pas i jest on SZERSZY niż u L. dryas co jest bzdurą - i ja tu Ci pisałem, że nie masz racji we wcześniejszym poście.

Dodałem również link do Twojego tematu: viewtopic.php?f=62&t=25495 który usunąłem z postu, by nie wywoływać zbyt zawiłej dyskusji.

Na co Ty odpowiadasz:
"Wielkie brawa za "nagonienie mnie róg" z moim własnym zdjęciem ale nie całkowicie tak jest jak wygląda.
Wstawiając je nie miałem problemu z określeniem co to za ważka. Chciałem wywołać dyskusję nad poruszonym tam problemem. Nie uzyskałem odpowiedzi. Znalazłem ją w dniach 27.07. - 01.08.13"

W takim razie po jaki gwint tytułujesz temat "Proszę o pomoc w oznaczeniu pałątki" Chcesz tutaj kogoś testować? Co to znaczy, że "nie całkowicie jest to tak ja wygląda" ?

"Opracowanie tego tematu zajmie mi trochę czasu i to będzie dopiero ciekawa dyskusja."
- opracuj i przyjdź z pełnymi wynikami - dopiero w tedy dyskutuj ze mną. Bo jak widzę to: http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6_4816.jpg - oznaczone jako Epitheca bimaculata (sic! nawet nie ta rodzina). Albo to http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6079w1.jpg jako szablak żółty to po prostu wybacz...

[rochmal]

Wy tu gadu gadu a tymczasem wystarczyły dwie godziny i oto jest samiec z Katowic.

[Piotr M.]

Normalny, bez jasnego paska. To białe tam to odblask. A jeśli chodzi o moje zdjęcia - to problem w tym, że mam tam niewiele młodych samców, także nie jestem w stanie nic pokazać na chwilę obecną.

[rochmal]

Kurcze Piotrze nie rób mi tego. Przyjrzyj się jeszcze raz. Zrobiłem wycinki 1- to sponsa 2- to według mnie dryas jeżeli nie to ja już nie wiem jak to się musi jeszcze różnić. Białe obwódki ma na pewno . To zdjęcie to kolejny dowód jak fotografia przekłamuje.

[Piotr M.]

No tak to dryas, całkowicie normalny i typowy. A ja myślałem, że wstawiasz go w kontekście dyskusji i tego dotyczył mój komentarz...

[Krzysztof Lewandowski]

W tej chwili odniosę się do Twojego 2 zarzutu w sprawie "błędnie oznaczonych ważek na mojej stronie":

... Albo to http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6079w1.jpg jako szablak żółty to po prostu wybacz...

To jest ten sam osobnik co na zdjęciu 2. Zdjęcie 2 wykonałem 132 sekundy wcześniej niż to co mi zakwestionowałeś.
http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6051w1.jpg
http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6079w1.jpg
to ten sam osobnik
Co do drugiego odniosę się najpóźniej w dniu jutrzejszym.

Nawet najlepsi się mylą. Bez urazy

[Ewa Miłaczewska]

Hej, chłopcy... zdejmijcie bagnety!
Przeszukałam internet w poszukiwaniu młodych samców L.dryas. Znalazłam takie dwa i chyba paski mogą być, albo nie - chyba tym razem to nie odblask?
http://www.biokids.umich.edu/critters/3 ... /pictures/
http://www.flickr.com/photos/28201795@N08/2632835299/

[Krzysztof Lewandowski]

Przykład z jasnym pasem jest wątpliwy. "Jasny pas" nie jest równoległy, nie pokrywa się z tym właściwym. Dla zobrazowania tego o czym piszę podaję link http://southernspreadwing.com/odes/minn ... e_side.JPG

[Ewa Miłaczewska]

Też boję się, że to odblask.

[Ewa Miłaczewska]

Ale po prawej stronie, czyli przy przedtułowiu, jest chyba rudy pas z czarnymi brzegami. I to nie pasuje do cienkiego, czarnego paska. Chyba, że coś pomyliłam.

[Piotr M.]

Mam mały neetbookowy monitor i trochę słabo widzę. Na fotce 1 jasny pasek jest raczej na pewno, no chyba, że to rzeczywiście kwestia odblasku (słabo widzę). Na 2 nie wiem, nie widzę tam go. Co nie zmienia faktu, że ja pamiętam u młodych samców taki pasek i wystarczy dobrze poszukać w następnym roku w terenie. Tak samo zmienna jest szerokość jasnego paska u L. sponsa.

To jest ten sam osobnik co na zdjęciu 2. Zdjęcie 2 wykonałem 132 sekundy wcześniej niż to co mi zakwestionowałeś.
http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6051w1.jpg
http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6079w1.jpg
to ten sam osobnik

No to zanalizuj dokładniej czarne ubarwienie boku odwłoka. Zażółcenia to nie wszystko, czasem się zdarzają u nie-flaveolum.

[Ewa Miłaczewska]

Jest jeszcze taki:
http://www.digitale-naturfotos.de/galer ... -dryas.jpg

[Piotr M.]

To sponsa.
Nie ma sensu się teraz tak bawić. Poczekajmy na następny sezon i wszystko pokarze

[Krzysztof Lewandowski]

Do Piotra,
Jeżeli chcesz analizować moje błędy to zapraszam do "mojego" wątku dotyczącego strony.
Nie mieszaj z tematem L. sponsa.

[Piotr M.]

Ty je analizuj

[Krzysztof Lewandowski]

Pani Ewo, ten plik to zaledwie 68,9 KB, choć zrobiono to zdjęcie D200 i 105mm to tak duża kompresja mogła spowodować przekłamania.

[Krzysztof Lewandowski]

Piotr, chciałem przekierować Twoje złośliwości tak jak ta ostatnia na stronę odpowiednią aby nie zaśmiecać - przypomnę - założonego przez trepik30 a dotyczącego L. sponsa.
Tyle i tylko tyle.

[rochmal]

Jestem bardzo zadowolony że znalazłem tego dryaska. I z tego powodu ośmielę się nawet napisać że ten żółty szablak to jak byk jest szablak czarny.

[Krzysztof Lewandowski]

Przypomnę Ci rochnal jak wygląda samiczka szablaka czarnego
Ten którego się doczepił Piotr to ma żółte nóżki.

[rochmal]

to jest stara samica i zaraz zdechnie

[Piotr M.]

Posiedziałem trochę.
Proszę bardzo Vedi
http://www.azdragonfly.net/species/emerald-spreadwing
Ja takich dorosłych z paskiem to akurat nie widziałem, ale widziałem młode.
PS: jeszcze masz to: http://mtnhp.org/thumbnail/defaultGen.a ... 4&maxh=768

EDIT: reasumując - twierdze w dalszym ciągu, że jest to dobra cecha pomocnicza jeśli chodzi o dojrzałe samce. Dlatego, ze u dojrzałych samców L. dryas to się musi zdarzać stosunkowo rzadko (nigdy nie widziałem). Co innego u młodych samców gdzie to wszystko jest bardziej widoczne, nie zciemniałe - takie samce z paskiem akurat widywałem. Szerokość jasnego/ciemnego paska zarówno u jednego jak i drugiego gatunku podlega zmienności. Na tym można zakończyć dywagacje.

[rochmal]

Ja się jeszcze wtrącę. Jak wszyscy tu wiedzą nie znam się na tym za dobrze, ale nawet w czasie dzisiejszego wypadu mającego na celu znalezienie dryas, który zresztą zakończył się sukcesem zaobserwowałem w dość licznej populacji tak wielkie różnice wielkości poszczególnych osobników, że nawet do tej pory nie przypuszczałem, że mogą takie występować. Na długość to było do 1 cm a w obwodzie to niektóre wyglądały jak wygłodniałe szkapy po prostu skóra i kości. Na zdjęciach nie potrafię wskazać, które były wypasione a które chude i małe, ale wyciągam z tego taki wniosek, że razem z tą zmiennością to siłą rzeczy te wszystkie paski też muszą być większe lub mniejsze.

[Ewa Miłaczewska]

Ja jestem usatysfakcjonowana.

[rochmal]

Ja też bo się dużo dowiedziałem i na pewno przyda mi się na przyszłość.
A skoro tu jeszcze jesteście to czy da się określić o ile dłuższe byłyby te pokładełka u dryas w stosunku do załączonego obrazka.

Znaczy się nie chodzi mi w milimetrach tylko czy dla kogoś takiego jak ja byłoby to zauważalne w założeniu że zrobiłbym takie samo zdjęcie ale samicy dryas.

[Piotr M.]

Namierzasz górną krawędź S9 i patrzysz jak dużo Ci pokładełko wystaje poza tą krawędź. Porównaj na innych zdjęciach. W dodatku w terenie zauważysz, że L. dryas to jest najczęściej gatunek wyraźnie masywniejszy od L. sponsa. Zwróć również uwagę, że tam walwy masz też bardziej masywne niż u L. sponsa.


PS: oj nie S9 tylko S10, krawędź segmentu, bez tego "czuba" i przydatek. Musisz się po prostu w tym trochę opatrzyć. Później to już na rzut oka będziesz wiedział w terenie.

[rochmal]

Dziękuję. Ja dlatego pytam bo jeszcze świadomie nie widziałem w naturze samicy. Ta z tamtego roku rzeczywiście jakby to określić jest taka bardziej krępa i w terenie raczej na to będzie trzeba zwracać uwagę. A na analizowanie szczegółów przyjdzie czas przy komputerze.

Ps. No i oczywiście konsultacje u Ciebie.

[Krzysztof Lewandowski]

Twojego argumentu Piotrze nie mogę odrzucić. Zamykam temat.

Moja odpowiedź na niesłusznie postawione zarzuty przez Piotra: pomyłki na naszej stronie
napisałem poniżej.

[Krzysztof Lewandowski]

Do Piotra M.
Twoje zarzuty "mojej pomyłki" postawione w wątku "pałątka" są bezpodstawne:

Bo jak widzę to: http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6_4816.jpg - oznaczone jako Epitheca bimaculata (sic! nawet nie ta rodzina). Albo to http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6079w1.jpg jako szablak żółty to po prostu wybacz...

1. Bezwzględnie jest to Epitheca bimaculata tak jak oznaczyłem na swojej stronie.
Dla ułatwienia załączam zdjęcie z 12 maja 2011 z godziny 10:06:31 tego samego osobnika wykonane niecałe 11 minut wcześniej (znalezione w archiwum zdjęć i notatek). Jest to plik jpg (najgorszy) jaki zdejmuje się z RAW'em z aparatu bez jakiejkolwiek ingerencji z mojej strony.
W tym ujęciu nie będziesz miał problemu z rozpoznaniem.
2. Co do zarzutu w sprawie szablaka żółtego wyjaśniłem Ci we wspomnianym wątku:
a Ty swoje:

To jest ten sam osobnik co na zdjęciu 2. Zdjęcie 2 wykonałem 132 sekundy wcześniej niż to co mi zakwestionowałeś.
http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6051w1.jpg
http://s3.manifo.com/usr/5/58eDa/1a/man ... 6079w1.jpg
to ten sam osobnik

No to zanalizuj dokładniej czarne ubarwienie boku odwłoka. Zażółcenia to nie wszystko, czasem się zdarzają u nie-flaveolum.

Wystarczyło spojrzeć na odnóża i zobaczyć, że są tam żółte lampasy.

Zapewniam Cię młodzieńcze, że strona była i jest recenzowana.
Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz, że nie jestem, jesteśmy amatorami "z doskoku" i nie zmuszaj mnie do opublikowania prywatnej korespondencji.
Mylą się najlepsi, ale 2 razy to jest powód do zastanowienia i w przyszłości nie wyciągania pochopnych wniosków.
Krzysztof

[Piotr M.]

Zapewniam Cię młodzieńcze, że strona była i jest recenzowana.
Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz, że nie jestem, jesteśmy amatorami "z doskoku" i nie zmuszaj mnie do opublikowania prywatnej korespondencji.

Dziś ewidentnie poprawisz mi humor. Ty chyba też nie rozumiesz, że nie jestem z pierwszej łapanki. Na fakcie, że mam tyle lat ile mam to już się parę osób dobrze przejechało a Ty najwyraźniej od jakiegoś czasu prosisz się o bycie tym następnym. Nie obchodzi mnie kto recenzował.

Do meritum zaś:
To co podpisałeś E. bimaculata to w rzeczywistości Lecuorrhinia (najprawdopodobniej L. pectoralis).
Zanalizuj:
a) - układ i kształt żółtych plamek na tułowiu. Porównaj u obydwu gatunków. Masz tutaj przykład
http://www.wazki.pl/z/wazki_leucorrhini ... C00766.jpg - mówi Ci to coś?
b) - to samica, a gdzie Epithecowe, długie przydatki analne?
c) - białawy, jakby "napompowany" powietrzem odwłok (porównaj swoje inne zdjęcia Epithecy w tym wieku)

Sympetrum "flaveolum"
a) u S. flaveolum na boku odwłoka nie takich krótkich czarnych klinek, tylko relatywnie ciągły pas. Nawet jeśli dzieli się na klinki to są one bardzo długie a przerwy pomiędzy nimi minimalne.
b) Frontowa część tułowia u ważki na Twoim zdjęciu bardzo kontrastuje (jest brązowa i wyodrębnia się w śród tego taki jaśniejszy pas). Aż tak silnych kontrastów nigdy nie mają młode S. flaveolum.
c) brak żółtych żyłek

To co przedstawiasz na tych zdjęciach to Sympetrum vulgatum/striolatum. Kształt czarnych klinek oraz niewidoczność płytki ovi przemawiają mocno za S. striolatum.

[João M da Costa]

Just in case, ah ah ah We all make mistakes, one day we won't, the day that we f... disappear from here !!!

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... nvZFtwbLSM

[Krzysztof Lewandowski]

Pisząc "młodzieńcze" mam nadzieję, że Cię nie uraziłem.
W jeziorze Rybnica nie występowała i nie występuje żadna zalotka. I nie jest to żadna zalotka.
Zdjęcia zalotki większej mam własne, ale nie z tego zbiornika wodnego tu nie występują żadne zalotki
Nie uwzględniłeś załączonego zdjęcia tego samego osobnika gdzie po wylince możesz jednoznacznie określić że to przeniela dwuplama.
Zmusiłeś mnie do zacytowania korespondencji z dr P. Buczyńskim cytuję:
Co do zdjęcia przesłanego jako pierwsze: mam w swym archiwum niemal identyczne, bez wątpienia z Epitheca bimaculata. Ale zdjęcie z wylinką rozwiewa wątpliwości w 200%.
Co do szablaka żółtego no cóż ręce opadają.
Daję Ci możliwość zweryfikowania Twoich informacji, poglądu w obu tych przypadkach.
Taka drobna uwaga: NATURA jest bardziej zmienna niż kobieta.
Proszę uwzględnij to.
pozdrawiam Krzysztof

[Piotr M.]

Z Tobą to się nie da dyskutować, bo w ogóle nie przeczytałeś tego co napisałem odnośnie tych oznaczeń. W zamian za to, obstawiasz się Pawłem Buczyńskim, który miał prawo spojrzeć na to dość pobieżnie - to człowiek bardzo, ale to bardzo zarobiony...

[Krzysztof Lewandowski]

Zamykam temat i dyskusję z Tobą. Nie posiadam więcej argumentów.

[Piotr M.]

Ale co? No to sprawdź człowieku to co Ci napisałem. Gdzie jasny długi pas na bocznej stronie śródtułowia u tej Epithecy? Gdzie długie, samicze przydatki analne? Gdzie nieprzejrzysty odwłok z jaśniejszym rządem plamek? Gdzie czarny pas na boku odwłoka u tego "flaveolum". Skąd te krótkie klinki u tego "flaveolum"? Gdzie żółte żyłki?

Skoro jesteś taki obeznany to chociaż powinieneś to konfrontować. A Ty po prostu najwidoczniej aż tak dobrze się na tym nie znasz. Na to już nic nie poradzę.

[Ewa Miłaczewska]

Do Rochmala:
To nie jest mój wątek "ważkowa strona Ewy" tylko "ważkowa strona VEDI".

Cała ta wojna zmieniła charakter forum. Zawsze myślałam, że chodzi tu o życzliwe doradztwo. Na przyszłość proponuję - zauważycie BŁĄD na którejkolwiek ze stron ważkowych piszcie najpierw do webmastera.

[Krzysztof Lewandowski]

To jest wyimaginowany błąd.
Proszę wszystkich o zaniechanie jakichkolwiek wpisów.

[Piotr M.]

Życzliwe doradztwo jest w tedy, gdy ktoś słucha to co się do niego mówi. Vedi jakby nie słucha, mało tego - sugeruje mi, że to co widziałem to mi się przewidziało (z pałątkami), oraz (w tym przypadku) - że coś błędnie oznaczyłem i że mam się zastanowić ... Napięcie wzrosło nie bez przyczyny. Vedi - czekam jeszcze na odpowiedź na moje merytoryczne pytania. A już teraz zapraszam resztę odonatologów udzielających się na tym forum do kolejnej weryfikacji tych oznaczeń.

[Rafał Celadyn]

.

A już teraz zapraszam resztę odonatologów udzielających się na tym forum do kolejnej weryfikacji tych oznaczeń.

...odonatologiem nie jestem ,ale byłem kiedyś na sympozjum ,pewnie wszyscy mają już dosyć tych jaj, więc ze swej strony Piotrek żebyś nie czuł się samotny w walce z(...) i ignorancją podsyłam link http://vazky.blogspot.com/2012/05/lihnu ... ralis.html jak wygląda młodziutka L.pectoralis.. , jak wyglądają przydatki analne E.b. to każdy może sobie znaleźć

To jest wyimaginowany błąd.

ogarnij się... tak trudno ci się przyznać do błędu w oznaczeniu fotki To się zdarza nawet najlepszym ....a Twój upór i kasowanie swoich załączników to dziecinada...no i zaśmiecasz hydepark
Pozdro
i wyluzuj się trochę , jeśli potrafisz
Rafał

[João M da Costa]

PS. Na prośbę Vedi usunąłem jego konto.

Vedi: o wiele łatwiej jest rzucić niż przyznać, but sometimes we are not able to admit our mistakes, the forum will continue, life will go on a ty samemu będziesz Ci zastanawiać czy było to warto, ty i oczywiście nie tylko ty.

Cała ta wojna zmieniła charakter forum. Zawsze myślałam, że chodzi tu o życzliwe doradztwo.

Wydaje mi się że nie Pani Ewa, to jest życia, my jesteśmy ludźmi i ludzi tak żyją. For sure You read "Animal Farm - George Orwell" we are all equal but some always want to be more equal ...
http://www.youtube.com/watch?v=LHj_WC_IzFc
Pozdrawiam
J