Podział systematyczny motyli
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Podział systematyczny motyli
Mam krótkie pytania. Jaki jest powszechnie stosowany podział systematyczny Lepidoptera?
Pytam, bo tradycyjny podział na Macro- i Microlepidoptera jest chyba przestarzały.
Czy są dostępne jakieś dobre klucze do oznaczania motyli do poziomu rodzin?
Pytam, bo tradycyjny podział na Macro- i Microlepidoptera jest chyba przestarzały.
Czy są dostępne jakieś dobre klucze do oznaczania motyli do poziomu rodzin?
-
- Posty: 143
- Rejestracja: środa, 9 maja 2012, 16:22
- UTM: CD14
- Lokalizacja: Inowrocław
Re: Podział systematyczny motyli
Nie ma powszechnie panującego podziału na poszczególne grupy motyli. Wszystko zależy od tego, co jest brane pod uwagę jako cechy wyróżniające. Jeżeli chodzi o polskie motyle, to jednym z polecanych systemów jest ten zastosowany w aktualnie obowiązującym Wykazie rozmieszczeniowym motyli w Polsce (Buszko, Nowacki). Jakkolwiek w obrębie rodzajów gatunki są wymienione alfabetycznie to podział na rodziny i rodzaje jest podziałem systematycznym. Jeśli jesteś bardziej zainteresowany to polecam pracę Heppnera "Holarctic Lepidoptera-Classification of Lepidoptera, Part I. Introduction". Dobre jest też wielotomowe dzieło Podręcznik zoologii pod redakcją Kristensena, zdaję mi się (ale nie jestem pewien) że Lepidoptera jest poświęcony tom 36. W ogóle większość prac Kristensena zajmuje się systematyką i ewolucją motyli, czasami z grupą siostrzaną czyli chruścikami.Również podręcznik Scoble'a "The Lepidoptera .Form, Function and Diversity" zawiera rozdział poświęcony systematyce
Polskiego klucza do rodzin nie ma. Jakoś nikt się nie pokusił o napisanie zeszytu wstępnego do części odnoszącej się do motyli w obrębie "Kluczy do oznaczania owadów Polski".
Jak z tym podziałem na grupy systematyczne podam Ci na przykładzie jednej z rodzin którymi się zajmuję tj. Coleophoridae. Według niektórych (w tym i mnie) jest to grupa w randze rodziny. Według innych, to tylko podrodzina Coleophorinae (tak jest w Katalogu Coleophorinae świata). Według skandynawskich badaczy, to razem z innymi rodzinami, nadrodzina Coleophoroidea. Jak napisałem wszystko zależy od tego jakie cechy przyjmie się za kluczowe. Jeśli chodzi o poukładanie motyli w gablotach to zastosowałbym układ umieszczony w polskim wykazie. Jeśli zaś Cię to bardziej interesuje, to musisz śledzić światowe piśmiennictwo.
Polskiego klucza do rodzin nie ma. Jakoś nikt się nie pokusił o napisanie zeszytu wstępnego do części odnoszącej się do motyli w obrębie "Kluczy do oznaczania owadów Polski".
Jak z tym podziałem na grupy systematyczne podam Ci na przykładzie jednej z rodzin którymi się zajmuję tj. Coleophoridae. Według niektórych (w tym i mnie) jest to grupa w randze rodziny. Według innych, to tylko podrodzina Coleophorinae (tak jest w Katalogu Coleophorinae świata). Według skandynawskich badaczy, to razem z innymi rodzinami, nadrodzina Coleophoroidea. Jak napisałem wszystko zależy od tego jakie cechy przyjmie się za kluczowe. Jeśli chodzi o poukładanie motyli w gablotach to zastosowałbym układ umieszczony w polskim wykazie. Jeśli zaś Cię to bardziej interesuje, to musisz śledzić światowe piśmiennictwo.
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Podział systematyczny motyli
Tomasz Rynarzewski pisze: Polskiego klucza do rodzin nie ma. Jakoś nikt się nie pokusił o napisanie zeszytu wstępnego do części odnoszącej się do motyli w obrębie "Kluczy do oznaczania owadów Polski".
![OK! :okok:](./images/smilies/anim/okok.gif)
![OK! :okok:](./images/smilies/anim/okok.gif)
![OK! :okok:](./images/smilies/anim/okok.gif)
Dzięki za poradę. Pytałem, bo ten podział na mikry i makra jest zbyt "starośwecki". Szkoda, że tego klucza nie ma... A studentom coś wypadałoby na ten temat konkretniej podawać
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
-
- Posty: 10
- Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
- UTM: CC93
Re: Podział systematyczny motyli
Aby dobrze odpowiedzieć na to pytanie trzeba najpierw napisać, że w systematyce chodzi o to aby taki podział w możliwie najlepszy sposób odzwierciedlał pokrewieństwa pomiędzy danymi grupami motyli. Książki Scoble'a, Kristensena i Heppnera są już starą (mają 20 lat i więcej), tak naprawdę pod względem podziału systematycznego są już bardzo nieaktualne. Tymczasem prawdziwą rewolucję w systematyce motyli przyniosły badania genetyczne z ostatnich 5-6 lat. Badania które zmieniły np pozycję motyli dziennych w obrębie motyli jako całej grupy i zmieniły poglądy na klasyfikację wielu rodzin. Podział na Macrolepidoptera i Microlepidoptera nie jest i nigdy nie był podziałem systematycznym. Z punktu widzenie biologii ten podział tak naprawdę nic nie znaczy i zupełnie nie należy go brać pod uwagę przy dyskusji o systematyce.
Dużo jest ciekawych publikacji na ten temat ale po angielsku: Polecam zerknąć do
Heikkila i in. 2015. Elusive ditrysian phylogeny..... (BMC Evolutionary Biology: 15: 260
Kawahara i Breinholt 2016. Phylogenomics privides strong evidence for relationship of butterflies..... Proceedings of The Royal Society B: Biological Sciences. 281: 20140970
Mutanen i in. 2010. Comprehensive gene and taxon coverage.... Proceedings of The Royal Society B: Biological Sciences 277: 2839-2848
Regier et al. 2015. A large scale phylogeny for the oldest (non ditrysian) Systematic Entomology: 40: 671-704.
Regier et al. 2013. A large scale higher-level molecular phylogenetic study.... PlosONE 8: e58568
Warto też pamiętać, że wykorzystanie do tworzenia sytemu klasyfikacji jedynie cech morfologicznych może prowadzić na straszne manowce. Obecnie prowadzi się analizy oparte o genetykę i uzupełnia się je danymi morfologicznymi. To jedyny sposób aby uniknąć np problemu konwergencji (czyli cech morfologicznych podobnie wyglądających u różnych niespokrewnionych grup) i w wiarygodny sposób pokazać relacje pokrewieństwa miedzy rodzinami, a także w bardziej wiarygodny sposób stworzyć podział i podjąć decyzje czy dana grupa powinna mięc rangę rodziny lub podrodziny. Czasem w wyniku badań genetycznych coś co uważano za jedną rodzinę jest rozdzielane na dwie lub trzy rodziny. Tylko dzięki genetyce możliwe są takie badania.
Dużo jest ciekawych publikacji na ten temat ale po angielsku: Polecam zerknąć do
Heikkila i in. 2015. Elusive ditrysian phylogeny..... (BMC Evolutionary Biology: 15: 260
Kawahara i Breinholt 2016. Phylogenomics privides strong evidence for relationship of butterflies..... Proceedings of The Royal Society B: Biological Sciences. 281: 20140970
Mutanen i in. 2010. Comprehensive gene and taxon coverage.... Proceedings of The Royal Society B: Biological Sciences 277: 2839-2848
Regier et al. 2015. A large scale phylogeny for the oldest (non ditrysian) Systematic Entomology: 40: 671-704.
Regier et al. 2013. A large scale higher-level molecular phylogenetic study.... PlosONE 8: e58568
Warto też pamiętać, że wykorzystanie do tworzenia sytemu klasyfikacji jedynie cech morfologicznych może prowadzić na straszne manowce. Obecnie prowadzi się analizy oparte o genetykę i uzupełnia się je danymi morfologicznymi. To jedyny sposób aby uniknąć np problemu konwergencji (czyli cech morfologicznych podobnie wyglądających u różnych niespokrewnionych grup) i w wiarygodny sposób pokazać relacje pokrewieństwa miedzy rodzinami, a także w bardziej wiarygodny sposób stworzyć podział i podjąć decyzje czy dana grupa powinna mięc rangę rodziny lub podrodziny. Czasem w wyniku badań genetycznych coś co uważano za jedną rodzinę jest rozdzielane na dwie lub trzy rodziny. Tylko dzięki genetyce możliwe są takie badania.
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Podział systematyczny motyli
Wszelkie podziały są w zasadzie sztuczne i wynikają z naszej naturalnej cechy jaką jest chęć szufladkowania wszystkiego. W podziałach morfologicznych nie ma - w mojej ocenie - nic niewłaściwego, ma to jedynie zawęzić zakres taksonów do coraz mniejszych grup w celu ich ostatecznej identyfikacji. Posługiwanie się metodami genetycznymi jest obecnie modne, fajne oraz grantodajne, natomiast czy podział nastąpi wg cech morfologicznych czy genetycznych w kontekście identyfikacji gatunku jest mniej istotne (z nielicznymi wyjątkami). Patrząc historycznie podziały zmieniały się bardzo dynamicznie i zapewne obecne podziały też nie są ostateczne. Istotna jest też odpowiedź na pytanie - po co tworzymy te podziały, czemu one mają służyć. Niezależnie od przyjętych kryteriów cel każdego z podziałów może być różny i to powinno determinować sposób jego osiągnięcia.cataclysta pisze:...Warto też pamiętać, że wykorzystanie do tworzenia sytemu klasyfikacji jedynie cech morfologicznych może prowadzić na straszne manowce. Obecnie prowadzi się analizy oparte o genetykę i uzupełnia się je danymi morfologicznymi. To jedyny sposób aby uniknąć np problemu konwergencji (czyli cech morfologicznych podobnie wyglądających u różnych niespokrewnionych grup) i w wiarygodny sposób pokazać relacje pokrewieństwa miedzy rodzinami, a także w bardziej wiarygodny sposób stworzyć podział i podjąć decyzje czy dana grupa powinna mięc rangę rodziny lub podrodziny. Czasem w wyniku badań genetycznych coś co uważano za jedną rodzinę jest rozdzielane na dwie lub trzy rodziny. Tylko dzięki genetyce możliwe są takie badania.
Temat ciekawy, wart spokojnej dyskusji.
-
- Posty: 10
- Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
- UTM: CC93
Re: Podział systematyczny motyli
Nie zgodzę się, że wszystkie podziały są sztuczne. Cel takich podziałów nie moze być różny, przynajmniej z punktu widzenia biologii jako nauki. To nie jest tylko arbitralne rozdzielanie aby ułatwić nam poruszanie się w gąszczu gatunków czy taksonów wyższej rangi (tak myślano o taksonomii i systematyce na początku jej powstawania). Generalnie podziały systematyczne z założenia muszą dążyć do odzwierciedlania prawdziwych pokrewieństw między gatunkami, czy też grupami gatunków. To nie chodzi o modę na genetykę. Badania molekularne zwyczajnie otwierają możliwości zupełnie niedostępne przy analizie morfologicznej. To nie chodzi o to, że w podziale systematycznym opartym o morfologię jest coś niewłaściwego lub nie. Nauka nie moze na to patrzeć w ten sposób. Podziały oparte o morfologię nigdy jednak nie pozwolą wiarygodnie określić pokrewieństw. To można zrobić tylko na genach, przy odpowiednio dobranym szerokim materiale i dalej uzupełniać analizy o morfologię.
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Podział systematyczny motyli
No właśnie tutaj dotykamy celu podziałów. Podział na micro i macro-lepidoptera pomimo zawirowań systematycznych dalej funkcjonuje i sądzę, że będzie funkcjonował - bo jest prosty, oczywisty i wygodny. Oczywiście z systematyką nie ma wiele wspólnego ale jeśli zastanowimy się dlaczego funkcjonuje to dojdziemy do wniosku, że ludzie go potrzebują dla prostoty i wygody.
W klasycznej systematyce - pełna zgoda - podziały muszą uwzględniać pokrewieństwo badane wszelkimi metodami.
W klasycznej systematyce - pełna zgoda - podziały muszą uwzględniać pokrewieństwo badane wszelkimi metodami.
-
- Posty: 10
- Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
- UTM: CC93
Re: Podział systematyczny motyli
Swoją drogą to co się dzieje w systematyce motyli w ostatnich latach to fantastyczna sprawa. Super ciekawe nowe wnioski. Opisane nowe rodziny najbardziej pierwotnych motyli np Aenigmatineidae. Dzieją się cuda i myślę, że najbliższe 5-10 lat przyniesie naprawdę olbrzymi postęp jeśli chodzi o wiedzę na temat pokrewieństw w obrębie motyli.
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Podział systematyczny motyli
do: cataclysta
osobiście uważam, że podziały systematyczne nigdy nie będą oddawały właściwych relacji pokrewieństw (brak jest bowiem wielu danych kopalnych a to wyklucza rzetelność tych podziałów).
A gdyby te "pokrewieństwa" narysować, to wyjdzie zapewne takie "drzewko", że rysując półokrąg. to ze środka można poprowadzić regularnie co 1 stopień promień...
IMO Klucz ma być typu praktycznego (oczywiście dla Homo sapiens, reszta orgaznimów ma to gdzieś...) : tj. ja widzę i oznaczam.
Mierzi mnie pogląd a priori: że tylko filogeneza w oparciu o DNA wyjaśni wszystko!
Jest tak teoria "kladów i gradów" i co grupa, to "naukawcy" przedstawiają różne "racje" i wartościują i określają przydatność cech...
Może masz rację tylko znajdź mi taki złoty środek, abym tak mógł stwierdzić, np. co do wielu grup muchówek...
Pisze się, że "grupa" jest zbadana , ale IMHO nie na tyle, aby analizy DNA były przydatne do określanie pokrewieństw wyższego rzędu...
W necie znajdziesz stwierdzenia o "niemożności" określenia pokrewieństwa u wielu grup muchówek, ze względu na liczne paralelizmy...
Tylko jakie i dlaczego? ... a "DNA" przecież było badane...
... a klucz jest! i to nawet po polsku!
![Hura. :hurra](./images/smilies/anim/hurra.gif)
osobiście uważam, że podziały systematyczne nigdy nie będą oddawały właściwych relacji pokrewieństw (brak jest bowiem wielu danych kopalnych a to wyklucza rzetelność tych podziałów).
A gdyby te "pokrewieństwa" narysować, to wyjdzie zapewne takie "drzewko", że rysując półokrąg. to ze środka można poprowadzić regularnie co 1 stopień promień...
IMO Klucz ma być typu praktycznego (oczywiście dla Homo sapiens, reszta orgaznimów ma to gdzieś...) : tj. ja widzę i oznaczam.
Mierzi mnie pogląd a priori: że tylko filogeneza w oparciu o DNA wyjaśni wszystko!
Jest tak teoria "kladów i gradów" i co grupa, to "naukawcy" przedstawiają różne "racje" i wartościują i określają przydatność cech...
.cataclysta pisze:Nie zgodzę się, że wszystkie podziały są sztuczne.
Może masz rację tylko znajdź mi taki złoty środek, abym tak mógł stwierdzić, np. co do wielu grup muchówek...
Pisze się, że "grupa" jest zbadana , ale IMHO nie na tyle, aby analizy DNA były przydatne do określanie pokrewieństw wyższego rzędu...
W necie znajdziesz stwierdzenia o "niemożności" określenia pokrewieństwa u wielu grup muchówek, ze względu na liczne paralelizmy...
Tylko jakie i dlaczego? ... a "DNA" przecież było badane...
... a klucz jest! i to nawet po polsku!
![Hura. :hurra](./images/smilies/anim/hurra.gif)
![Hura. :hurra](./images/smilies/anim/hurra.gif)
![Hura. :hurra](./images/smilies/anim/hurra.gif)
-
- Posty: 10
- Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
- UTM: CC93
Re: Podział systematyczny motyli
Zwróć proszę uwagę, że ja napisałem o dążeniu do możliwie wiarygodnego odzwierciedlenia pokrewieństw. Ideału nie ma, nauka i jej metody nie są idealne i ciągle są rozwijane. Wiarygodnośc filogenezy nie ma jednak wiele wspólnego ze skamieniałościami. Ich brak utrudnia/uniemożliwia sensowne kalibrowanie zegara molekularnego, a więc datowania a nie badania pokrewieństw. Warto także zwrócić uwagę, że ja nie piszę, że genetyka załatwi wszystko i zwracam uwagę, że na wyniki analiz molekularnych nakłada się wyniki analiz morfologicznych. Dobrze to widać w przypadku motyli i cytowanych przeze mnie prac. W części z nich współautorem jest Kristensen czyli jeden z najbardziej doświadczonych specjalistów - zaczynał od morfologii a potem sam zobaczył siłę analiz molekularnych. Co do much to się nie wypowiem ale warto pamiętać, że diabeł tkwi w szczegółach. Co to znaczy, że w necie można znaleźć? Czy w publikacjach naukowych? Z jakich czasopism? Kiedy były robione te badania molekularne? To ważne bo metody związane z genetyką ruszyły do przodu w ostatnich latach. Wiadomo już także więcej o tym ile i jakich genów dobierać i jak dobierać robaki do analizy aby uzyskać lepsze wyniki. W oparciu o samą morfologię nauka o pokrewieństwach i taksonomia stałaby w miejscu. Dzięki temu nauka idzie do przodu choć nie znaczy to oczywiście, że zaraz odpowiemy na wszystkie pytania. Pytań jest wiele - gatunki kryptyczne, mechanizmy specjacji, filogeneza itd. Patrząc na wygląd motyla, muchy czy innego owada zupełnie nie da się odpowiedzieć na pewne pytania. Dlatego genetyka jest taka fajna. Pozwala w ogóle zadać takie pytanie, pozwala także na sensowną odpowiedź - oczywiście łatwiejszą jeśli zajmujemy się np dwoma gatunkami kryptycznymi a trudniejszą i obarczoną większą dozą niepewności jeśli badamy filogenezę całego rzędu owadów.
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Podział systematyczny motyli
Co do podawania konkretnej literatury odnośnie Diptera, to jest tego bardzo dużo i trudno mi w tej chwili podawać konkretne dane.
Jestem zajęty ważniejszymi sprawami (praca nad konkretnymi publikacjami) i mam mało czasu na dyskusję, która zmierza w trochę innym kierunku niż "brak klucza do oznaczania rodzin motyli po polsku".
O to zapytałem we wstępie wątku, który założyłem, tj. o podział systematyczny motyli, ze względu na trudności związane z ich oznaczaniem do poziomu rodzin (chodzi o pomoc dla studentów, których uczę).
Jestem zajęty ważniejszymi sprawami (praca nad konkretnymi publikacjami) i mam mało czasu na dyskusję, która zmierza w trochę innym kierunku niż "brak klucza do oznaczania rodzin motyli po polsku".
O to zapytałem we wstępie wątku, który założyłem, tj. o podział systematyczny motyli, ze względu na trudności związane z ich oznaczaniem do poziomu rodzin (chodzi o pomoc dla studentów, których uczę).
-
- Posty: 10
- Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
- UTM: CC93
Re: Podział systematyczny motyli
Myślę, że dla studentów najlepiej jest zerknąć do podręcznika Zoologia Stawonogi (tom 2) Rozdział o motylach napisany przez Buszkę i Nowackiego z podstawowymi informacjami na temat klasyfikacji. A klucza do rodzin nie ma choć kilkanaście lat temu PTE zbierało zaliczki od osób chcących zamówić ten tom. Do jego wydania nigdy nie doszło a zaliczek nie zwrócono ![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
-
- Posty: 562
- Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
- UTM: XS46
- Specjalność: Diptera
- profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
- Lokalizacja: Wrocław
- Kontakt:
Re: Podział systematyczny motyli
dobre ...cataclysta pisze: Do jego wydania nigdy nie doszło a zaliczek nie zwrócono
![OK! :okok:](./images/smilies/anim/okok.gif)
-
- Podobne tematy
- Odpowiedzi
- Odsłony
- Ostatni post
-
- 1 Odpowiedzi
- 1288 Odsłony
-
Ostatni post autor: carabus1
-
-
- 4 Odpowiedzi
- 604 Odsłony
-
Ostatni post autor: Piątek Wojciech
-
-
- 0 Odpowiedzi
- 157 Odsłony
-
Ostatni post autor: rysiaty