Polskie nazwy motyli

[PawełB]

Do napisania tego postu skłoniła mnie ta dyskusja:

i tak na boczku mam pytanie odnośnie polskiego nazewnictwa 2 rusałek mianowicie Nymphalis polychloros i N. xanthomelas

W Przewodniku Owady Jiri Zahradnik 2000 Multico s. 264
N. polychloros nazywany jest drzewoszkiem, a N. xanthomelas wierzbowcem
tak samo Spotkania z przyrodą Owady H. Bellman 2007 Multico s 402 z tym, że tam drzewoszek jest wręcz cytuję " zwany jest także r. wierzbowcem.
Natomiast na stronie K. Jonko N. xanthomelas - to drzewoszek, a N. polychloros - wierzbowiec
Nie żebym się czepiał której kolwiek strony ale czysta moja ciekawość pyta, która wersja jest poprawna. Oczywiście najlepiej używać łaciny

Pozdrawiam Paweł

tak błędny są w tych opracowniach po przekąłdzie na język polski.

Poprawnie jest w książkach Buszki, Masłowskiego i oczywiście na stronie Krzyśka Jonko

Ale to nazewnictwo niestety nie jest logiczne, bo własnie xanthomelas/drzewoszek zyje na wierzbach, a polychloros/wierzbowiec na rożnych drzewach owocowych. Zastanawiam się, czy gdzieś tam "w pomrokach dziejów" te nazwy się nie pomieszały i tak już zostało. Bo najwłaściwiej było by je ...zamienić . Takie błędne informacje "w nazwie" to chyba nasza specjalność: Pazik brzozowy nie żyje na brzozie, akacjowiec na akacji, Dostojka malinowiec na malinie, powszelatek malwowiec na malwie.....

Zresztą w ogóle polskie nazwy są nędzne niestety, najczęściej powielają po prostu łacinę. Zawsze zazdrościłem anglikom takich pięknych nazw jak Camberwell Beauty, Queen of spain fritilary, Dusky blue itp. No i na ogół angielskie nazwy są dość logiczne, np. w wypadku podobnych gatunków w ramach rodzaju podkreślają jakaś cechę. I tak jest w większości języków - jak spojrzymy sobie na zestawienie nazw w różnych językach (Choćby na stronie Jonki) to rzadko się zdarza, aby wśród 10-15 nazw w różnych językach przewinęła sie nazwa łacińska - tylko polska nazwa się to wyróżnia na niekorzyść.

Zastanawiałem się np. dlaczego tak wiele motyli (ponad połowa gatunków), w sumie jednak chyba najlepiej znanych z różnych owadów, nie ma ma polskiej nazwy (tzn nie mam na myśli "kopii" nazwy łacińskiej typu aleksis, nausitus, laodyce itp) Polskie nazwy większość fachowców traktuje chyba jako niepotrzebne, dlatego są tak ubogie. Ale jednak dla ogółu ludzi są one łatwiejsze, w końcu potocznie ptaków i ssaków nie nazywa się po łacinie. Przecież Polacy nie gęsi... Co na to ustawa o języku polskim? Skąd to się wzięło, dlaczego jest u nas inaczej niż w większości krajów, przecież kiedyś podobnie rzesze amatorów uganiały się z siatkami.....A nawet pospolitusy jak egeria czy jurtina nie dorobiły się polskiej nazwy

Nawet widać ruch w drugą stronę, czyli zastępowanie od dawna stosowanych polskich nazw, przez "nowotwory łacińskie" Przykład? Issoria lathonia, która miała piękną nazwę "perłowiec mniejszy" (zresztą tak się w większości języków nazywa) została ostatnio bezsensownie "dostojką latonią"

Jak już jesteśmy przy perłowcach, to może ktoś wie dlaczego właściwie zginęła tradycyjna nazwa rodzajowa "perłowiec", którą pamiętam ze starych atlasów i książek?
Zastąpiono ją przez "dostojka" - przecież i tak obejmuje ona kilka spokrewnionych rodzajów, ale jednak można wydzielić je na pewne grupy. A nazwa "perłowiec" świetnie określała motyle mające srebrne plamy na spodzie. Z czego właściwie wzięły się takie zmiany, z "widzimisia" autorów lub tłumaczy czy rewizji systematyki? Chyba jednak to pierwsze.

[Grzegorz Banasiak]

Polskie nazwy motyli z punktu widzenia nauki nie mają najmniejszego znaczenia, rzekłbym, że mają wymiar folklorystyczno ludowy, potoczny. Z "ludowości" wynika nieznajomość fauny i przypisywanie jej nazw ładnych, wymownych, nastrojowych, miłosnych itp. w zależności od aktualnego humoru nazywającego. Wielokrotnie rozwinaje wątki o polskim nazewnictwie zakończyły się niczym. Moim zdaniem - zważywszy na powagę forum - należy propagować i stosować aktualną łacińską nomenklaturę naukową a nazwami potocznymi posługiwać się rzadko i raczej dla ozdoby.
Cóż z tego, że wyjaśnimy czy drzewoszek czy wierzbowiec, skoro (bez obrazy) jest co najmniej kilka osób na forum, które tych gatunków nie potrafią odróżnić mając je nawet na szpilkach ?!

[Pawel Jaloszynski]

I jednak nazwy owadów w wielu językach, w tym angielskim, są prymitywne i brak im polotu, często są to konstrukcje sztampowe w rodzaju "czerwony-duży-nakrapiany-motyl", kolejny gatunek to "czerwony-mały-nakrapiany-motyl" itd. do znudzenia. Nie mówiąc już o uniwersalności rdzenia "mucha" w nazwach wielu różnych rzędów owadów latających. Właśnie polskie nazwy wyróżniają się oryginalnością i pomysłowością, te wszystkie sykrzytki i łokasie, i setki innych nazw, do wymyślenia których trzeba było mieć bogatą wyobraźnię.

Paweł

[Jarosław Bury]

Nazwy polskie zwierząt funkcjonują w ogólnym obiegu, czy tego chcemy, czy nie!
Dla niespecjalisty są prostsze w użyciu, łatwe do zapamiętania.
Co więcej proces tworzenia nazw w języku polskim zachodzi stale - pojawiają się nowe publikacje, dotyczące np. fauny europejskiej, w których autorzy proponują wersje nazw gatunkowych w naszym rodzimym języku.
Osobiście jestem za tworzeniem nazw polskich dla np. europejskich gatunków motyli, chrząszczy czy innych bardziej znanych grup owadów...
Na szczęście język polski ma praktycznie nieograniczone możliwości słowotwórcze - a czy nowe nazwy się upowszechnią - czas pokaże.

[Grzegorz Michoński]

Nie pamiętam dokładnie ale spróbuję:

Stoi dwóch gości obok, których przechodzi jeż.
- O iglok idzie - mówi jeden, na co ten drugi odpowiada:
- Nie to iglak.
Nadchodzi trzeci gość. Pierwszy go pyta:
- Ja mówię, że to iglok a on mówi, że iglak. Który z nas ma rację?
- Żaden - odpowiada trzeci. - To jest kolcok!

Który miał rację?

[PawełB]

Widzę że Grzegorz reprezentuje właśnie taki naukowy punkt widzenia, gdzie nazwa lokalna nie ma znaczenia. A mi chodzi o język potoczny, jak pisałem, ptaki mają polskie nazwy i raczej te się używa, nie śledzę literatury ornitologicznej, ale nie pisze się tam raczej, że widziany był Upupa epops tylko po prostu dudek. I każdy ptak ma swoje "polskie imię". Oczywiście polska nazwa ma sens dla częściej spotykanych owadów, ale dla motyli dziennych - jak najbardziej moim zdaniem. Czy o owadach rozmawia się tylko w kręgu fachowców? Ja tam czasem rodzinkę uraczam różnymi opowieściami

Co do brzmienia nazw - ja jednak wolę nawet opisowe niż kopie łacińskich. a te "piękne" słowotwórcze polskie nazwy , łokasie , skrzytki, nietrudki itp. w dużej mierze stworzył niestrudzony przyrodnik XVII wieczny - ksiądz Kluk z Ciechanowca. Słyszałem też "legendę" że nazwa polska szarańczaka Saga pedo została dość niedawno wymyślona złośliwie jako Niezdarka dziewica (aczkolwiek nie skacze i rozmnaża się głównie partenogenetycznie, więc jest jakby ...uzasadniona).

Wczoraj przejrzałem parę książek w domu - i tak, nawet klucz Krzywickiego do rusałek nie podaje wielu istniejących nazw, np do przeplatek/dostojek/perłowców, a jedynie do najbardziej znanych gatunków typu pokrzywnik, admirał itp. Jurtine można znaleźć w starych atlasach pod nazwą "przestrojnik wielki", za to niezwykle śmiesznie bo argiades ma czasem nazwę "bezogończyk" która akurat do jego mało pasuje . Zabawnie jest też w kluczu Pławilszczikowa, gdzie np. Agrynis to rodzaj "Perłowiec" ale poszczególne gatunki w jego ramach to "dostojki". Do l.achine czasem można spotkać nazwę Straszydełek stróżek, nie pamiętam juz gdzie się to po raz pierwszy pojawiło. Widać że w nowszych wydawnictwach tłumacze starali się to uporządkować i niekiedy podawane są po 2 różne nazwy. Ale od czego np. zależy podział na dostojki i perłowce nie potrafię dociec.


A co do kolcoka:

Stoi dwóch gości obok, których przelatuje motyl.
- O helle leci- mówi jeden, na co ten drugi odpowiada:
- Nie to amphidamas.
Nadchodzi trzeci gość. Pierwszy go pyta:
- Ja mówię, że to helle a on mówi, że amphidamas. Który z nas ma rację?
- Żaden - odpowiada trzeci. - To jest fioletek!



właśnie wobec częstych zmian w systematyce (znacie dwa atlasy, gdzie było by takie same nazewnictwo?) trzymanie się jakiejś nazwy polskiej dla laików jest na pewno łatwiejsze.

[Pawel Jaloszynski]

Pawle, ale nazwy wernakularne nigdy nie będą sensownie odzwierciedlać systematyki, zawsze będą jakieś zmiany i za rok czy dwa ludzie będą się dziwić dlaczego dwa owady o tej samej polskiej nazwie rodzajowej są teraz w rożnych rodzinach. Zamieszanie w różnych nazwach tych dostojek, modraszków i innych tego typu owadów jest właśnie wynikiem prób dogonienia jakichś tam zmian systematycznych i nomenklatorycznych, i teraz po kolejnych zmianach masz w polskich atlasach "synonimy" wernakularne, i tłumacze nie wiedzą, który jest lepszy.

Wyobraź sobie, że nazwy zwyczajowe ukształtowały się sto lat temu - setki owadów należących wtedy do jednego rodzaju dzisiaj są w rożnych rodzajach, plemionach, podrodzinach, rodzinach nawet. Będziesz tworzył na bieżąco nowe polskie nazwy przy każdej akrobacji taksonomicznej? Będziesz pilnował, żeby przy rewersjach pierwszeństwa, synonimizacjach itp. to samo robić z nazwami polskimi? Czy jednak zostawisz większość ryjkowców w rodzaju "słonik" lub część chrząszczy należących dzisiaj do Leiodidae i Staphylinidae z nazwą "omarlica" (bo tak je klasyfikowano dawno temu)? Czy przy kolejnych zmianach w rodzaju Carabus chciałbyś tworzyć nowe polskie nazwy dla dawnych podrodzajów? To samo w apionach? Masz jakieś praktyczne recepty na wybrnięcie z tego typu problemów?

Paweł

[Rafał Celadyn]

Moim zdaniem systematyzowanie nazw potocznych mija się z celem,właściwie są one w użyciu przez ,zwykłych szarych ludzi,którzy i tak będą nazywać robaczki po swojemu-mniej lub bardziej wymyślnie(paskuda, robal,szczypawica etc.).Co do cytowanych "nazw atlasowych" ,to moim zdaniem jeśli już takowe są zmieszczane, mozna traktować je jako ciekawostkę. Jeśli autorowi danego przewodnika będzie na tym zależeć, może przecież zaprezentować nawet kilka potocznie używanych nazw,a od widzimisię czytajacego będzie zależeć która najbardziej mu odpowiada,wot djemokracija
pozdrowki Rafał.

[PawełB]

Będziesz tworzył na bieżąco nowe polskie nazwy przy każdej akrobacji taksonomicznej? Będziesz pilnował, żeby przy rewersjach pierwszeństwa, synonimizacjach itp. to samo robić z nazwami polskimi?

Nie jestem taki ambitny , fakt, ze jeśli nazwa zwyczajowa nie powstała w ciągu 200 lat, to chyba nie ma już teraz takiej potrzeby. Na przykład dość dziwnie wyglądają polskie nazwy stworzone dla wszystkich motyli dziennych Europy w tłumaczeniu Lafranchisa. Można było mocno popuścić wodze fantazji

Natomiast uważam, ze nazwa polska pozwala czasem uniknąć perturbacji systematycznych, które nie są interesujące dla szarego człowieka i dobrze. Dla mnie powiem szczerze czy fioletek nazywa się chrysophanus amphidamas czy Lycaena helle nie ma najmniejszego znaczenia. Ten aspekt entomologii mnie nie interesuje. (zresztą w motylach dziennych aż takich rewolucji jak dzielenie rodziny na dwie to już chyba nie będzie)

Ale właśnie ten fakt mnie dziwi, ze tyle rzadkich i mało w sumie znanych owadów ma "bardzo polskie" nazwy zwyczajowe, (Zobaczcie np. w "owadach" Bellmana nazwy różnych grzebaczowatych) , a motyle dzienne właściwie nie. Chyba jednak szkoda

[Pawel Jaloszynski]

Dla mnie powiem szczerze czy fioletek nazywa się chrysophanus amphidamas czy Lycaena helle nie ma najmniejszego znaczenia.

Chcesz powiedzieć, że w kręgu twoich zainteresowań znajdują się wyłącznie gatunki posiadające polskie nazwy..? Inaczej jeszcze, skoro łacińskie nazwy cię nie interesują, to na etykietach co piszesz? "Motyl-bez-polskiej-nazwy-#358"? Nie odczuwasz potrzeby komunikowania się bez problemów z innymi entomologami stosując uniwersalną nomenklaturę? W jaki sposób czytasz jakąkolwiek literaturę w językach innych niż polski, lub też polskie prace naukowe? Nie rozumiem twojego podejścia, mógłbyś nieco przybliżyć tego rodzaju filozofię?

Paweł

[PawełB]

Trochę się nie rozumiemy. Przecież nie chodzi mi o to, że chcę w gablotce umieszczać 2 podpisy, polski i łaciński

Zdziwisz się, ale od wielu lat nie zbieram motyli, a jedynie fotografuję. Wszystkie zbiory wcześniej czy później (tzn pośmiertnie ) lądują w muzealnych piwnicach (bo miejsca na ekspozycję nigdy dosyć), gdzie niszczeją niestety. A inne spadkobiercy po prostu wyrzucą.

Najbardziej ciekawi mnie życie i zachowanie motyli, a nie ich aktualna "pozycja systematyczna" i tylko to miałem na myśli. Być może inni muszą mieć kolekcję jak ze znaczkami, serie, egzemparze z błędem itp. Wtedy sposób ułożenia jest bardzo ważny. Zresztą to czy masz wpisaną aktualną nazwę łacińską czy trochę starszą chyba nie jest takie ważne. Czyżbyś prze-etykietowywał zbiory po każdej rewizji systematycznej?? A do fotografii polskie nazwy są jak najbardziej potrzebne, aby poprawić ich percepcję .

Czym innym jest zbiór owadów/motyli i ich opisy, oznaczenia, a czym innym funkcjonowanie nazw potocznych w ogólnie pojętej kuturze. Przecież sprawa braku "ładnych polskich nazw" dotyczy raczej komunikacji zewnętrznej, popularyzatorskiej, poznawczej czy jakiej tam innej, a nie kontaktów wewnątrz jak widzę hermetycznego środowiska entomologów. Fachowcom zawsze najłatwiej jest porozumiewać się łacińskimi nazwami. Natomiast nazwy potoczne jak sama nazwa wskazuje służą wszystkim innym. Dlatego jak podkreślam, dziwi mnie, ze w Polsce motyle dzienne, najbardziej znane i lubiane owady do tego w skromnej liczbie ok 160 gatunków zaledwie, nie dorobiły się nazw potocznych, najwyraźniej mają nazwy spreparowane przez fachowców, którzy użyli do tego celu najbliższych ich sercom nazw łacińskich.

[Pawel Jaloszynski]

Zdziwisz się, ale od wielu lat nie zbieram motyli, a jedynie fotografuję.

Czyli nie interesują cię zupełnie gatunki, których oznaczenie możliwe jest jedynie na podstawie cech niewidocznych bez preparowania i sprzętu optycznego?

Wszystkie zbiory wcześniej czy później (tzn pośmiertnie ) lądują w muzealnych piwnicach (bo miejsca na ekspozycję nigdy dosyć), gdzie niszczeją niestety. A inne spadkobiercy po prostu wyrzucą.

Skąd takie przypuszczenie? Jak myślisz, skąd się wzięło w londyńskim muzeum dwa miliony motyli? W większości właśnie ze zbiorów prywatnych, amatorskich. Widziałem w życiu wiele muzeów, nigdy nie spotkałem się z przechowywaniem zbiorów entomologicznych w piwnicach. A ekspozycja akurat nie ma wiele wspólnego z muzeum rozumianym jako instytucja naukowa.

Najbardziej ciekawi mnie życie i zachowanie motyli, a nie ich aktualna "pozycja systematyczna" i tylko to miałem na myśli.

Ale skąd wiesz, czym jest motyl, którego widzisz? Możesz go sobie nazywać "ćmok szarobury" i przypisywać tę nazwę pięćdziesięciu bardzo do siebie podobnym gatunkom. W takiej sytuacji twoje obserwacje są psu na budę, bo nie wiadomo, czego dotyczą. Od prawidłowego rozpoznawania i prawidłowego nazywania gatunków trudno uciec, chyba, że poziom zainteresowania nie wykracza poza "o, ale ładny motylek usiadł mi na bucie"...

A do fotografii polskie nazwy są jak najbardziej potrzebne, aby poprawić ich percepcję .

Jak poprawi percepcję nadanie polskiej nazwy każdemu gatunkowi mola czy innej zwójki? A te większe, pospolitsze, akurat polskie nazwy zwykle mają, nawet czasem po kilka. Więc w czym problem?

motyle dzienne, najbardziej znane i lubiane owady do tego w skromnej liczbie ok 160 gatunków zaledwie, nie dorobiły się nazw potocznych, najwyraźniej mają nazwy spreparowane przez fachowców, którzy użyli do tego celu najbliższych ich sercom nazw łacińskich.

Chodzi ci o to, że tobie nie podobają się jakieś spolszczenia i wolałbyś, żeby to były inne nazwy? Ale przecież język polski roi się od słów zaczerpniętych z innych języków, bo tak właśnie ewoluują języki. "Ogień", "wełna", "bóbr" i tysiące innych słów zostało przyswojonych z języków innych niż polski, a przecież można było wysilić wyobraźnię i wymyślić inne nazwy. Gdzie stawiasz granicę pomiędzy "złymi" spolszczeniami i zapożyczeniami, a "dobrymi" słowami rdzennie polskimi? Ba, nawet masa polskich miast, rzek i innych miejsc ma nazwy wcale nie polskie... Nie mówiąc już o twoim (i moim) imieniu, które jest również spolszczeniem słowa łacińskiego. No przecież rodzice mogli pomyśleć i dać nam na imię Gościwuj, Chociemir albo, dajmy na to, Czścibor. A ty tylko o motylach, tak minimalistycznie...

Paweł

[PawełB]

Pawle, wchodzisz w jakiś ton agresji, a ja się tylko spytałem, dlaczego przez 200 lat zbierania motyli nawet tym najczęściej widywanym (czyli dziennym) nie nadano rodzimych nazw, w odróżnieniu do innych krajów europejskich. Nie rozszerzam problemu na WSZYSTKIE owady

a propos kolekcji owadów to tylko moje prywatne motywacje, mnie po prostu nabijanie na szpilki nie bawi, a pracy naukowej nie prowadzę. ornitolodzy też nie wypychają każdego gatunku. Przecież nie zabraniam nikomu zbierania ani przekazywania ich do British museum. Ale realia polski są nieco inne, nie masz takich placówek, zawsze brakuje miejsca i funduszy, nie ma kto porządkować kolekcji, itp itd. Bywałem kiedyś w Łomnej w magazynie instytutu Zoologi i było to dość smutne miejsce. Nie wszystko właściciel ma czas przekazać do muzeum - Ciekawy jestem co np. stało się z kolekcja p. Rudnego z Trójmiasta, gdzie podobno były takie rarytasy jak titania znad biebrzy czy sappho z harasiuk nad tanwią - w latach 90-tych wdowa chciała je sprzedać. ciekawe czy znalazł się nabywca? Zresztą czy kolejny milion egzemplarzy motyli dziennych zebranych w Polsce wniesie wiele nowego nauce? Ale przecież nie o zbieraniu owadów tu mówimy.

Jeśli idzie o motyle dzienne polski, to nie widzę problemu z rozpoznaniem, to naprawdę łatwa dziedzina, przeżyję z brakiem wiedzy czy fotografowałem wietka reali czy gorycznika (oba mają piękne zachowania godowe, unikalne wśród naszych motyli), drugi problem to aurelia/britomartis, z resztą jakoś sobie można dać radę bez prucia odwłoków. I sfotografowanie nawet najpospolitszego gatunku w ciekawej sytuacji jest dla mnie interesujące - patrz dołączone zaloty pawików. Ty patrzysz z punktu entomologa zajmującego się bardziej skomplikowanymi dziedzinami (bardzo fajny poznawczo ten twój cykl o larwach).

co do percepcji polskich nazw nie dostrzegłeś chyba lekkiej ironii , natomiast końca twojego maila nie rozumiem. Chyba oczywiste że nausitus to nie jest polska nazwa, a o ile pamiętam gdzieś ten motylek był zwany modraszek kominiarczyk. Nie wnikam w etymologię (nie - entomologię ) języka polskiego.

[mwkozlowski]

Pawełku (PawleB) czyżśbyś dopadł kopulujące pawiki?, jeżeli tak, to kongratulacje!

[Pawel Jaloszynski]

Pawle, wybacz wrażenie agresywnego ataku, nie było to zamierzone. Ja po prostu jestem przyzwyczajony do bardzo ostrej krytyki (zarówno moich poglądów, wniosków i tez publikowanych w różnych miejscach, jak i wymaganej ode mnie w sytuacjach, kiedy ja mam coś recenzować). Poza tym mam zwyczaj wymagać od rozmówcy logicznego wyłożenia swoich racji, więc z towarzyskiej rozmowy obsuwam się często w odmęty dialektyki i słusznie należy mi to wypominać.

Chyba oczywiste że nausitus to nie jest polska nazwa, a o ile pamiętam gdzieś ten motylek był zwany modraszek kominiarczyk. Nie wnikam w etymologię (nie - entomologię ) języka polskiego.

Z braku czasu skomentuję tylko to. Otóż nausitus jest w takim samym stopniu nazwą obcą jak Odyseusz, Atena czy Apollo. Czy nazwa "niepylak apollo" też cię razi? Chyba nie, może dlatego, że się do niej przyzwyczaiłeś, a może dlatego, że wiesz, kim był Apollo. Ja bym wolał, żeby więcej ludzi wiedziało, że Nausithous był synem Posejdona, i że nazwy wielu pięknych motyli zostały utworzone z wykorzystaniem równie pięknych imion z greckiej klasyki i mitologii. Wolę Laodike, córkę Priama, wolę Alexisa, bohatera mitycznej opowieści o losach Meliboei z Efezu; wolę też Latonię, którą Rzymianie uważali za matkę Diany. Może to tylko szajba na punkcie literatury tego typu..? Mogę pytającemu opowiedzieć taki czy inny mit jako ciekawostkę związaną z tego typu nazwą, osobiście bardzo lubię takie "mówiące" nazwy, dające okazję do interesującej rozmowy. Czy warto je zamieniać na "kominiarczyki"..? Jeden powie tak, drugi nie.

Paweł

[Bartek Pacuk]

Widziałem w życiu wiele muzeów, nigdy nie spotkałem się z przechowywaniem zbiorów entomologicznych w piwnicach.

Zajrzyj do Torunia, tu mamy taką ciekawostkę (niestety)...

[Grzegorz Banasiak]

Widziałem w życiu wiele muzeów, nigdy nie spotkałem się z przechowywaniem zbiorów entomologicznych w piwnicach.

Zajrzyj do Torunia, tu mamy taką ciekawostkę (niestety)...

Jak sądzę nie wynika to z zasad, tylko z braku kasy i odpowiednich pomieszczeń. Nauka jest u nas niedofinansowana, ale to chyba truizm. Wszyscy to wiemy.
Mnie się wydaje, że to forum nie jest dla zwykłych ludzi operujących nazwami typu bielinek czy rusałka ale ludźmi starającymi się (chociaż) wykazać odrobinę naukowego podejścia. Dlatego konieczne jest stosowanie aktualnej nomenklatury naukowej żeby móc - jak napisał Paweł - rozamawiać o swoich zainteresowaniach z innymi ludźmi. Wydaje mi się, że poza najpospolitszymi gatunkami, tworzenie nazw jest zwykłą stratą czasu.

[palipa]

Nie wszystko właściciel ma czas przekazać do muzeum - Ciekawy jestem co np. stało się z kolekcja p. Rudnego z Trójmiasta, gdzie podobno były takie rarytasy jak titania znad biebrzy czy sappho z harasiuk nad tanwią - w latach 90-tych wdowa chciała je sprzedać. ciekawe czy znalazł się nabywca?

Tak troszku odbiegnę od tematu, bo padło tu nazwisko osoby mi znanej. W szkole podstawowej było mi dane poznać osobiście p Rudnego (mój kolega z klasy był jego sąsiadem vis a vis) Tak, że dane mi było zobaczyć fragmenty jego wspaniałej kolekcji, we mnie i w moich dwóch kolegach udało mu się zaszczepić w mniejszym czy większym stopniu pasję do entomologii. Niestety nie udało się tego mu zrobić w przypadku jego syna (z tego co wiem). Jeśli uda mi się odnowić kontakt z którymś z moich dwóch kolegów (jeden wiem że jest (był kiedy ostatnio się widzieliśmy) członkiem PTE może się coś o losach tej kolekcji dowiem.
Pozdrawiam
Paweł

[Bartek Pacuk]

Jak sądzę nie wynika to z zasad, tylko z braku kasy i odpowiednich pomieszczeń.

Owszem, tak właśnie jest. Do tego dodał bym jeszcze brak w muzeum osoby, która by się tymi zbiorami mogła zająć, ale żeby to miało sens na dłuższą metę, i tak potrzebne jest miejsce, gdzie można by to trzymać. I koło się zamyka.

[PawełB]

Pawełku (PawleB) czyżśbyś dopadł kopulujące pawiki?, jeżeli tak, to kongratulacje!

no proszę nawet u profesorów ciekawe zdjęcie pawika wywołuje emocje w odróżnieniu od pawika na szpilce

Grzegorz Banasiak:
Mnie się wydaje, że to forum nie jest dla zwykłych ludzi operujących nazwami typu bielinek czy rusałka ale ludźmi starającymi się (chociaż) wykazać odrobinę naukowego podejścia.

Chyba jednak szkoda żeby tak było, gdzie właśnie ci zwykli ludzie mają się podziać? To jest forum entomologiczne, każdy od czegoś zaczyna, nie zrażajmy ich takim podejściem. Cieszy mnie fakt, że pojawiają się tu młodzi adepci, gimnazjaliści itp. Pamięta ktoś jak kiedyś było trudno o informację, atlasy, kontakty? Po to też chyba jest to forum. ok, będzie parę osób które raz zajrzą , bo znaleźli robala czy paskudę w domu, ale niektórzy mogą się zainteresować na dłużej. Czy amatorów ptaków, ssaków czy roślin atakuje się od razu łaciną i ścisłą nomenklaturą, nie o to przecież chodzi na początku rozwijania zainteresowań.

Ale widzę że koledzy o naukowym zacięciu lub wręcz zawodowi entomolodzy nie czują mojego pytania - widzę że generalnie uważacie nazwy polskie za zupełnie niepotrzebne. stąd się chyba bierze takie ich traktowanie po macoszemu. wrócę znowu do porównania ornitologicznego - dlaczego ptaki udało się nazwać ? I mamy dzierzbę gąsiorek a nie " dzierzbę kolurio" ?. Nie chcę przecież zamieniać łacińskich nazw polskimi i porządkować je systematycznie zgodnie z ostatnimi rewizjami. W końcu jakieś te nazwy polskie są, dla motyli dziennych, ale dlaczego większość z nich to odbicie aktualnej nazwy łacińskiej (albo starej, że by było ciekawiej - np. skalnik prozerpina)

Paweł,
widzę że jesteś tez pasjonatem mitologii, ale zauważ że w większości języków europejskich przeważająca gatunków ma nazwy miejscowe, lokalne, zwyczajowe czy jak tam je nazwiesz. Jest parę nazw przeniesionych z łacińskiej nazwy gatunkowej, jak właśnie Apollo, które przyjęły się szeroko w wielu językach. W Polsce blisko 80 gatunków a więc ponad połowa ma nazwę gatunkową będącą spolszczeniem łacińskiej. Uważam to za nienormalne i ubogie, ale nie mam przecież zamiaru wymyślać nowych nazw.

Jednak było już parę nazw polskich, o których wspomniałem w pierwszym poście , które zatracono. A tego już nie rozumiem, czy to właśnie na zasadzie, że fachowcom jest wygodniej jak polską i łacińską nazwę gatunku mają taką samą? Uśmiercenie perłowca mniejszego i przestrojnika wielkiego to zbrodnia


Wpadła mi ostatnio na allegro książka Krzywickiego i Dąbrowskiego "ginące motyle polski", tam się dopiero panowie napracowali żeby to zmienić: Jest tam i modraszek czarny i większy modraszek łąkowy i żałobnikowiec jednoprzepaskowy i nawet dwuprzepaskowy . Lycaena dispar to...czerwończyk płomieniec. Ciekawy jestem, czy sami wymyślili te nazwy, czy wyciągnęli je z zapomnienia? Są lepsze i gorsze, ale to było prawie 30 lat temu. Zdaje się że przez krótki czas orion był modraszkiem rozchodnikowym (jeszcze w Czerwonej księdze" bodajże z 91 r), ale porzucił tę ładna nazwę. Chyba ostał się tylko modraszek gniady.

[Malko]

PawełB, wiadomo że łacina łaciną i to jest i będzie postawa jak to powiedział opiekun mojego roku biolog bez łaciny to nie biolog, i u nas na UP nacisk jest na łacinę, ale nazwy polskie nie powinny być zapomniane też żałuje że nie ma już Perłowców tylko dostojki...

książka Krzywickiego i Dąbrowskiego "ginące motyle polski", tam się dopiero panowie napracowali żeby to zmienić: Jest tam i modraszek czarny i większy modraszek łąkowy i żałobnikowiec jednoprzepaskowy i nawet dwuprzepaskowy . Lycaena dispar to...czerwończyk płomieniec.

Bardzo Ciekawe nazwy aż się prosi abyś podał jeszcze kilka przykładów:)

A tego już nie rozumiem, czy to właśnie na zasadzie, że fachowcom jest wygodniej jak polską i łacińską nazwę gatunku mają taką samą? Uśmiercenie perłowca mniejszego i przestrojnika wielkiego to zbrodnia

Też tak uważam:)

[Pawel Jaloszynski]

Jednak było już parę nazw polskich, o których wspomniałem w pierwszym poście , które zatracono. A tego już nie rozumiem, czy to właśnie na zasadzie, że fachowcom jest wygodniej jak polską i łacińską nazwę gatunku mają taką samą? Uśmiercenie perłowca mniejszego i przestrojnika wielkiego to zbrodnia

Ale kto dokładnie "zatracił" te nazwy? Przecież nie fachowcy, którym polskie nazwy absolutnie do niczego nie są potrzebne. Nazwy wernakularne funkcjonują poza nauką; bierze się je z nieformalnej komunikacji z ludźmi lub z mniej czy bardziej popularnych opracowań. Te nazwy, którymi żadne sztywne reguły nie rządzą, dryfują sobie w kolejnych pokoleniach entomologów i jeśli jakiś gatunek dorobił się kilku nazw wernakularnych to w jakimś okresie może dominować użycie jednej z nich, a 10 lat później innej. Te nazwy żyją tak długo, jak są używane. Pewne sytuacje w systematyce (która cię nie interesuje) sprzyjają odrzuceniu niektórych nazw zwyczajowych, właśnie zmiany na szczeblu rodzajowym i wyższym powodują, że nie ma już żadnego sensu nazywać szeregu gatunków "słonikiem" albo "omarlicą", z dodatkami w postaci "mała, czarna, włochata, długonosy, brązowy, wiosenny", bo teraz są one w rodzajach, mających już wcześniej inne polskie nazwy, albo w całkiem nowych. Przy takich zmianach systematycznych autorzy lub tłumacze kolejnych atlasów i albumów podejmują czasem jakąś radosną twórczość i pojawiają się mnogooczaki i inne takie, wchodząc w pulę kotłujących się, dryfujących i coraz mniej czytelnych nazw zwyczajowych. Tutaj wychodzi specyfika języka polskiego, w którym rzadko nadajemy nazwy gatunkom o takim stopniu uogólnienia, jak w wielu innych językach. Tam, gdzie nazwy gatunków są tworzone na jedno kopyto i zupełnie bez polotu ("zielony wiosenny mniejszy modraszek; zielony wiosenny większy modraszek itd.) są one mniej wrażliwe na zmiany w systematyce i nic z nimi nie trzeba robić, kiedy zmienia się status rodzajowy (tak długo, jak długo są to ciągle modraszki). U nas była i jest tendencja do tworzenia polskich nazw w jakiś sposób odzwierciedlających system Linneusza, a więc z nazwą rodzajową i gatunkową, bez łańcuszka kilku epitetów. Stąd też jeśli były sobie dwa rodzaje "mydłek" i "bezmydłek" (nazwy wymyślone), a po jakiejś rewizji część gatunków pierwszego jest teraz w drugim, a część w piętnastu innych rodzajach, to była potrzeba bardzo intensywnych zmian w nazwach polskich. Później coś znowu działo się z układem systematycznym tych rodzajów, i kolejni popularyzatorzy zmieniali układ polskich nazw, żeby ciągle odzwierciedlały prawdziwą systematykę. W toku tych wszystkich zmian polskich nazw, często dokonywanych przez dyletantów, tłumaczy w wydawnictwach oszczędzających pieniądze na konsultacje z kimkolwiek czy choćby na korektę, w oczywisty sposób musiało dojść do zabagnienia nomenklatury wernakularnej. I siłą rzeczy, musiała pojawić się silna tendencja do unikania tych niejasnych nazw przez ludzi z kręgów bliższych naukowym, i stąd łatwiej im używać spolszczonych nazw łacińskich, jako jednoznacznych w każdej sytuacji. Tym bardziej, że i tak w slangu naukowym spolszcza się i odmienia na polską modłę nazwy łacińskie.

To są wszystko naturalne procesy zachodzące w języku. Dlatego nie rozumiem tonu protestu w twoich, Pawle, postach. Przecież nikt ci nie zabrania używać starych, zapomnianych przez większość entomologów nazw, popularyzować je od nowa, rozpowszechniać. Nie możesz się użalać, że inni tego nie chcą robić, bo przecież każdy używa takiej nazwy, jaka dla niego jest jednoznaczna i najłatwiejsza do wzajemnej komunikacji z innymi ludźmi.

Paweł

[PawełB]

Sorry Pawle, ale absolutnie nie masz racji w temacie zasadniczym, mimo ze mamy bardzo podobne spostrzeżenia. Zresztą przeczysz sam sobie pomiędzy początkiem a końcem postu

Zmusiłeś mnie do przestudiowania mojej biblioteki pod innym kątem . no i stwierdzam że nazw polskich wcale nie tworzą niefachowcy, ale właśnie fachowcy proszę cię zajrzyj sobie do gdzieś tu podlinkowanej na forum monografii (niewydanej) Krzywickiego z 1982. Chyba on pierwszy zadał sobie trud nadania polskich nazw wszystkim naszym gatunkom. Nikt chyba tego wcześniej ani później nie zrobił. Nie mam teraz dostępu do Romaniszyna i Schile z lat 30-tych, ale tam chyba nie było nazw polskich. Część nazw jest tradycyjna, część absolutnie nowa. Jak widać krzywicki nie uważał polskich nazw za niepotrzebne. Gdyby ta monografia ukazała się i nie była jedynie "tajnym maszynopisem" (ja ją odkryłem dopiero po tym linku) być może te nazwy przez ostatnie 25 lat by zafunkcjonowały "w komunikacji między niefachowcami" a i może fachowcy by je zaakceptowali..

A tak, co książka, to wobec braku jasno określonych polskich nazw, co książka to inna nazwa. I tu sie z tobą zgadzam. Chyba najtrwalsze okazały się nazwy z Tykacza - no cóż - 1963 i na tym atlasie parę pokoleń się wychowało (Tłumaczenie z czeskiego Mieczysław Basaj, redakcja Naukowa Stanisław Błeszyński - czyli z tego co pamiętam - chyba lepidoterolog). Przez te lata ukazywały się w PRL tylko tłumaczenia rożnych atlasów (przeważnie czeskich Mouchy - piękny atlas Heintzego był mocno wyrywkowy) sprawdzam nazwiska tłumaczy - dr Jadwiga kozłowska, Henryk Szelęgiewicz - nie wiem czy to byli entomolodzy a szczególnie motylarze. Potem w latach 90 ukazał się kompletny atlas motyli dziennych znanych nam autorów W tym stuleciu - różne tłumaczenia z niemieckiego. Ciekawym przykładem są atlasy motyli autorstwa Hofmann/markenter (chyba są to 2 rożne, bo zdjęcia w obu nie są identyczne) W jednym są perłowce mniejsze i większe (jak i nazwy alternatywne) w drugim dostojki aglaje i latonie. W jednym jest przestrojnik wielki, w drugim jurtina No i doszedłem kto uśmierca polskie nazwy.
FACHOWCY.

I widzę że tutaj dochodzimy do podobnych wniosków .......

"I siłą rzeczy, musiała pojawić się silna tendencja do unikania tych niejasnych nazw przez ludzi z kręgów bliższych naukowym, i stąd łatwiej im używać spolszczonych nazw łacińskich, jako jednoznacznych w każdej sytuacji. Tym bardziej, że i tak w slangu naukowym spolszcza się i odmienia na polską modłę nazwy łacińskie."

Ale ciągle nie rozumiem, dlaczego tylko w Polsce jest taka tendencja.

zbieram różne atlasy motyli i powiem ci, ze w Anglii nazwy są bardzo trwałe. Może dlatego, że motyli mniej a kraj bardziej uporządkowany. Najstarszy atlas jaki udało mi się zdobyć to sławny "The observer's Book of Butterflies" W.J. Stokoe z 1937

Zacytuję z przedmowy :
The english names of our butterflies have not been always the same as those now in general use. There was however, been far less stability in scientific nomenclature, and very many changes in both generic and specific names have been made during the past twenty years.......

bardzo charakterystyczne. Ale nazwy jak w Stokoe z 1937 sa już dalej takie same w "Collins guide to the Butterflies of Britain & Europe" Chinerego z 1998 nie mówiąc już o Tolmanie/Lewingtonie. Czyli można

[Pawel Jaloszynski]

Cała ta (raczej luźna) rozmowa zaczęła się od twojego postu, w którym stawiałeś pytania i czyniłeś wyrzuty twórcom i użytkownikom polskich nazw. Stąd dyskusja nie toczy się w kierunku dowodzenia czyichś racji, a wyłącznie analizy zjawiska.

Zarzuciłeś polskim nazwom wernakularnym nielogiczność (na przykładzie drzewoszków, akacjowców, malinowców itd.). Do tego nie można się odnieść, takie nazwy po prostu zostały utworzone i funkcjonowały lub funkcjonują. Czy je tworzyli fachowcy znający biologię tych gatunków? Czym się kierowali? Tego nie wie nikt, więc trudno tu dowodzić jakichś racji.

Dalej, uznałeś, że polskie nazwy są nędzne i najczęściej powielają łacinę. W tym miejscu odezwałem się jako chrząszczarz, który zna polskie nazwy w grupach większych od motyli, i zna również sporo nazw w angielskim, niemieckim, japońskim i paru innych językach (japoński jest tu o tyle szczególnym przypadkiem, że tworzone są w nim na bieżąco dość kretyńskie nazwy wszystkich ichniejszych gatunków organizmów żywych i przy ich wielości dochodzi już do takich sytuacji, że pewne chrząszcze i mszywioły są nazywane identyczną nazwą wernakularną). I wiem, że generalnie więcej polskich nazw utworzono w grupach kolekcjonerskich, amatorskich; wcale nie na użytek fachowców. Utworzenie tych nazw wymuszane jest (i widać to szczególnie dzisiaj) przez wydawnictwa mniej lub bardziej popularne, które adresowane do szerszego grona ludzi sprzedadzą się tym lepiej, im mniej w nich będzie gatunków posiadających wyłącznie nazwę łacińską. I to jest istotny element kształtujący słowotwórstwo.

Moim zdaniem właśnie polskie nazwy mają polot nieznany w innych językach, gdzie przeważnie są one tworzone w schemacie "czerwona wiosenna nakrapiana maślana mucha", gdzie nie ma wyobraźni ani typowego dla języków słowiańskich, radosnego słowotwórstwa. Poza tym przedstawiam ci stanowisko kogoś, kto nie uważa za banalne spolszczania nazw pochodzących od pięknych imion mitologicznych. To znowu jest sprawa subiektywna, i tu z kolei ty nie masz z czym dyskutować. Dla mnie średni by miało sens nazwanie gatunku XXXX kowalskii inaczej niż YYYY Kowalskiego. Akurat właśnie w motylach dziennych dużo nazw łacińskich to imiona mityczne i dlaczego ich nie używać również po polsku, skoro wszystkie są już składnikiem polskiego języka, chociaż mało osób je zna? Apolla wszak akceptujesz bez mrugnięcia okiem, znasz to imię i jakoś ci ten przykład zupełnie nie zburzył schematu myślenia.. Mnie w nazwie "dusky blue" nie porywa nic. Cały czas sprawa gustu, a więc poza dyskusją. Ale zwróć uwagę na rozmaitość polskich nazw rodzajów i brak lub niezwykle rzadkie w nich występowanie rdzeni "mucha", "motyl", "ważka" czy jakiegokolwiek odpowiednika "bug". Próbowałem ci tylko tłumaczyć, na czym polega specyfika polskiej nomenklatury (próba wzorowania się na układzie rodzaj + gatunek, wymuszająca pewne zmiany towarzyszące formalnym aktom taksonomicznym). Stawiasz tezę, że spolszczenia imion greckich używanych jako nazwy gatunkowe, to coś gorszego od nazw choćby angielskich, ale to przecież twoje osobiste, subiektywne wartościowanie, które nijakiej dyskusji w ogóle podlegać nie może, bo niby jak?

Ja próbuję przeanalizować problem obserwowanego przez ciebie ruchu w nazwach wernakularnych, tendencji, jakim one podlegają. Ty tylko zadałeś pytania, dopiero teraz zaczynasz szukać źródeł (chociaż powoływanie się na niepublikowane, a więc nieistniejące prace niczemu nie służy). Czyli jeszcze daleko do wyciągania wniosków.

Paweł

[PawełB]

Niezły z ciebie nocny marek

Masz rację, ze raczej dyskutujemy o gustach, w związku z tym się tutaj nie dogadamy. Ty wolisz mitologiczne, ja rodzime lub tradycyjne (strasznie upierasz się przy tym neologizmie wernakularne - czyżby przez miłość do łaciny?). Nielogiczność nazw to inna sprawa, często wynikała z nieznajomości życia motyla lub z też z...tłumaczenia nazwy łacińskiej jak pewnie w wypadku akacjowca, brzozowca czy malwowca.

Monografia Krzywickiego nie była publikowana, ale jednak znana w środowisku, do tego nazwy z tej monografii pojawiły się w wydanej w 1982 książce "Ginące motyle Polski", gdzie siłą rzeczy znalazła się tylko cześć gatunków. Ale nakład jak to w wypadku publikacji naukowych był mikroskopijny.

Uważam jednak, że wykazałam na podst dostępnej literatury, że sytuacja nazewnictwa w Polsce jest odmienna niż w innych krajach europejskich. oraz że niektóre gatunki miały tradycyjne nazwy polskie, które w niejasnych okolicznościach zostały zastąpione łacińskimi tłumaczeniami. W innych krajach, jak np. Wlk Brytania nazwy "wernakularne" są stałe i nikt ich nie podmienia.

[Jarosław Bury]

piękny atlas Heintzego był mocno wyrywkowy

- ale tam to dopiero autor wykazał się inwencją jeżeli chodzi o polskie nazwy - że wymienię południce, sadowniki, rusałczaki, kratniki - a i paź królowej to motyl paź królowej - nazwa trójczłonowa - bardzo rzadko spotykana w polskim nazewnictwie motyli i faktycznie chyba jedyna z członem motyl
Dla mnie ciągle zmieniające się nazwy w języku polskim to swoistego rodzaju ciekawostka, świadcząca o żywych procesach zachodzących w polszczyźnie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, ale wolę to, niż skostniałe i szablonowe "cienie" nazw w innych językach, zwłaszcza w anglosaskich...

[PawełB]

Dla mnie o "żywych procesach zachodzących w języku polskim" bardziej świadczą te wszystkie "szacuny" "spoka" "hejki" itp oraz powszechne użycie słów typu zaje......sty jako najlepszej pochwały a nie zmiany nazewnictwo owadów

Ciekawe, skąd pan Heintze wziął te nazwy? On raczej był z boku środowiska naukowego, ale zapewne bywał często a spotkaniach Warszawskiego towarzystwa Entomologicznego (jak to było kiedyś - nie wiem - ale od końca lat 80-tych, kiedy zacząłem chodzić na spotkania, był na każdym)

nazwy trójczłonowe wprowadzał też Krzywicki - np. Modraszek łąkowy większy i Modraszek łąkowy mniejszy.....na tej zasadze w językach obcych tez są nazwy 3-członowe.