Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 5 grudnia 2020, 01:08


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kopulatory w płynie
PostNapisane: poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:04 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Witajcie,
Mam pytanie odnośnie przechowania kopulatorów w płynie przez dłuższy czas: czy jest jakiś płynny, złoty środek, który nie rozjaśnia chityny i utopiony w nim kopulator (odpowiednio wcześniej przygotowany) będzie taki sam np. przez resztę życia preparatora?
Czytałam o glicerynie, ale z Forum wiem że jest dobra na krótki okres, a później rozjaśnia chitynę.
Pozdrawiam, Entomonka


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kopulatory w płynie
PostNapisane: poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4203
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
ENTOMONKA napisał(a):
Witajcie,
Mam pytanie odnośnie przechowania kopulatorów w płynie przez dłuższy czas: czy jest jakiś płynny, złoty środek, który nie rozjaśnia chityny i utopiony w nim kopulator (odpowiednio wcześniej przygotowany) będzie taki sam np. przez resztę życia preparatora?
Czytałam o glicerynie, ale z Forum wiem że jest dobra na krótki okres, a później rozjaśnia chitynę.
Pozdrawiam, Entomonka

Gliceryna jest obecnie najczęściej stosowana i raczej polecam glicerynę ok. 70%. Ze względu na to, że gliceryna jest silnie higroskopijna odwadnia preparat i czyni go z czasem bardziej kruchym z cenniejszych materiałów lepiej robić preparaty trwałe. Wtedy będą naprawdę trwałe i przeżyją preparatora  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: kopulatory w płynie
PostNapisane: wtorek, 18 lutego 2020, 00:49 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8454
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Było już takie pytanie: "Przechytrzyć glicerynę"
Dział: Aparaty kopulacyjne - preparatyka, przechowywanie

Tak się zastanawiam czysto teoretycznie, czy może byłoby dobre coś na bazie płynu Pampela, używany do konserwacji larw. Skład płynu Pampela to: kwas octowy, spirytus, formalina i woda. W odpowiednich proporcjach pozwalają zachować miękkość i barwy miękkich tkanek na długie lata. W takim płynie przechowuję larwy Cerambycidae i po kilku latach wyglądają bardzo dobrze. Może ktoś już próbował z kopulatorami?... Trzeba by może to sprawdzić.

Może "muzealnicy" tu pomogą ze swoim doświadczeniem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: wtorek, 18 lutego 2020, 04:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 402
Lokalizacja: Wrocław
Kiedyś robiłem preparaty genitalne w balsamie kanadyjskim, ale od dobrych kilkunastu lat przestawiłem się na glicerynę i mikrofiolki podpinane pod okaz. Z różnych powodów -  prostota i szybkość obsługi prosto  z wody, uzyskane spore możliwości "czasowe" fotografii i rezygnacja z problematycznego zdrowotnie ksylenu (mam swoje powody). Poza tym problem rozjaśniania się preparatów po latach dotyczy właśnie głównie balsamu, w glicerynie tego nie obserwuję. Sygnalizowane problemy z gliceryną, z powodu których zresztą wiele muzeów nie życzy sobie takich preparatów w przypadku holotypów, to możliwość zapleśnienia z czasem samego preparatu. Ponoć gliceryna nie zawsze przed tym zabezpiecza. Nigdy jeszcze od prawie 20 lat praktyki nie zdarzyło mi się nic takiego. Jeśli preparaty są zamknięte szczelnie w mikrofiolce i nie są do niej wkładane bezpośrednio z okazu, ani z wody, tylko przeprowadzane przez glicerynę na szkiełku mikroskopowym, to myślę, że infekcja grzybowa nie powinna się zdarzyć. Zresztą ja od zawsze używam do preparatyki wody destylowanej, która jest z natury wolna od zanieczyszczeń organicznych. Z gliceryną może być inny problem, istotny dla motylarzy. Nagłe przerzucenie preparatu z wody do silnie różniącego się osmotycznie medium, jakim jest gliceryna, nieuchronnie powoduje zapadanie się miękkich, błoniastych struktur i o zachowaniu ich kształtu w stanie turgoru trzeba zapomnieć. W genitaliach moich ryjkowców jest wiele struktur zesklerotyzowanych i generalnię są one sztywne, więc ten problem w sporej części odpada. Ale i tak bardzo często fotografuję spermatekę i zwłaszcza bursę w wodzie destylowanej, gdzie mają naturalny kształt albo są wręcz nadmuchane (w przypadku małych chrząszczy często zdarza się to i endophallusom samców - są wtedy nadmuchane na zasadzie negatywu pełnej ejakulacji w drogach rodnych samicy) przewidując, że po przełożeniu terminaliów z wody do gliceryny zapadną się i "zeskwarczą". Myślę, że w przypadku miękkich genitaliów motyli, to może być główne przeciwwskazanie dla gliceryny, w stosunku do stopniowego i łagodnego odwadniania w szeregu alkoholowym. Ale odwodnienie tak czy inaczej musi nastąpić i zawsze najlepiej wypraktykować samemu, co najlepiej pasuje do konkretnych owadów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: wtorek, 18 lutego 2020, 16:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4203
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Marku, z tym zapadaniem walczę od lat i nie znalazłem rozwiązania, które by choć trochę je zmniejszyło.
Jeśli masz z tym doświadczenie - podziel się proszę. To zapadanie ma też miejsce przy przeniesieniu preparatu z kąpieli alkoholowych do esencji euparalu, która jest wyraźnie gęstsza. Również przy innej technice, gdzie preparat przenosi się z izopropanolu bezpośrednio do euparalu - dzieje się tak samo. Wydaje się to oczywiste ale mimo rozmaitych prób nie udało mi się zachować turgoru na przyzwoitym poziomie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: środa, 19 lutego 2020, 00:12 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 października 2011, 12:04
Posty: 861
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Grzegorz Banasiak napisał(a):
gdzie preparat przenosi się z izopropanolu bezpośrednio do euparalu - dzieje się tak samo. Wydaje się to oczywiste ale mimo rozmaitych prób nie udało mi się zachować turgoru na przyzwoitym poziomie.

Wydaje się, że można zachować przyzwoity poziom, zatrzymując w odpowiedniej chwili proces odparowywania spirytusu. Jeszcze mokry preparat zalewam kroplą esencji i czekam, obserwując chwilowe zmętnienie, gdy ustępuje ono dodaję następną kroplę esencji.
Po chwili przenoszę wszystko do żywicy. Grzegorzu, pewnie robisz podobnie, ja też nie jestem w pełni zadowolony z końcowego efektu. Czasem bywa nawet niespodziewanie przyzwoity.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: środa, 19 lutego 2020, 00:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4203
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
adam k. napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
gdzie preparat przenosi się z izopropanolu bezpośrednio do euparalu - dzieje się tak samo. Wydaje się to oczywiste ale mimo rozmaitych prób nie udało mi się zachować turgoru na przyzwoitym poziomie.

Wydaje się, że można zachować przyzwoity poziom, zatrzymując w odpowiedniej chwili proces odparowywania spirytusu. Jeszcze mokry preparat zalewam kroplą esencji i czekam, obserwując chwilowe zmętnienie, gdy ustępuje ono dodaję następną kroplę esencji.
Po chwili przenoszę wszystko do żywicy. Grzegorzu, pewnie robisz podobnie, ja też nie jestem w pełni zadowolony z końcowego efektu. Czasem bywa nawet niespodziewanie przyzwoity.

Dokładnie tak jest, robisz 50 preparatów i się zapada, robisz 51 dokładnie tak samo i jest ok. Cuda  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: środa, 19 lutego 2020, 10:59 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 października 2011, 12:04
Posty: 861
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Grzegorz Banasiak napisał(a):
adam k. napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
gdzie preparat przenosi się z izopropanolu bezpośrednio do euparalu - dzieje się tak samo. Wydaje się to oczywiste ale mimo rozmaitych prób nie udało mi się zachować turgoru na przyzwoitym poziomie.

Wydaje się, że można zachować przyzwoity poziom, zatrzymując w odpowiedniej chwili proces odparowywania spirytusu. Jeszcze mokry preparat zalewam kroplą esencji i czekam, obserwując chwilowe zmętnienie, gdy ustępuje ono dodaję następną kroplę esencji.
Po chwili przenoszę wszystko do żywicy. Grzegorzu, pewnie robisz podobnie, ja też nie jestem w pełni zadowolony z końcowego efektu. Czasem bywa nawet niespodziewanie przyzwoity.

Dokładnie tak jest, robisz 50 preparatów i się zapada, robisz 51 dokładnie tak samo i jest ok. Cuda  :D

Dlatego przy tych 50-ciu nie jest wskazany pośpiech. Przed zamknięciem: obracanie, przekładanie, oglądanie na mokro i dokumentacja zdjęciowa, bo jeśli się tego nie zrobi od razu, to pozostaje przysłowiowa musztarda.....
Nie jestem zwolennikiem "kolekcjonowania", przetrzymywania aparatów na mokro i na później.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: środa, 19 lutego 2020, 22:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4203
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Robienie zdjęć z gliceryny nie wychodzi najlepiej, gliceryna dość znacznie i nieregularnie rozprasza światło, do tego ma paskudną tendencję do 'bąbelkowania' malutkimi pęcherzykami powietrza, wchłania kurz i wszelkie zanieczyszczenia unoszące się w powietrzu. Dobrze zrobiony preparat daje znacznie lepsze efekty. Oczywiście zapadanie przewodu torebki i samej torebki - to już inna sprawa.
Niemal cała literatura opiera się na rysunkach i zdjęciach wykonanych na podstawie trwałych preparatów i to stanowi pewien ból... preparat pod szkiełkiem jest lepiej dociśnięty, bardziej płaski i może wyglądać nieco inaczej niż ten z gliceryny. To stwarza wiele problemów determinacyjnych, szczególnie przy trudniejszych gatunkach a przecież istotą robienia zdjęć jest właśnie oznaczanie. Oczywiście do zdjęcia można preparat nakryć szkiełkiem i wiele osób tak robi, jednakże późniejsze zdejmowanie szkiełka nie jest przyjemne. Z preparatu zdjęcia można powtórzyć setki razy, z gliceryny już nie, bo za każdym razem ułożenie będzie inne.
W mojej ocenie zdjęcia powinny wyglądać mniej więcej tak jak na załączonej fotce (bardzo mocno zmniejszonej, z preparatu w euparalu, n=14), tu się nic nie zapadło ale to tylko edeagus i kilka godzin pracy. Cóż, techniki wykonywania, przechowywania preparatów i ich barwienia to obszerny temat ale warto go 'wałkować' i dzielić się doświadczeniami.


Załączniki:
Alticolella2.jpg
Alticolella2.jpg [ 80.79 KiB | Przeglądane 2514 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2020, 08:41 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 października 2011, 12:04
Posty: 861
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Grzegorzu, wszystko co piszesz jest prawdziwe, poparte wnikliwymi i długotrwałymi badaniami tematu. Działania fotograficzne na mokrych preparatach, to jeszcze bardziej skomplikowana technika, a raczej tajna wiedza, nie opisywana dokładnie przez autorów prac w częściach poświęconych metodom. Czasem trafić można coś dokładniejszego, ale i tak jednorazowe powtórzenie zabiegu nie przynosi pożądanych  rezultatów. Czytałem o skośnym układaniu szkiełek nakrywkowych na mokrym preparacie i fotografowaniu bez stosu. w dużych powiększeniach i przy zastosowaniu drogich obiektywów, może się sprawdzać. Uwiecznianie na zdjęciach najmniejszych, wybranych detali taksonomicznych, a nie całego przestrzennego aparatu. Wykonuje się serię fotografii i wybiera kilka najlepiej zogniskowanych na najważniejszych szczegółach. Do tego dodawany jest często opis tekstowy, lub bezpośrednio na wizerunku. Taki schemat, plansza, nakierowuje oglądającego materiał, ułatwia analizę szczegółów i pozwala lepiej zrozumieć autora pracy. Rozwiązania tego typu, najczęściej dotyczą najmniejszych preparatów, np.  Nepticulidae, Opostegidae.

P.S. Alticolella, dobry przykład, ale kilka godzin, to naprawdę długo!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2020, 09:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4203
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Adam, te kilka godzin to 2-3 nie 9  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2020, 09:54 
Online

Dołączył(a): sobota, 9 lipca 2011, 19:26
Posty: 164
Lokalizacja: Kraków / Dębica
Panowie, śledzę uważnie wątek ale nasuwają mi się pytania.
Grzegorz... kilka godzin? na co? i żeby nie było, to nie jest zarzut, zwyczajne pytanie techniczne. Bo może ja coś nie tak robię ze swoimi preparatami poświęcając na "wydobycie", obróbkę, barwienie i przygotowanie preparatu na szkiełku kilka/naście minut na jeden. Nie wyobrażam sobie spędzania kilku godzin robiąc np 20 preparatów wieczorem każdego dnia.
I kolejne pytanie. Marek Hołowiński gotuje dużo ale preparaty umieszcza na kartonikach pod okazami. Ok. Jego technika i ja nie będę się z nią spierał choć wiele osób nie pochwala takiego działania. Ale działa dla mnie na plus w sytuacji, kiedy należy wymienić się okazem bądź go podarować. Jak rozwiązujecie problem, ponieważ nie wszyscy są przygotowani do przechowywania preparatów stałych a jeśli np koledze "gotuję 30 wietków, to czasem sam się zastanawiam, czy nie zastosować techniki Marka, żeby ani sobie ani jemu nie robić kłopotów.
Poproszę o Wasze zdanie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2020, 10:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4203
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Kilka godzin to zdjęcia warstwowe, składanie, photoshop. Preparatów nie robię tak długo  :laugh:
Jeśli chce się szybko lub dla kogoś - to najmniejsze eppendorfy + zatyczka silikonowa (napiszę o tym na forum, taniutko i wygodnie) i na szpilkę. Jeśli chodzi tylko o oznaczenie to w zasadzie technika nie ma znaczenia, chodzi o to, żeby w przyszłości dało się taki preparat jeszcze obejrzeć, narysować, zrobić w innej pozycji. Wszelkie kleje są tu pewnym utrudnieniem. W mojej ocenie odbieganie od powszechnie przyjętych technik jest dość kłopotliwe i - powiedzmy - niezbyt mile widziane. Żadne muzeum nie weźmie okazów w gumie arabskiej albo kleju no-name.
Osobiście jestem zwolennikiem albo gliceryny albo preparatów trwałych. Z gliceryny zawsze taki preparat można zrobić gdyby była taka konieczność. Wszystko też zależy od skali. Jeśli robisz tysiące - to trudno z każdego okazu robić preparat trwały.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2020, 10:59 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 października 2011, 12:04
Posty: 861
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Odpowiedzi już padły podczas gdy pisałem podobne. Dodam, że czas poświęcony na Geometridae będzie inny, niż na Elachistidae, kwestia wielkości.
Zamykanie preparatu jest po to, aby udokumentować prawidłowość determinacji, dla siebie i innych. Jest ogólnie przyjętym zwyczajem, zasadą sporządzanie trwałego preparatu na szkiełkach podstawowych.
Kiedy mamy do czynienia z egzemplarzami np.: rzadkimi, nowymi sp.n., z przeznaczeniem ostatecznie muzealnym. Proponowałem na forum podobne rozwiązanie: viewtopic.php?f=843&t=35091
Zaniechałem tego wynalazku, między innymi z powodów opisanych przez Grzegorza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: czwartek, 20 lutego 2020, 12:02 
Online

Dołączył(a): sobota, 9 lipca 2011, 19:26
Posty: 164
Lokalizacja: Kraków / Dębica
Dziękuję za odpowiedzi. Uściślając, generalnie preparuję na swoje potrzeby a ucząc się tego pod czujnym okiem Łukasza Przybyłowicza (dzięki!!!  :rotfl: ) nie raz i nie dwa usłyszałem, że jeśli preparat, to tylko trwały. I tak też wykonuję. Za to naklejki i opisy preparatów oraz etykiety determinacyjne wg wzorów i EL Grzegorza ( :brawo: ). Nie ma z tym kłopotów, ponieważ oznaczone okazy zostają u mnie. Dziękuję za odpowiedzi i nadal śledzę wątek z uwagą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: piątek, 21 lutego 2020, 04:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 402
Lokalizacja: Wrocław
Muzealnikiem mogę się określić, ale moje doświadczenia z chrząszczami niekoniecznie muszą być przydatne przy motylach. Genitalia motyli, z twojego Grzegorzu naprawdę pięknego zdjęcia i wielu innych oglądanych przy różnych okazjach, to w temacie "zapadania się" odpowiednik torebki kopulacyjnej (bursy) u chrząszczy. Czyli struktury w >90% przypadków zbudowanej z miękkiej, niezesklerotyzowanej błony, co najwyżej z jakimiś sklerytami czy kolcami skierowanymi do wewnątrz. Czegoś takiego u chrząszczy praktycznie nigdy nie udaje się trwale zachować w stanie turgoru, w jakimkolwiek medium. U chrząszczy mamy spermatekę, która zwykle (u typowych ryjkowców zawsze) ma mniej lub bardziej zesklerotyzowaną ścianę. Jej kształt ma spore znaczenie taksonomiczne i o uchwycenie tego naturalnego kształtu, bez zapadnięć, "skulenia się" (bo zwykle ma kształt litery C) czy pęknięć, idzie gra. Ale ta gra polega na wyczuciu i wynikającej z doświadczenia wiedzy, na ile gruba/wytrzymała jest zesklerotyzowana ścianka spermateki w stosunku do różnicy ciśnień osmotycznych wynikających z przerzucenia preparatu z wody do gęstszego medium jak gliceryna czy euparal. Gliceryna ma tę przewagę nad stałymi żywicami, że do pewnego stopnia możliwy jest w niej powrót do naturalnego kształtu spermateki, bazujacy na naturalnej sprężystości zesklerotyzowanej ściany. Zniekształcone spermateki, które wrzucam do gliceryny w mikrofiolce z wody, wyciągnięte po kilku dniach z fiolki mogą mieć już naturalny kształt. Można też próbować im "pomóc" wrzucając je do wody. To rozgrywanie różnicy stężeń osmotycznych po obu stronach ściany organu, to sztuka, której trzeba się nauczyć doświadczeniem. Dużo częściej udaje się to w przypadku organów/komór, których ścianki mają jakąś własną wynikającą ze sklerotyzacji sprężystość, niż tych ograniczonych zwykłymi, cienkimi błonami chitynowymi. Sklerotyzacja (dla osób barwiących preparaty chlorazolem będzie jasne o czym piszę) nie zawsze jest zresztą jedynym czynnikiem usztywniającym ścianę np. bursy. Czasami sama chitynowa ściana bez sklerotyzacji jest na tyle wielowarstwowa, gruba i pomarszczona, że nic sobie nie robi z różnic stężeń osmotycznych między wodą a gliceryną czy euparalem i nie chce się "nadmuchać".
Generalnie w przypadku przewidywanych problemów z "zapadaniem się" należy polecić przeprowadzanie preparatów przez media o pośrednim stężeniu. Tak jak szereg alkoholowy dla preparatów balsamowych, pomóc może zastosowanie pośrednich stężeń w przypadku euparalu (już doradzone) czy gliceryny (mam taką "dyżurną" fiolkę z gliceryną zmieszaną z wodą destylowaną 50/50 i czasem jej używam dla cenniejszych preparatów).
Często przywoływanym w literaturze medium do uzyskiwania turgoru struktur błoniastych, gł. endofallusa, jest kwas mlekowy. Sam nigdy go nie używałem i nie mam żadnej wiedzy w tym temacie, więc może ktoś przywołałby tutaj swoje doświadczenia. Z dostępnych opisów wynika jednak, że chodzi w tej metodzie głownie o wynicowanie błoniastego endofallusa, a nie o późniejsze zachowanie jego kształtu w preparacie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: piątek, 21 lutego 2020, 17:02 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Wszystko to co piszecie jest bardzo ciekawe. Zrobienie trwałego preparatu np. euparalowego, nie nastręcza większych trudności, jednak po kilku latach w euparalu elementy chitynowe, początkowo idealnie widoczne, zaczynają blednąć, aż niemal do całkowitego zaniku obrazu kopulatora. Wówczas preparat wydaje się niemal przezroczysty. Preparat taki z reguły jest niewygodny do zdjęć ze względu np. na niepożądaną pozycję jaką ostatecznie przyjął, o zaniku konturów już nie wspomnę. Do celów roboczych chyba by było lepiej przechowywać go w płynie, ale te cele robocze mogą nadejść np. za 10 lat. Stąd moje pytanie, czy po np. 10 latach kopulator umieszczony w glicerynie będzie podobnie wyglądał jak tuż po jego umieszczeniu? Nie mam na myśli części błoniastych, ale jedynie takie które można np. złamać. Czy gliceryna powinna być cz.d.a. czy też jak pisze Marek można ją jakoś skazić?
Entomonka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: piątek, 21 lutego 2020, 23:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4203
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
ENTOMONKA napisał(a):
Wszystko to co piszecie jest bardzo ciekawe. Zrobienie trwałego preparatu np. euparalowego, nie nastręcza większych trudności, jednak po kilku latach w euparalu elementy chitynowe, początkowo idealnie widoczne, zaczynają blednąć, aż niemal do całkowitego zaniku obrazu kopulatora. Wówczas preparat wydaje się niemal przezroczysty. Preparat taki z reguły jest niewygodny do zdjęć ze względu np. na niepożądaną pozycję jaką ostatecznie przyjął, o zaniku konturów już nie wspomnę. Do celów roboczych chyba by było lepiej przechowywać go w płynie, ale te cele robocze mogą nadejść np. za 10 lat. Stąd moje pytanie, czy po np. 10 latach kopulator umieszczony w glicerynie będzie podobnie wyglądał jak tuż po jego umieszczeniu? Nie mam na myśli części błoniastych, ale jedynie takie które można np. złamać. Czy gliceryna powinna być cz.d.a. czy też jak pisze Marek można ją jakoś skazić?
Entomonka

Jeśli bledną to znaczy, że słabo wypłukałaś z ługu i trwa proces trawienia albo zbyt długo był gotowany/przechowywany w ługu. Mam preparaty sprzed dwudziestu paru lat i wszystko widać idealnie. Preparaty muzealne które są jeszcze starsze i też wyglądają dobrze. Nie wiem skąd masz takie złe doświadczenia ?!
Warunkiem wykonania dobrego preparatu jest odpowiednie trawienie w ługu, bardzo dokładne płukanie, jeśli trzeba to barwienie w czerni lub innych barwnikach, dokładnie wykonane płukanie w ciągu alkoholowym, kąpiel w esencji euparalu i na koniec euparal już na szkiełku (alternatywnie opcja z izopropanolem). Pomijam układanie, usztywnianie itp. każdy ma jakieś swoje techniki w tym zakresie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: sobota, 22 lutego 2020, 08:43 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 października 2011, 12:04
Posty: 861
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Dodam do przedmówcy własne spostrzeżenia. Preparaty z moich zasobów z początku tego wieku i końca ubiegłego, zamykałem w balsamie kanadyjskim. Euparal stosuję też dość długo, a problemów z zanikaniem barw, czy ogólnie rozjaśnieniem preparatu nie zaobserwowałem.
Jeżeli zachowujemy kolejność zabiegów i staranność podczas ich wykonywania, nie powinno być niespodzianek w przyszłości.
Przypominam sobie moje pierwsze zmagania z tematem. Kilka słabo wyługowanych i odtłuszczonych, zaczęło z czasem zielenieć.
Odejdę od procedur preparacyjnych i zapytam, jaki jest powód i sens, tak długiego przetrzymywania wstępnie obrobionych preparatów w stanie mokrym?
Brak czasu na determinację, naprawdę dużo zgromadzonego materiału z różnych grup i konieczność konsultacji rozciągniętej w czasie?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: niedziela, 23 lutego 2020, 11:53 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 października 2011, 12:04
Posty: 861
Lokalizacja: Częstochowa
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
adam k. napisał(a):
Kilka słabo wyługowanych i odtłuszczonych, zaczęło z czasem zielenieć.
Odejdę od procedur preparacyjnych i zapytam, jaki jest powód i sens, tak długiego przetrzymywania wstępnie obrobionych preparatów w stanie mokrym?
Brak czasu na determinację, naprawdę dużo zgromadzonego materiału z różnych grup i konieczność konsultacji rozciągniętej w czasie?

To zdjęcie dołączyłem w celu zwrócenia uwagi na nieprawidłowe, pochopne przygotowanie preparatu przed zamknięciem. Zaznaczone miejsca, to większe skupiska tłuszczu, tym razem żółte.
Ten preparat wykonałem jedenaście lat temu, i nadal nie zmieniły się jego parametry optyczne. Dlatego ponawiam pytanie do autorki tematu, jakie są przesłanki dla przechowywania materiału na mokro, tak długo ,w nieskończoność?


Załączniki:
Cydia succedana.JPG
Cydia succedana.JPG [ 393.87 KiB | Przeglądane 2130 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: poniedziałek, 24 lutego 2020, 09:56 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8454
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
adam k. napisał(a):
Dlatego ponawiam pytanie do autorki tematu, jakie są przesłanki dla przechowywania materiału na mokro, tak długo ,w nieskończoność?

Pytanie było:
ENTOMONKA napisał(a):
.....moje pytanie, czy po np. 10 latach kopulator umieszczony w glicerynie będzie podobnie wyglądał jak tuż po jego umieszczeniu?
Po 5 latach widzę utratę barw, części błoniaste i te twarde również stają się coraz jaśniejsze. Jak już pisałem, może użyć płynu Pampela (z udziałem formaliny, która wstępnie zakonserwuje białko) a potem to dopiero do wkładać gliceryny? Tylko, że w przypadku larw kąpiel w płynie Pampela trwa 1-2 tygodnie, a z kopulatorami należałoby robić szybką kąpiel. Może po prostu większe stężenie formaliny?

Rzeczywiście, fajne się przechowuje na mokro, ale trzeba rozważyć, czy preparaty będą trzymane tak w nieskończoność  i jeśli tak ma być to zatroszczyć się o ich stan na wiele lat do przodu albo pamiętać o tym, żeby te kopulatory przenieść do balsamu kiedy minie potrzeba ich przechowywania w płynie.

Adam, odpowiadając na pytanie o przesłanki. Wydaje mi się, że z metody na mokro korzysta się dla wygody a potem, po latach może po prostu brakować czasu na przenoszenie preparatów do balsamu, w którym to zresztą, jak pisał Marek, preparaty również bledną. Skoro więc bledną to po prostu gliceryna jest wygodniejsza.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: wtorek, 25 lutego 2020, 02:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 402
Lokalizacja: Wrocław
Preparatów w glicerynie w mikrofiolkach nie traktuję jako tymczasowe, tylko stałe. Nie obserwuję żadnego rozjaśniania, a widziałem już sporo co najmniej kilkunastoletnich, nie tylko swoich, ale i muzealnych. Jacku, jeśli widzisz rozjaśnienie już po 5 latach, to faktycznie coś musiało być nie tak z płukaniem. Kopulatory kózek są stosunkowo duże, więc pewnie trudniej je wypłukać z KOH. Ja zawsze po wyjęciu z naczynka z KOH, w którym się grzeją nad palnikiem (nie gotują!), wrzucam odwłok do naczynka z woda destylowaną. Potem na szkiełko z łezką i 1-2 kroplami dalej wody. Tu robię sekcję, oddzielam segmenty wewnętrzne od zesklerotyzowanych sternitów i błoniastych tergitów odwłoka, często usuwam na tym etapie również jelito, bo jego zawartość potrafi mocno zapaskudzić roztwór, w którym robię później zdjęcia (ja się zajmuję owadami zjadającymi tkanki roślinne). Na tym etapie z reguły z wody przerzucam terminalia na inne szkiełko z chlorazolem rozpuszczonym w glicerynie. Ta sama porcja chroniona przed kurzem służy mi często nawet miesiącami do dziesiątek preparatów, z czasem robi się więc z tego roztwór glicerynowo-wodny. To czasem pomaga uniknąć gwałtownego odkształcania miękkich struktur i ew. powrót do turgoru po ponownym przeniesieniu do wody. Po wyjęciu z chlorazolu po 0.5-3 min. (zależy od stężenia chlorazolu i grubości błony - trzeba sobie to wypraktykować, żeby nie przesadzić z barwieniem) preparat wraca na szkiełko albo do naczynka z wodą destylowaną by wypłukać nadmiar czerni. Dopiero wtedy preparat przekładany jest do gliceryny i tam zwykle kończę obróbkę mechaniczną, czyli ostrożne rozdzielanie poszczególnych zesklerotyzowanych elementów (chrząszcze mają ich kilka, które przyjęło się opisywać/ilustrować osobno). W sytuacji, gdy błony są wybarwione i dobrze widoczne, jest to znacznie prostsze i bezpieczniejsze, niż bez barwienia. Po obejrzeniu i ew. zrobieniu zdjęć, wszystko trafia do mikrofiolki z gliceryną. Przy takiej procedurze preparat jest w 100% wypłukany z ługu i ma znikome szanse zanieczyścić się jakimiś zarodnikami pleśni. Jest za to w każdym momencie gotowy do łatwego otworzenia i wyjęcia z fiolki oraz oglądania i porównywania w dowolnej pozycji, po czym można go zamknąć z powrotem. Zgadzam się, że właściwości optyczne gliceryny nie powalają, ale dla mnie są wystarczające. Inne zalety nadrabiają to jednak z nawiązką. W balsamie czy euparalu preparat najczęściej w końcu obraca się nie tak, jak powinien. Żeby poprawić jego pozycję po dłuższym czasie nie wystarczy odrobina ksylenu, trzeba preparat rozpuścić i praktycznie zrobić od nowa. W balsamie preparaty faktycznie jaśnieją po latach, wiem to z własnego doświadczenia. Euparal z kolei jest trochę za rzadki (mało lepki?) i nie przykrywa dobrze większych i bardziej wypukłych elementów. Problem wychodzi potem przy robieniu zdjęć, gdy mamy refleksy. Pomijam już fakt, że syntetyczne żywice mogą mieć różne rozpuszczalniki, dla jednych np. ksylen, a dla innych toluen (nasi bracia Czesi np. takich używają, niedawno musiałem się nauczyć rozmontowywać takie trwałe preparaty na kartonikach by móc zrobić porządne zdjęcia genitaliów "polakierowanych" euparalem). Gliceryna nie jest więc taka zła  ;) Większość technik preparacji stosowanych przez poszczególne osoby wynika głównie z wygody i przyzwyczajenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: wtorek, 25 lutego 2020, 08:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8454
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
Jacku, jeśli widzisz rozjaśnienie już po 5 latach, to faktycznie coś musiało być nie tak z płukaniem.

W takim razie to jaśnienie kopulatorów jest spowodowane przez KOH, bo płukam wiekszość preparatów, ale czasami tylko odsączam na kawałku husteczki higienicznej. I dlatego czasami zdarza się zmiana koloru i nie jest to spowodowane gliceryną, tylko niedopracowaną techniką preparacyjną. Myślałem (łudziłem się, niedoceniłem przeciwnika czyli KOH), że z czasem KOH odparuje i się zneutralizuje.  KOH przenikał do gliceryny i bardzo powoli działał dalej. A wydawało mi się, że skoro jaśnieją to odpowiada za to gliceryna.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kopulatory w płynie
PostNapisane: czwartek, 27 lutego 2020, 09:27 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 105
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi i podpowiedzi. Raczej nigdy nie będę wykonywała klasycznych preparatów (jak to motylarze czynią) wolę się zajmować grupami o twardych....strukturach.
To co napisał Marek Wanat jest bardzo przekonujące i raczej w tym kierunku się zwrócę. Być może, w dotychczasowej, niedługiej praktyce popełniałam błędy z płukaniem.
Jeszcze raz dziękuję za porady, a o wynikach powiadomię za 50 lat ;-)
Entomonka


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 41 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Fajerwerki tanio - SKLEP      Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl