Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 28 lutego 2020, 23:38


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: sobota, 3 lutego 2018, 15:44 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7976
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Agapanthia viti rozwija się na Dipscacus a A.intermedia na Knautia. Gatunki odróżniają się dobrze, jak się nad nimi posiedzi to można znaleźć kilka stałych wydawałoby się dobrych cech. Spotkałem się wczoraj z opinią, że te gatunki różnią się również kopulatorowo. Ponieważ u większości gatunków z tej grupy mam już porobione ich kopulatory, pochyliłem się nad nimi, żeby to sprawdzić. Jeśli da się je rozpoznawać to po wizerunku kopulatorów będzie można ocenić, który gatunek jest na zdjęciu - to chciałbym sprawdzić (pomijając na razie to, do jakich wniosków doszedłem oglądając te gatunki i ch koulatory).
Gdyby ktoś interesował się tym problemem pokażę dwie fotografie. Czy ktoś z forumowiczów byłby w stanie odgadnąć do którego gatunku one należą? Do wyboru -  A.viti oraz A.intermedia. Może jeden, może obydwa. Warto sprawdzić swoje, porównać, zobaczyc, spróbować samemu.

Czy ktoś odgadnie, do którego taksonu należą te aedagusy?


Załączniki:
Komentarz: type B
_1011287 crop.JPG
_1011287 crop.JPG [ 452.38 KiB | Przeglądane 3083 razy ]
Komentarz: type A
_1011297 crop.JPG
_1011297 crop.JPG [ 296.63 KiB | Przeglądane 3083 razy ]
type-A.jpg
type-A.jpg [ 508.33 KiB | Przeglądane 3058 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: sobota, 3 lutego 2018, 16:49 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7976
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Załączam fotkę tych dwóch gatunków. Jak widać bez problemu można się zorientować która jest która.  
Załącznik:
viti - intermedia.JPG
viti - intermedia.JPG [ 483.13 KiB | Przeglądane 3057 razy ]

Jako dygresja - dopiero po obróbce zdjęcia zauważyłem w jakim stanie są te okazy. Podaczas oglądania, fotografowania wyjąłem dwa pierwsze z brzegu, nie zaprzątałem sobie głowy ich wyglądem przy wybieraniu do zdjęcia. Ich zły wygląd jest dla mnie niewidzialny podczas oglądania cech. Oczywiscie stan - jakość okazu ma znaczenie przy ocenie niektórych cech i lepiej jak okazy  są dobre, czyste niż brudne, stare. Nie znaczy to też wcale że mam wszystkie połamańce, bo w zbiorze posiadam większość okazów kompletnych. Widać jednak, że na takich okazach również można pracować, robić im kopulatory, skrzydła, oglądać cechy - nawet gdy nie mają częsci nóg czy czułków.
Oczywiscie okazy nie nadają się do handlu ale też uważam że owady nie powinny nadawać się do handlu tylko do badań. Niekórzy mają jednak estetykę przesuniętą w stronę filatelistyki i zawsze gdy o tym pomyślę ja mam ubaw i zarazem obawę, że Oni czasami myslą o mnie złe rzeczy. Tym  zdjeciem chcę pokazać, że posiadanie owadów w dowolnym stanie ma sens, jesli służą do czegoś poza tylko pięknym wyglądem w gablocie.

Najważniejsze to czy da się odróżniać A.viti od A.intermedia po kopulatorach czy nie. Temat na przyszłosć ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 08:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwietnia 2007, 22:29
Posty: 774
Lokalizacja: Reda
Specjalność: Syrphidae
Jacek - nie widzialem nigdy aparatow kozek ale jesli pytasz czy widze roznice w strukturach miedzy dwoma pierwszymi zdjeciami to odpowiedzialbym ze tak (dokladnie dwie) - moge ci przez telefon podac co dokladnie widze bo nie znam nazw tych struktur. Ale zeby odpowiedziec na pytanie czy to jest w granicach zmiennosci jednego gatunku czy dwa osobne to bys musial zrobic tych fotek z 10-20 (roznych okazow  - wielkosc, lokalizacja, oba gatunki) i sie upewnic ze zadna z tak wytypowanych cech aparatow  (tj. w obrebie zadnego z obu gatunkow oznaczonych po cechach zewnetrznych) nie ujawni sie w obu. Chociaz jeden taki przypadek znajdziesz w malej probie i cecha staje sie bezuzyteczna, w szczegolnym przypadku odpowidz moze byc: nierozroznialne po aparatach. R.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 09:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4147
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Często różnice widoczne na zdjęciach wynikają z różnego ułożenia, oświetlenia, innego zmacerowania (jeśli są macerowane). U motyli często różne wykonanie preparatów w przeszłości powodowało rozmaite perturbacje bo np. szkiełko mocniej przycisnęło walwy i bardziej je spłaszczyło. Można postawić jakieś tezy na podstawie tych dwóch zdjęć ale trzeba je sfalsyfikować na większej próbie - w przeciwnym wypadku wnioski mogą być mylące.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 11:22 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
Posty: 451
Lokalizacja: Wrocław
W zeszłym roku pojawiła się publikacja w której granice zmienności budowy aparatu kopulacyjnego samców z uwzględnieniem struktur wewnętrznych w obrębie gatunku wprawiły mnie w osłupienie:


https://www.researchgate.net/publicatio ... L_Fabaceae

Gdyby pojedyncze okazy pochodziły z różnych lokalizacji pomyślałbym że autorzy oszaleli... ale cała seria typowa pochodziła spod jednego drzewa :wow:  :wow:  :wow:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 12:18 
hmm, powiedziałbym, że 20 i 22 jesli chodzi o ząbki mają się jak... lewy do prawego.
Pytanie nasuwa mi się jedno: kto ma w prawo, kto ma w lewo ...  :laugh:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 13:21 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7976
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Po kolei:
Robert: różnice też dostrzegam, tylko że kopulatory są zmienne, o czym nie wszyscy wiedzą. Analiza serii wprawia mnie w stan dużej niepewności, a że robię możliwie po kilka osobników z każdego gatunku, to dlatego pojawiają się wątpliwości. Ktoś napisał, że viti i intermedia dobrze odróżniająsię kopulatorowo. To ja chciałbym to sprawdzić eksperymentalnie. I tu doszliśmy do miejsca w którym one się odróżniają tylko ... w dyskusjach. Kiedy przychodzi do oznaczenia po kopulatorze pojawiają się trudności.
Porównując kilka kopulatorów z jednego gatunku widzę czasami lepsze róznice - bo wiem że to są różnice, bo jest jedna seria, niż gdy porównuję dwa gatunki,  bo wtedy tym różnicom nie dowierzam i dopóki nie są one wyraźne są dla mnie niepewne. Ale to już może taka moja specyfika.

Jeden okaz, który nie miesci się w standardzie nie burzy całkowicie cechy, wystarczy o tym napisać. Same klucze to trochę wredna sprawa, bo klucz ma inne zastosowanie niż opis. W kluczu ma wyjść a w naturze niekoniecznie wszystko się tak ładnie dzieli. Wolę opisy niż klucze.

Ułożenie kopulatorów ma spore znaczenie, ponieważ one nie są płaskie. Niekóre częsci pólprzeźroczyste w zależności od stopnia zesklerotyzowania wydają się  być inne. Zrobić dobre zdjęcie to jest sztuka i bardzo pracochłonne zajęcie.

Jurek - świetna praca. To właśnie mam na myśli. Potrzebne są prace o zmienności cech a nie o nowych gatunkach, które się różnią jakąś wyimaginowaną cechą jednego holotypu. Trzeba się będzie zabrać do pisania ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 13:25 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
Posty: 451
Lokalizacja: Wrocław
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
hmm, powiedziałbym, że 20 i 22 jesli chodzi o ząbki mają się jak... lewy do prawego.
Pytanie nasuwa mi się jedno: kto ma w prawo, kto ma w lewo ...  :laugh:


A co powiesz o 18 z tymi dodatkowymi kolcami...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 17:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3127
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Kopulatory to ciekawy temat.
Ciekawy i niełatwy!
Bo grunt, to nie tylko dostrzec, ale właściwie zinterpretować ewentualne różnice.
Jakiś czas temu w pracy deskrypcyjnej Akimerus schaefferi ariannae autorzy tejże publikacji (Pesarini, Sabbadini 2007) nie dostrzegli znaczących różnić w narządach kopulacyjnych pomiędzy opisywanym taksonem, a podgatunkiem nominatywnym. Tzn. coś tam dostrzegli, jednozdaniowo opisali i zilustrowali, ale finalnie uznali, że "kopulatorowo" ssp. ariannae pasuje do A. schaefferi. Z kolei w bieżącym roku, w publikacji przyporządkowującej ten podgatunek jako Akimerus berchmansi ariannae (Rapuzzi, Sama 2018), owego przyporządkowania dokonano właśnie na podstawie widocznych różnic w kopulatorach (przy okazji pisząc: "A. schafferi" a nie: A. schaefferi), !
Tak więc: czy te różnice są, czy ich nie ma?
A raczej: zależy kto co badał i dostrzegł i jak to zinterpretował?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 17:32 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7976
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
I tak zeszło nam na dyskusje o metodyce przy kopulatorach. I bardzo dobrze.
Uzupełniająco do sprawy Akimerus  ariannae. Autorzy opisujący ten takson na podstawie cech aedagusa przyporządkowli go do taksonu schaefferi
a ostatnio Rapuzzi Sama na podstawie tych samych cech zauważyli uderzające ich zdaniem podobieństwo do berchmansi.


Załączniki:
ariannae wg Pesarini Sabbadini 2007.png
ariannae wg Pesarini Sabbadini 2007.png [ 135.2 KiB | Przeglądane 2688 razy ]
ariannae wg Rapuzzi Sama 2018.png
ariannae wg Rapuzzi Sama 2018.png [ 417.37 KiB | Przeglądane 2688 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 17:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3127
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Tak właśnie się stało, choć na podstawie zdjęć z pracy Rapuzzi'ego i Samy (które powyżej załączyłeś), niczego sensownego nie da się powiedzieć, ponieważ kopulator ssp. ariannae jest tu pokazany w innym ujęciu niż kopulatory A. schaefferi i A. berchmansi, przez co jest nieporównywalny.

Tak czy owak: różni autorzy różnie zinterpretowali to, co dostrzegli (lub to, co dostrzec chcieli) i finalnie otrzymali różny efekt w postaci odmiennego zaszeregowania taksonu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 19:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7976
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To jest trochę inaczej. Nie rysunek czy zdjęcie rozstrzyga lecz opinia autora (-ów) o tym, co tam rzeczywiście zobaczyli. Wystarczy wziąć do ręki okaz samca a najlepiej serię, by się o tym samemu przekonać, jak to wygląda w rzeczywistości. Problem zaczyna się, gdy dwie osoby widzącoś innegoa przyczyn takiej sytuacji może być kilka np zbyt skąpy materiał porównawczy, różnica w opatrzeniu czy zmienność.  Pewnie jeszcze kilka źródeł do potencjalnych pomyłek dałoby się wymienić. Kiedyś już pisałem o tym, że często mamy sytuacje, że rysunki bądź zdjecia są niewystarczające do tego, by na nich móc bazować. Trzeba brać jednocześnie próbki dówch gatunków i je porówywać na bieżąco ze sobą, najlepiej gdy są wypreparowane jedną ręką i jedną techniką. Oczywiście, opis cech powinien być na tyle wystarczający, by nie pozostawiał miejsca na domysły czy interpretacje, z tym jednak nie zawsze jest łatwo.
Odrębnym problemem jest interpretacja wyników i wyciąganie na ich podstawie wniosków i stawianie hipotez. W przypadku ariannae konstrukcja logiczna jest prosta - kształt wierzchołka aedagusa przypomina berchmansi co wystarcza do postawienia nowej tezy o pozycji taksonomicznej taksonu.  A z czym ariannae jest spokrewniony bardziej, to jest pytanie, na które należy sobie dopiero odpowiedzieć - najlepiej samemu, albo poczekać na przyszłe badania.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 19:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7976
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Fotografia z pracy tyczącej się ssp. ariannae nie obrazuje cechy

.... nie czymś, czego nie potrafią zobrazować, jednocześnie wmawiając czytelnikowi, że to właśnie zobrazowali.

To, że fotografia nie obrazuje cechy nie oznacza, że tej cechy tam nie ma. Cechy taksonu nie zależą od fotografii.  A to, że autorzy zrobili  słabe zdjecie świadczyć może  tylko o warsztacie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lutego 2018, 19:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3127
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Niemniej - logicznie rzecz biorąc - gdy piszemy o pewnej cesze, podpierając się przy tym ilustracjami, zbożnie by było, gdyby owe ilustracje potwierdzały nasze słowa!  ;)

Zdjęcie nie jest "słabe".
Jest zrobione z innej perspektywy, co jest po prostu irracjonalne, bo uniemożliwia ocenę tego, co ma przedstawiać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: środa, 7 lutego 2018, 00:37 
hejka!  nadmieniam, że "plecy mnie nie interesują".
a te ku..... pulatory... muszą się w szczegółach różnić  :rotfl: .... plecy i owłosienie też...

Niestety  nie znam pracy o tym, że takie prącia różne owadów są w stanie przekazać geny i trwać, a więc nie być letalne (dosłownie)...
za wyjątkiem niestety jednego przypadku:
PRON* cię żywi, P.RON-cię bawi, PRON cię życia wnet pozbawi...

*. jedno z haseł w(stanie) wojennym
:rotfl:  :rotfl:  :rotfl:  :rotfl:  :rotfl:  :rotfl:  :rotfl:

Alex vel Andrzej


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: środa, 7 lutego 2018, 00:39 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7976
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Andrzej, ja z tego nic nie rozumiem. To jest na temat, czy poza nim?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: środa, 7 lutego 2018, 00:59 
to jest na wesoło! zmienność jest, była i będzie!
pamiętajmy teoria "zamka i i klucza jest pewnym założeniem a nie dogmatem.

Opisywanie taksonów jest w dużej b. mierze subiektywne ...
http://mapress.com/j/zt/article/view/zootaxa.4374.1.7

a co dopiero interpretacja zmienności penisów.

Nasuwa i się odwieczne (za)pytanie: co się liczy?  technika cy wielkość?

P.S. na granicy zasięgów samice mogą być prawdopodobnie bezpłodne ... a samce jakie  będą wtedy? ... i vice versa.

reszta w miarę możności na priv ...


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 128 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl