Rzetelność w publikacjach [spór - temat zamknięty]

Ciekawostki, różności, inne sprawy.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Rzetelność w publikacjach [spór - temat zamknięty]

Post autor: Wujek Adam [†] »

Kolejna forumowa inspiracja:
motylarz pisze:(...) przypadek z życia wzięty... przekazałem materiał do weryfikacji/oznaczenia, już nie wrócił, a w bardzo poważnej pracy naukowej zostały sfałszowane dane.
Jestem na 1000% pewien, że ta osoba tam nie była, przywłaszczyła, sfałszowała dane.
I co teraz?
Jak sądzicie czy ten przykład obrazuje nierzetelność autora/autorów wspomnianej "poważnej pracy naukowej"?

Zapewne wszyscy znamy inne przykłady nierzetelności w publikacjach naukowych.
Jest to w jakiś sposób piętnowane i zwalczane?
Czy raczej - głównie gdy chodzi o "swojaków" - tzw. Świat Naukowy jest skłonny przymykać na to oko i przemilczeć sprawę?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze: Jest to w jakiś sposób piętnowane i zwalczane?
Kiedyś Kremky napisał "Uwagi nad praca Romaniszyna", ale to było przed wojną. Potem chyba nikt na to nie wpadł. Prawdę mówiąc mnie się niekiedy zdarza pisać o sensacyjnych pracach Ozdikmena, na Forum. Ostatnio nawet podjąłem udaną próbę walki z jego arcydziełami i wykasowałem cały katalog jego prac z komputera.

Możliwości jest kilka:
napisać "Uwagi do pracy..." jako publikację
napisać o tym na jakimś Forum
napisać do autora
przyjąć dystans i odpowiednio interpretować/ignorować takie prace (np nie cytując ich).
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

To prawda, że w polskiej nauce istniał, i chyba niestety zaginał, trend do krytycznej analizy i/lub oceny dokonań publikatorskich. Skutkuje to powstawaniem gniotów i prac pseudonaukowych, na które nikt publicznie nie reaguje.

Faktycznie, Ty Jacku zwracasz uwagę np. na dokonania Ozdikmena, lecz tzw. świat naukowy taktownie milczy, oficjalnie nie zabierając głosu w tej i w podobnych sprawach, szczególnie jeśli tyczą się one krajowego podwórka naukowego.
Kruk krukowi oka nie wykole? ;-)
A może nie ważna jest już mertytoryka i rzetelność, a liczą się tylko punkty i publikacyjny wyścig szczurów, w którym jedyną regułą jest cel uświęcający środki?

Moje powyższe zdania dla niejednego zabrzmią być może obrazoburczo i prowokacyjnie.
Zastanówmy się jednak czy tak nie jest, a jeżeli nie, to jak właściwie jest, i w jakiej kondycji jest współcześnie rzetelność w pracach naukowych :?:
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: rysiaty »

Wujek Adam pisze:To prawda, że w polskiej nauce istniał, i chyba niestety zaginał, trend do krytycznej analizy i/lub oceny dokonań publikatorskich. Skutkuje to powstawaniem gniotów i prac pseudonaukowych, na które nikt publicznie nie reaguje.
Na entomologii świat się nie kończy jakiś czas temu śledziłem taką próbę na innym podwórku:

Tomiałojć L., Wesołowski T. 1998. Uwagi krytyczne o książce E. Pugacewicza (1997) „Ptaki lęgowe Puszczy Białowieskiej”. Not. Orn. 39: 182–186.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:lecz tzw. świat naukowy taktownie milczy
Wcale nie, w kilku publikacjach wyraźnie napisano, że Ozdikmen pisał tezy z którymi autorzy prac nie zgadzają się. Świat naukowy na ten temat wcale nie milczy. Na naszym Forum na ten tylko temat wypowiadały się też inne osoby. Uważam że każdy może pisać, co zechce a to właśnie odbiorcy weryfikują zarówno autora i w następstwie pismo i jego redakcję. Każdy autor musi polegać na własnej wiedzy i do niego należy decyzja, czy w jakieś tezy lub dane wierzy bezkrytycznie lub nie.
Żadnego napiętnowania zbiorowego nie ma, jest tylko indywidualna interpretacja autorów późniejszych prac.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

rysiaty pisze:Na entomologii świat się nie kończy jakiś czas temu śledziłem taką próbę na innym podwórku:

Tomiałojć L., Wesołowski T. 1998. Uwagi krytyczne o książce E. Pugacewicza (1997) „Ptaki lęgowe Puszczy Białowieskiej”. Not. Orn. 39: 182–186.
Bardzo dobry przykład! :birra:
Może taki konstruktywny zwyczaj kiedyś powróci i do rodzimej entomologii?
Bo Nauka to między innymi dyskusja, a nie wzajemne klepanie się po plecach z powodu spłodzenia kolejnej publikacji.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze: Wcale nie, w kilku publikacjach wyraźnie napisano, że Ozdikmen pisał tezy z którymi autorzy prac nie zgadzają się. Świat naukowy na ten temat wcale nie milczy. Na naszym Forum na ten tylko temat wypowiadały się też inne osoby. Uważam że każdy może pisać, co zechce a to właśnie odbiorcy weryfikują zarówno autora i w  następstwie pismo i jego redakcję. Każdy autor musi polegać na własnej wiedzy i do niego należy decyzja, czy w jakieś tezy lub dane wierzy bezkrytycznie lub nie.
Żadnego napiętnowania zbiorowego nie ma, jest tylko indywidualna interpretacja autorów późniejszych prac.
Poniekąd zgoda Jacku.
I aby ta zgoda była jeszcze większa, czy mógłbyś tu przytoczyć jakąś współczesną krajową publikację entomologiczą, która nie tylko krytykuje inną publikację, ale w której jest wytknięta nierzetelność krytykowanego Autora?
... no, chyba że wyjdziemy z założenia, że wszystkie obecne publikacje entomologoiczne są rzetelne! :mrgreen:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie przypominam sobie, chyba.... może ktoś inny coś jest w stanie podrzucić do tematu.
Kwestionować dane z pracy to nie to samo co kwestionować rzetelność czyjejś osoby. Dane są niejednokrotnie weryfikowane, mylić się też jest rzeczą ludzką. Pytasz chyba o przypadek czyjejś niefrasobliwości, fałszerstwa rozmyślnego itp.? Zdarzały się afery np z kradzieżą okazów ze zbioru (prof. Alwina przez członka PTE wyrzuconego natychmiast dyscyplinarnie z PTE) lub też fałszerstwa etykiet. Ostatni taki otwarty atak i w sumie jedyny jaki sobie przypominam z naszego podwórka miał miejsce na tym Forum i był Twojego autorstwa. Poza tym wiekszość osób raczej wyznaje zasady:

Nosił wilk razy kilka...
Przyganiał kocioł...
Nie rób drugiemu co Tobie...
Źdźbło w oku bliźniego widzisz....
itd.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Ja też sobie nie przypominam, aby ktoś komuś wytknął nierzetelność w publikacji naukowej, chociaż - jak wskazuje cytat z mojego postu otwierającego ten wątek - niejeden mógłby!

Kradzież okazów czy też fałszowanie etykiet to coś innego, niż zarzut nierzetelności w publikacji naukowej. Nim jednak porozmawiamy dalej o moim "otwartym ataku" warto by wyjaśnić podstawowe kwestię, np. tyczące się tego, co za nierzetelność naukową uznajemy :?
I nie wiem czy słusznie, ale poważnie obawiam się, że osoby myślące na zasadzie: "Nosił wilk razy kilka... Przyganiał kocioł... Nie rób drugiemu co Tobie... Źdźbło w oku bliźniego widzisz...." w niniejszym temacie zamilkną, bowiem takim podejściem do sprawy dają dowód swej nierzetelności.
Awatar użytkownika
Hubert
Posty: 166
Rejestracja: poniedziałek, 1 listopada 2004, 22:57
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Hubert »

rysiaty pisze:
Wujek Adam pisze:To prawda, że w polskiej nauce istniał, i chyba niestety zaginał, trend do krytycznej analizy i/lub oceny dokonań publikatorskich. Skutkuje to powstawaniem gniotów i prac pseudonaukowych, na które nikt publicznie nie reaguje.
Na entomologii świat się nie kończy jakiś czas temu śledziłem taką próbę na innym podwórku:

Tomiałojć L., Wesołowski T. 1998. Uwagi krytyczne o książce E. Pugacewicza (1997) „Ptaki lęgowe Puszczy Białowieskiej”. Not. Orn. 39: 182–186.
Sprawa ma nawet ciąg dalszy (bardziej współczesny), bo Pan Pugacewicz z wrocławskim środowiskiem ornitologicznym nie przepadają za sobą ;)

Pugacewicz E. 2009. Uwagi krytyczne o książce L. Tomiałojcia i T. Stawarczyka (2003) „Awifauna Polski. Rozmieszczenie, liczebność i zmiany”. Dubelt 1: 124-165.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Animozje, anse i pretensje mają to do siebie, że czasami wykraczają poza obręb i temat sporu, i są prowadzone w najróżniejszych, czasem nieodpowiednich miejscach.
Nie znam sprawy i nie wiem, czy wspomniani powyżej Panowie Ornitolodzy wadzą się jedynie na gruncie ornitologiczno-merytorycznym, czy ich spór ma inne podłoże, przeszłość i powód?

Zdarza się także i tak, że właśnie czyjeś niemerytoryczne, nierzetelne podejście powoduje konflikt, który rozszerza się na pozanaukowe kwestie.

Jakby nie było dobrze jest wtedy, kiedy w publikacjach naukowych zawarte są argumenty i kontrargumenty natury naukowej, a nie na przykład personalnej. A źle jest wtedy, kiedy personalia decydują o tym, że danej osoby nie można skrytykować bez względu na to, jakie głupoty opublikuje.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Przemek Zięba »

Wujek Adam pisze: Bo Nauka to między innymi dyskusja, a nie wzajemne klepanie się po plecach z powodu spłodzenia kolejnej publikacji.
Adamie, nauka do dyskusja ale na fundamencie konstruktywnie poskładanych faktów nie dywagacji o d.... Maryny, no nie wiem czy w dobie zawiści i wyścigu szczurów w zdobywaniu punktów, budowania dorobku ktos poklepuje sie po plecach, no chyba że współautorzy.
Co do rzetelności. Problematyczne zagadnienie. Przez wiele lat dorobek naukowy był traktowany jak zło konieczne. Był to był jak nie było to coś tam ktoś ,,dorobił". Oczywiście nie generalizuję, ale zdarzały sie przypadki bardzo podejrzanych doktoratów, habilitacji które w oparciu właśnie o nierzetelny a czasami i rzetelny ale zamieszczany w kiepskich periodykach powstawały. Nagle wszyscy się obudzili, zmieniły się przepisy, od dorobku uzależniono granty badawcze, finansowanie jednostki naukowej etc. Tempo wzrosło a czasu ubyło, ponieważ skrócono czas na uzyskanie kolejnego stopnia naukowego, co generalnie wyszło na korzyść. No ale dorobek, problem zaczyna się właśnie w ostatnich latach, bo wcześniej jeżeli nawet dorobek był publikowany w języku polskim, w czasopiśmie krajowym to w większości powstawał nie z konieczności publikacji czegokolwiek, lecz z pasji, no powiedzmy większy był udział pozytywnego zaangażowania w publikację niż w tej chwili. I to ordynarne sufitowanie wynika właśnie z tego, że niewielka ilość czasu i rosnące wymogi prowokują do nierzetelnych zachowań i ,,sufitowania" , ,,podbierania tematu", etc./i.t.p.... Ilość nierzetelnych publikacji jest liniowo rosnąca wraz z nierzetelnymi magisteriami, doktoratami, habilitacjami etc.. Kradzież danych to norma, a okradzionego z danych nawet często się nie dopisuje do publikacji bo i po co? Lepiej dopisać kogoś kto się zrewanżuje tym samym, i koło się zamyka. I to dopiero początek, bo pisać można o tych patologiach godzinami, niestety bez uśmiechu na ustach bo jest to przykre a nie śmieszne.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Mocny tekst, Przemku! :birra:

Zapewne prawidłowo rozszyfrowałeś przyczyny postępującej nierzetelności w pracach naukowych.
Ale przyczyny to jedno (są one bardzo ważne!), a objawy to drugie. Porozmawiajmy więc o objawach: co obecnie uważne jest za nierzetelność? I czy standardy w tym względzie się nie obniżyły?
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: L. Borowiec »

W XIX i na początku XX wieku uważano, że cała odpowiedzialność za publikację spada na autora. Nie było recenzji przed publikacją, ale autorzy „nierzetelnych” lub budzących kontrowersje tekstów mogli spotkać się z druzgocącą krytyką na posiedzeniach towarzystw naukowych. Dyskusje te były notowane i później publikowane na łamach czasopism jako sprawozdania z posiedzeń. Temperatura tych sporów niekiedy przypominała wpisy na polskich portalach internetowych, ale nie była anonimowa. Obrzucano się błotem, poniżano itp. Robili tak wielcy luminarze nauki jak Cuvier czy Darwin, zwłaszcza ten pierwszy stosował brudne chwyty, do legendy przeszła też polemika jeszcze z końca XVIII wieku między Linneuszem i Buffonem. Znających języki zachęcam do sięgnięcia po sprawozdania z tych posiedzeń, szczególnie francuskie są bardzo smaczne.
W pewnym momencie wskutek lawinowego wzrostu produkcji naukowej postanowiono ukrócić radosną twórczość przez wprowadzenie instytucji recenzenta. Miała ona na celu odsiać rzeczy miałkie, zdyscyplinować autorów, żeby nie publikowali od razu drobiazgów tylko dążyli do syntez. Miano też odsiać „nierzetelnych” autorów, choć definicja rzetelności w zasadzie nigdy nie powstała.
Po upowszechnieniu się elektronicznych nośników informacji sytuacja wróciła jakby do źródła. Dziś każdy może założyć publikacje internetową, forum lub portal, na którym mogą pojawiać się interesujące informacje o charakterze naukowym. Tak funkcjonuje czasopismo prowadzone przez Ozdikmena, ale szczytem są niektóre publikacje w prywatnym czasopiśmie Calodema (http://www.calodema.com/) , a zwłaszcza „twórczość” gościa o nazwisku Dew Makhan tracąca mieszanką choroby umysłowej, paranoi i agresywnej aktywności maniakalnej (nie wahał się grozić śmiercią recenzentom i członkom ich rodzin za krytyczne wypowiedzi o jego „naukowej” produkcji, a do legendy przeszły jego listy do polemizujących z nim zaczynające się od słów „ty śmierdzący psie” – kol. Makhan jest muzułmaninem i ten epitet ma dodatkowe konotacje).
Rzetelność w publikacjach taksonomicznych jest trudna do zdefiniowana. Z zasady jest domniemanie znajomości grupy przez autora. Będąc w Anglii przyglądałem się pracy nad atlasem rozmieszczenia chrząszczy w kwadratach UTM 5x5 km. Akurat powstawał tom poświęcony Latridiidae. Dane dostarczali w ogromnej większości amatorzy, a pokrycie sprawdzonych kwadratów wyniosło ponad 90% (u nas w tej rodzinie pewnie by nie przekroczyło 10%). Dla trudnych do oznaczenia gatunków (ponad 40% wszystkich) była zasada, że stwierdzenie musiało być potwierdzone przesłaniem do centrum koordynacyjnego (na Uniwersytecie Manchesterskim) okazu dowodowego, który szedł do zbioru muzeum uniwersyteckiego. We wstępie do tomu wymieniono nazwiska wszystkich osób, którzy dostarczyli dane.
W warunkach polskiego internetu i znajomości fauny nie wierzę w „rzetelną” weryfikację danych. Oczywiście, oszustwa i kanty zdarzają się również w poważnych czasopismach, zwłaszcza obecnie, gdy tak dużą wagę przywiązuje się do kwestii parametrycznych. Właśnie przeczytałem informację, że kierownik jednego z laboratoriów japońskich popełnił samobójstwo, bo redakcja Nature unieważniła dwa opublikowane wcześniej artykuły jego podopiecznej, do której prac się dopisał nie biorąc tak naprawdę udziału w samych badaniach (praktyka powszechna w biologii eksperymentalnej i molekularnej, również w Polsce). Zespoły weryfikujące badania tej Japonki nie potrafiły uzyskać zbliżonych wyników i wykazano, że doszło do ewidentnego oszustwa. Jednak nie ma znaczenia czy chodzi o informacje na poziomie nauki przez duże N czy dane faunistyczne, standard jest jednakowy dla każdego poziomu. Internet tego nie gwarantuje, a jego popularność może prowadzić do „efektu Herostratesa” (a tych co nie wiedzą o co chodzi przekornie odsyłam do internetowej Wikipedii).
Wiem, że coraz trudniej czyta się długie teksty pisane, ale sami rozpoczęliście tę dyskusję, a ja właśnie rozpoczynam urlop i korzystam z wolnego czasu.
Awatar użytkownika
Artur Taszakowski
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 13:08
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
profil zainteresowan: Muzyka, gitara, fantastyka
Lokalizacja: Katowice

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Artur Taszakowski »

Ludzie oszukują we wszystkich dziedzinach życia, dlaczego nie mieliby oszukiwać w nauce... Smutne, ale fakt. Polecam ksiażkę Tomasza Witkowskiego "Zakazana psychologia". Biblioteka Moderatora, Taszow, 2009. Co prawda w dużej części odnosi się ona do psychologii, ale i o innych dziedzinach można poczytać. Zgroza.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Lech Borowiec pisze:(...)
Rzetelność w publikacjach taksonomicznych jest trudna do zdefiniowana. (...)
Załóżmy, że to prawda.
A co z szeroko pojętą RZETELNOŚCIĄ, a raczej nierzetelnością, polegającą np. na tym, co opisuje motylarz w cytowanym przeze mnie na początku tego wątku poscie? Co z kradzieżą danych, z przywłaszczaniem sobie dokonań innych, z fałszowaniem danych np. poprzez przemilczanie i pomijanie przeróżnych informacji, z wybiórczym czy nieobiektywnym traktowaniem tematu, z personalnym podejściem do sprawy które przysłania naukowy obiektywizm i z innymi tego rodzaju "grzechami przeciwko Nauce" :?:
Można wskazać palcem współczesnych krajowych autorów prac, których nierzetelność to drugie imię.
Powtarzając za motylarzem: I co teraz?
Ano nic! Wiemy o co i o kogo chodzi, lecz nic z tego nie wynika, bo owi autorzy działają dalej, wobec braku sprzeciwu względem ich postępków utwierdzając się w przekonaniu, że postępują słusznie!
Andrzej J. Woźnica

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Dodam trochę dziegciu z innej beczki. Pracując jako pracownik naukowo-dydaktyczny spotykam się z różnymi typami i osobowościami. Najgorsze jest w tym to, że pomimo jasnych wydawałoby się zasad finansowania badań naukowych przez MNiSW, to szeroko pojęta autonomia placówek naukowo-dydaktycznych powoduje wypaczenia u podstaw - mam tu na myśli zwyczajowe zasady finansowania prac badawczych i dydaktyki na poziomie jednostek organizacyjnych podstawowych (np. sprawa podziału pieniedzy na jednostki organizacyjne - kierownikowi dajemy finanse zgodnie z wypracowanymi zasadami - ale co juz On/a z tym zrobi to jego/jej sprawa - słyszałem to osobiscie !) :( .
To brak przejrzystości finansowania, w myśl zasady dziel i rządź, powoduje niestety już u podstaw działań naukowych demoralizację i zafałszowanie rzeczywistości i tzw. "włażenie w d... w wiadomych intencjach albo niejednokrotnie brak reakcji na sprawy, które mnie nie dotyczą ,chociaż są nieetyczne, nieregulaminowe, mówiąc oględnie niezgodne z prawem".
W efekcie koncowym jednak tzw. sprawozdawczości ogólnej niby jest OK ,jesli chodzi o finanse , ale w rzeczywistości demoralizuje to ludzi pozwalając na hodowanie "odpowiednich" kandydatów na naukowców (tzw. model BMW* zaczyna dominować niestety w niektórych jednostkach). Powoduje to niestety zanik twórczej inicjatywy własnej a także i rzetelnej działalności naukowej. A taka powinna być nauka ...


*BMW - bierny, mierny ale wierny :-( .
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Sama smutna prawda, Andrzeju, i chyba wszyscy rozumieją, że opisana przez Ciebie sytuacja jest dla polskiej nauki - jak to mawiają Anglicy - counterproductive. :cry:
Mamy więc do czynienia z dwoma negatywnymi zjawiskami: z jednej strony następuje wspieranie "pracowników modelu BMW" (bardzo fajne określenie), a z drugiej widzimy milczącą zgodę i przyzwolenie na niefrasobliwą, albo i celową nierzetelność innych. Nierzetelność polegającą na tym, co wskazałem w swym poprzednim poscie. A to jest jeszcze gorsze od promocji bylejakości.
Awatar użytkownika
Chiffchaff
Posty: 1263
Rejestracja: piątek, 10 sierpnia 2007, 15:05
Podziękowano: 1 time

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Chiffchaff »

To ja też korzystając z urlopu :)
Ostatnie posty troche chyba dywergują od początkowych pytań stawianych w temacie.
Mam podobne zdanie co Taszak. Pytanie jest naiwne. Łudzicie (-imy) się, że nauce nie ma kantów i nierzetelności? A to niby dlaczego miałby ten światek byc tego pozbawiony? Uprawiają go LUDZIE. Maszyny nie doskonałe i bardzo w swej konstrukcji kruche. Skoro są przypadki negatywnych zachowań wśród przyjetych społecznie poważanych grup zawodowych: lekarze, prawnicy, ludzie stanu duchowego, to czemu nie wśród naukowców? Wręcz bym powiedział, że szczególnie w Polsce, wobec ich niedofinansowania, niepoważania (sami sobie na to nierzadko zasłużyli) i niedowartościowania (kolejność przypadkowa) to takich przypadków może dochodzić częściej niż w innych krajach. Pytanie jest czy dochodzi do kantów przez duże K czy małe k. Czy kant ma znaczenie regionalne, bo Kowalski (przepraszam Piotrze :) chciał zabłysnąć w Atlasie rozmieszczenia biedronki siedmiokropki w Polsce i wysłał zmyśloną obserwację spod Pcimia bo dam była biała plama, czy też dochodzi do dużych oszustw, których konsekwencje rzutują na wiedzę w szerszym aspekcie. Zaprzeczenie prawdy zawsze będzie fałszem, ale konsekwencje już mogą być szaro-czarne. Pytanie jest także czy redakcje publikatorów takie kanty czują ale je puszczają czy z nimi walczą.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Grzegorzu, słyszałeś o tym, że zło triumfuje, gdy dobrzy ludzie nic nie robią? I że kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą?
"Jeśli pozwolisz, by robactwo się rozmnożyło, rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać." - A. de Saint-Exupery.
Jak mamy rozumieć Twoją wypowiedź? Co to ma niby być? Stwierdzenie usprawiedliwiające podłość i nieuczciwość ludzką? :shock:
Chcesz nam powiedzieć, że nierzetelność poprzez swoją powszechność, staje się kanonem?
I o co chodzi z tym wartościowaniem zła? Taki czy inny kant jest zawsze kantem!

Pytanie kończące Twój post należałoby zadać redakcjom pism naukowych. A tutaj swoje trudne i dla wielu osób kłopotliwe pytania kieruję do wszystkich zainteresowanych. Bo może nadszedł właściwy czas, aby zrezygnować ze strusiej postawy i zmierzyć się z nierzetelnością publikacyjną?
Awatar użytkownika
Chiffchaff
Posty: 1263
Rejestracja: piątek, 10 sierpnia 2007, 15:05
Podziękowano: 1 time

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Chiffchaff »

A ja czytając takie posty mam jakies dziwne wrażenie, że sezon ogórkowy na forum nadszedł...
Wujek Adam pisze:Grzegorzu, słyszałeś o tym, że zło triumfuje, gdy dobrzy ludzie nic nie robią? I że kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą?
Słyszałem, o wiezięniach CIA w Klewkach też.
Wujek Adam pisze: "Jeśli pozwolisz, by robactwo się rozmnożyło, rodzą się prawa robactwa. I rodzą się piewcy, którzy będą je wysławiać." - A. de Saint-Exupery.
Jak mamy rozumieć Twoją wypowiedź? Co to ma niby być? Stwierdzenie usprawiedliwiające podłość i nieuczciwość ludzką?  
"P... Acan p...." Chiffchaff vel de Grzegorz. Albo mnie na wakacjach słońce rozum wypaliło i piszę bez sensu, alby Ty czytać ze zrozumieniem nie potrafisz.
Wujek Adam pisze: A tutaj swoje trudne i dla wielu osób kłopotliwe pytania kieruję do wszystkich zainteresowanych. Bo może nadszedł właściwy czas, aby zrezygnować ze strusiej postawy i zmierzyć się z nierzetelnością publikacyjną?
I jak rozumiem zakładając ten temat zaczynasz ostrą walkę ze złem i naukową nierzetelnością. Oj będzie sie działo! Dobrze, że postanowiłem ukrywać się pod nickiem bo pewnie i mnie by się oberwało.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Kompletny brak merytoryki i frywolne podśmiechujki w Twoim ostatnim poscie Grzegorzu składam na karb trwających wakacji.
Niech i tak będzie.
Ciągle jednak pozostaje otwarte pytanie postawione przez motylarza: I co teraz?
Być może teraz psy szczekają, a karawana jedzie dalej, i właśnie w tym momencie gdzieś tam powstaje kolejna "praca naukowa", która z rzetelnością nie ma wiele wspólnego...

A rzetelność to fundament. Bo jeżeli jej brak, to o jakiej nauce mówimy?
Awatar użytkownika
Chiffchaff
Posty: 1263
Rejestracja: piątek, 10 sierpnia 2007, 15:05
Podziękowano: 1 time

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Chiffchaff »

Nie no, Ty jednak na poważnie z tą krucjatą.
W takim razie teraz na poważnie: jestem za prawdą, rzetelnością w nauce, tolerancją i ochroną grzybieńczyka wodnego.
Jak mają użytkownicy forum odpowiedzieć na postawione przez ciebie pytanie, że gdzies tam ktoś doniósł, że cos tam gdzieś zafałszowano i co z tym zrobimy? Może zrób na forum ankietę:
- jesteś za prawda czy falszem w nauce
- czy taka osobę należy wychłostać czy wyrzucić z nauki?
Kombinuję jak mogę ale nie wiem czego oczekujesz?!
Awatar użytkownika
Chiffchaff
Posty: 1263
Rejestracja: piątek, 10 sierpnia 2007, 15:05
Podziękowano: 1 time

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Chiffchaff »

I jeszcze jedno. Jako osoba uprawiająca jednak nauczkę nie podoba mnie się rozpoczynanie takiego tematu cytatem motylarza że ktoś go oszukał i powstała nierzetelna publikacja z jego materiału. Ja się z takim stylem (jego brakiem w zasadzie) nie utożsamiam i nie pozwalam sie wciągnąć w tak kiepską retorykę.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nie wiem Grzegorzu czy właściwie Cię rozumiem, ale Twoje trzy ostatnie posty postrzegam jako żarty, lub wręcz kpinę.
Bo być może dla niejednego jest to temat do żarcików, i w ogóle zagadnienie niepoważne czy godne zbagatelizowania.
I to też o czymś świadczy. ;-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Chiffchaff - Twój post jest 100% jasny i zrozumiały
viewtopic.php?p=199084#p199084
i ja się z tym wszystkim zgadzam. To jest po prostu zdrowa ocena sytuacji. :birra:

Nad tym już nie ma się co dalej zastanawiać - rzetelność jest taka jacy są ludzie, ktorzy piszą artykuły i jakie nimi pobudki kierują. Będą więc prace "dmuchane", "lewe", "badania prowadzone tylko pod kątem przeżyciowym" (to akurat uprawia spora część w tej trudnej sytuacji, prawda?), "badania (granty) rozpisane z powodów czysto ekonomicznych" (kasę każdy lubi) itd itd. Można sobie tak pisać do wieczora. Niech każdy robi co uważa za stosowne i dla niego najlepsze.
Wzywanie do jakiejś krucjaty i walki w obronie nauki z kim? z czym? to jakieś nieporozumienie i z daleka wygląda mi na zjawisko, ktore może być jeszcze gorsze od rzeczywistości. Takie rewolucje zazwyczaj konczą się publiczną dekapitacją, stosem, wywłaszczeniem z majątku lub zesłaniem z całą rodziną w najlepszym przypadku - dzieki łaskawości nowej wszechwiedzącej władzy (historia się kłania). Pozdrawiam wszystkich, ktorzy piszą prace bo mają wyniki badań, tych, ktorzy piszą, bo muszą mieć jakieś wyniki, tych ktorzy nie piszą bo im się nie chce, bo nie muszą itd itd....

PS. Tak, początek z cytatem motylarza to takie bardzo kiepske wejście..... "cytat z pomówieniem".
Awatar użytkownika
Chiffchaff
Posty: 1263
Rejestracja: piątek, 10 sierpnia 2007, 15:05
Podziękowano: 1 time

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Chiffchaff »

Wujku Adamie, czytaj ze zrozumieniem. Nie kpię z problemu, a z Twojej retoryki.
Żeby nie było że mam wycieczki osobiste, uprzejmie odpowiadam na trzy Twoje pytania rozpoczynające całą dyskusję:
Wujek Adam pisze:
Jak sądzicie czy ten przykład obrazuje nierzetelność autora/autorów wspomnianej "poważnej pracy naukowej"?
Jakiej pracy?
Wujek Adam pisze: Zapewne wszyscy znamy inne przykłady nierzetelności w publikacjach naukowych.
Jest to w jakiś sposób piętnowane i zwalczane?
Tak.
Wujek Adam pisze: Czy raczej - głównie gdy chodzi o "swojaków" -  tzw. Świat Naukowy jest skłonny przymykać na to oko i przemilczeć sprawę?

Hmm, na ogół zdecydowanie nie, nie chyba nie.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Próbujesz Jacku stanąć w karkołomnym rozkroku, chcąc zadowolić wszystkich, pozdrawiając z uśmiechem zarówno rzetelnych jak i nierzetelnych autorów publikacji naukowych. I ja to poniekąd rozumiem, że jako Admin nie chcesz szczególnie podpaść nikomu. ;-)
Mimo wszystko ciekaw jestem jakie masz o tym wszystkim zdanie?
Bo chyba jakieś masz?
Potraktujmy to jednak jako pytanie retoryczne, co by nie zmuszać Cię do zmiany przyjętej właśnie pozy.

A motylarz? Napisał, co napisał, co może być zarówno przyczynkiem do dyskusji, jak i powodem do trzęsienia portkami ze strachu, jeśli się czuje, że dotknął czegoś niewygodnego, co jak ulał pasuje to działalności tego lub owego. :D
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

I jeszcze jedno:
Jacku i Grzegorzu, dopatrujecie się tu możliwości "linczu", będącego skutkiem jakiejś "krucjaty".
Można spojrzeć na to i w ten sposób. Polecam jednak uważne przestudiowanie tego tematu:
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=34902#p34902
W którym Piotr Pawlikiewicz i Jarosław Bury zastanawiają się publicznie, i nie bez racji, czy dr Jaroszewicz w ogóle czytał swoją pracę doktorską?! A potem dr Jaroszewicz wykłada swoje stanowisko.
Czy to też był lincz, czy raczej odważna, szczera próba uchwycenia rzeczywistości w oparciu o konkrety?

Oczywiście możemy dyskutować teoretycznie, bezpiecznie poruszając się w "temacie ogólnym" mówiąc o "jakichś pracach jakichś autorów". Możemy też przejść do konkretów. Niefajnie byłoby jednak, gdyby z miejsca podniosły się tu oburzone głosy nieprzytomnie wrzeszczące: Lincz! Lincz!, które uniemożliwiłyby merytoryczną, tematyczną dyskusję opartą na konkretnych przykładach.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ja wypowiadam się jako ja, adminem jestem w sprawach adminsitracyjnych i jego tu nie ma :-)

Moje zdanie pokrótce przedstawiłem w poprzednim poście. Mogę mieć zdanie na jakiś konkretny temat, nie mam zdania na temat ogólny (albo inaczej mówiąc mam duży dystans i jestem daleki od sądów).
Na temat tego co pisał motylarz (co przytoczyłeś jako "fakty?") nie da się dyskutować, nawet nie ma z czym ani o czym. Można teoretyzować, ale to ślepa uliczka.

Przykład ktory podałeś jako ostatni jest dobry - można dyskutować. Trzeba dyskutować i wyjaśniać rózne wątpliwości, ktore powstają, gdy czyta się różne prace. Z mojej strony to wszystko na ten temat :hi:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

I to jest jakaś odpowiedź, Jacku (nie dotykając tu kwestii Twojego forumowego rozdwojenia jaźni, i nie zadając pytań w stylu: czy tutejszy Admin może zdyscyplinować usera Jacka Kurzawę, kiedy ten drugi zanadto rozrabia na forum? :? :mrgreen: )

Do rzeczy:
Cytat z pewnego postu motylarza był dla mnie inspiracją do założenia tego wątku - podobnie jak i inne wypowiedzi czasem powodują, że na ich podstawie zakładam jakiś temat. Faktycznie, jego słowa można odebrać jako pomówienie, a raczej jako lament wobec czegoś, co mu uczyniono, choć nie za bardzo wiadomo kto to zrobił i co właściwie mu zrobił? Może motylarz, który pilnie śledzi ten wątek, żałuje teraz swych słów? Co prawda lubi się wypowiadać ostro i zaczepnie, ale może pojął że przeholował i teraz boi się powiedzieć "B", poprzestając na samym "A"? Nie widomo. Jeżeli jednak on nie podejmie tematu bardziej konkretnie, zawsze może to zrobić ktoś inny. Na przykład ja. :hi: Właśnie gwoli dyskusji i wyjaśnienia wątpliwości na bardzo konkretnych przykładach.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:I to jest jakaś odpowiedź, Jacku (nie dotykając tu kwestii Twojego forumowego rozdwojenia jaźni, i nie zadając pytań w stylu: czy tutejszy Admin może zdyscyplinować usera Jacka Kurzawę, kiedy ten drugi zanadto rozrabia na forum?  :?  :mrgreen:  )
Taaaa... może. Wyobraź sobie sytuację, że zaczniemy się kłócić. Po jakimś czasie admin zbanuje na tydzień mnie, żeby mi oszczędzić zdrowia, ten wariant biorę cały czas pod uwagę, jak tu odpocząć od Forum czasami..... ). Potem może nastapić kolejna dyskusja: Twoja z adminem (bo mnie już tu nie będzie przez tydzień, załóżmy). No i wtedy jesteś na pozycji przegranej - dlatego najlepiej pisać do admina na priva :D ;-) :laugh: :laugh: :laugh:

A tak poważnie, to dobrze to napisaleś, o rzetelności warto pisać, najlepiej podając przykłady z podwórka, a tu już nie trzeba się wysilać zanadto, żeby coś znaleźć, bo rzeczywistość jest taka, jaka jest (Chiffchaff opisał, ja trochę uzupełniłem) i takie prace cały czas powstają, szczególnie, gdy w grę wchodzą pieniądze albo niedouczony autor. Tylko że tu podając przykłady zahaczamy o naszych znajomych i to niestety jest juz bardzo ryzykowny temat ...... :ups:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Sama prawda Jacku! :birra:
I to zarówno w kwestii nadeptywania na odcisk tutejszemu Adminowi, jak i a propos ryzykowności, czy pewnego rodzaju niedelikatności polegającej na upersonalnianiu bieżącego tematu, czego jednak chyba nie unikniemy chcąc rozmawiać rzeczowo. :mysl:

Jak już wspomniałem, dam w tym względzie pierwszeństwo motylarzowi (i ewentualnie innym chętnym). A jeśli nie skorzysta (nie skorzystają), to jako założyciel niniejszego wątku powiem "B", co by nie wyszło, że o czymś tam sobie gadam, ale nie bardzo wiadomo o czym.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

to jako założyciel niniejszego wątku powiem "B", co by nie wyszło, że o czymś tam sobie gadam, ale nie bardzo wiadomo o czym.
i może to ośmieli innych forumowiczów .... :?:
Myslę, że jednak bezpieczniej jest omawiać takie sprawy przy ognisku. W dzisiejszych realiach możesz nic nie ugrać, a sprawę o zniesławienie przegrać z kretesem mając choćby nawet 101% racji. Taki mamy klimat....
Piotr Kowalski
Posty: 571
Rejestracja: piątek, 3 lipca 2009, 09:06
Lokalizacja: Ciemne

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Piotr Kowalski »

Przypomina mi się temat Lampidesa boeticusa. Minęło być może ze dwa lata , a jakoś kolejnych doniesień nie zauważyłem. Oczy wspominających o doniesieniu wydrapane. Poklepywanie po plecach było.
A teraz żart , a może nie, Mam na szpilce krawieckiej czyli z lat 70 Gonepteryx Cleopatra złapany w okolicach zajezdni autobusowej Ostrobramska w Warszawie.
Co ciekawe uznany entomolog w zeszłym roku na północny zachód od Warszawy widział motyla bardzo podobnego. Nie ma okazu dowodowego.
Ale moje doniesienie jest pierwsze. Jest ważne mimo , że jest na forum entomologicznym , każdy kto będzie chciał stwierdzić , że dany gatunek występuje musi się zwrócić do mnie o autoryzację.
Piotr
P.S.
(Grzegorzu jeśli nie będziesz nadużywał mojego nazwiska nie wydrapię Ci oczu)
Piotr
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Ponieważ do tego momentu nie padły w tym wątku żadne konkrety, poruszę to, co poruszyć obiecałem:

Na temat nierzetelności publikacji najłatwiej wypowiedzieć się na konkretnym przykładzie. A najlepszy przykład mamy wtedy, kiedy sprawa bezpośrednio nas dotyczy! Osobiście z rażącą nierzetelnością publikacyjną spotkałem się w pracy pt. „Nowe dane o rozmieszczeniu, biologii i behawiorze gatunków z rodziny kózkowatych (Coleoptera, Cerambycidae) z Grecji” autorstwa Radosława Plewy, Krzysztofa Łosia i Pawła Górskiego – Elateridium 5: 232-247, 18.8.2011
(Niniejszą pracę dodaję w złączniku tego maila jako plik PDF)

Zanim przejdę do konkretów i szczegółów, dla lepszego uzmysłowienia realiów, poruszę pewne istotne kwestie, do czego będzie potrzebne nieznaczne cofnięcie się w czasie:
Na początku XXI wieku kilka osób zainteresowanych entomologia wstąpiło do Towarzystwa Przyrodniczego „Bocian” i z czasem doprowadziło do powstanie Sekcji Entomologicznej w obrębie tegoż Towarzystwa. Wyłoniona w wewnętrznych wyborach Rada Sekcji organizowała i koordynowała przeróżne przedsięwzięcia, w tym i projekty naukowo badawcze. W obrębie takich przedsięwzięć były też przyrodnicze międzynarodowe ekspedycje, których pomysłodawcami i organizatorami byli: członkowie Rady Sekcji: Paweł Górki i Krzysztof Łoś, oraz Przewodniczący Sekcji Adam Woźniak, czyli ja. Radosław Plewa nigdy nie należał do Towarzystwa Przyrodniczego „Bocian”, nie było współorganizatorem naszych przedsięwzięć, a w naszych wyprawach uczestniczył jako zaproszony gość.

Tymczasem wspomniana praca nie precyzuje kto wchodził w skład zespołu badawczego. Autorstwo trzech Panów sugeruje, że owymi badaczami byli oni, i tylko oni. Nie jest to prawdą. R. Plewa. K. Łoś i P. Górski w trzyosobowym składzie odbyli jedynie wyprawę do Grecji w 2009 roku. W latach 2007 – 2008 nie pracowali w terenie sami - w skład zespołu badawczego wchodziły osoby żywotnie zainteresowane kózkowatymi: w 2007 i 2008 roku ja, a w 2008 roku, przez część trwania wyjazdu, także inny członek SE-TP”B” Jan Tatur Dytkowski, czyli forumowy Jahu .

Niniejszy wstęp ma na celu zobrazowanie sytuacji, w której powstała omawiana praca: jej główny Autor, osoba nie należąca do zespołu badawczego, potraktował wybiórczo dokonania owego zespołu z premedytacją pomijając udział i dokonania jednego z organizatorów ekspedycji i jednego z jej członków. Poskutkowało to szeregiem przekłamań w omawianej publikacji:

1. Fałszowanie danych poprzez pomijanie dokonań innych uczestników ekspedycji:
Pominięcie obserwacji dokonanych przeze mnie spowodowało zafałszowanie wyników cząstkowych i końcowych zawartych w omawianej pracy. Jej autorzy w dziale "WYNIKI" stwierdzają, że: ”(...) Podczas trzyletnich badań odnotowano 106 gatunków kózkowatych (…) co łącznie stanowi 32,12% fauny Grecji (…)”. Obiektywna rzeczywistość jest jednak inna: w latach 2007 – 2009 podczas badań nad kózkowatymi Grecji stwierdzono łącznie 121 gatunków Cerambycidae, co stanowi 36,66% fauny Grecji.
Poniżej podaję gatunki pominięte przez Autorów pracy wraz z danymi dotyczącymi miejsca i daty ich obserwacji i/lub pozyskania, ilości stwierdzonych osobników oraz autora obserwacji.
1. Rhagium inquisitor: okolice Vitiny, 19. 05. 2008., 1 ex., leg. A. Woźniak;
2. Vadonia moesiaca: góry Pindos, 23. 05. 2008., 1 ex., leg. A. Woźniak;
3. Anoplodera rufipes: Kokkinopolis, 15. 05. 2007., 1 ex., leg. A. Woźniak;
4. Axinopalpis gracilis: okolice Meteora, 22. 05. 2008., 2 exx., leg. A. Woźniak;
5. Certallum ebulinum: droga Mili – Tripoli, 14. 05. 2008., 1 ex., leg. A. Woźniak;
6. Cerambyx cerdo (szczątki): okolice Meteora, 20. 05. 2007., leg. A. Woźniak;
7. Plagionotus arcuatus: Aridea, 16. 05. 2007., 2 exx., leg. A. Woźniak;
8. Chlorophorus aegiptiacus: okolice Meteora, hodowla: 20. 05. 2007. - 12. 05. 2008., 1 ex., leg, ex l. A. Woźniak;
9. Monochamus galloprivincialis: Kokkino Nero, 27. 05. 2008. 1 ex. - o okazie tego gatunku dokładniej w dalszej części mojego postu;
10. Morimus funereus: okolice Meteora, 24. 05. 2008., 1 ex., leg. A. Woźniak;
11. Carinatodorcadion aethiops: Paralia, 12-27. 05. 2007., 30 exx., leg. A. Woźniak;
12. Pogonocherus eugeniae: góry Tajget, hodowla: 17. 05. – 29. 08. 2008., 4 exx., leg. ex l. A. Woźniak;
13. Leiopus nebulosus: okolice Meteora, 18. 05. 2007., 2 exx., leg. A. Woźniak;
14. Saperda populnea: Vitina, 19. 05. 2008., 1 ex., leg. A. Woźniak;
15. Agapanthia villosoviridescens: Aridea, 16. 05. 2007., 1 ex., leg. A. Woźniak.

2. Przywłaszczanie sobie dokonań innych:
Proceder przywłaszczania sobie dokonań innych w omawianej publikacji polega na:
a) pomijaniu obserwacji z danego roku, jeżeli takiej obserwacji nie dokonał któryś z Autorów pracy, a była ona moim autorstwem:
1. Pachytodes erraticus: okolice Litochoro, 15. 05. 2007., 3 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2008 roku);
2. Stenopterus atricornis: okolice Meteora, 18. 05. 2007., 6 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2008 roku);
3. Lampropterus femaoratus: okolice Aridea, 16. 05. 2007., 1 ex., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2008 roku);
4. Purpuricenus dalmatinus: okolice Meteora, 22. 05. 2008., 1 ex., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2009 roku);
5. Ropalopus clavipes: okolice Aridea, 16. 05. 2007,, 1 ex., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2008 roku);
6. Echinocerus floralis: okolice Aridea, 16. 05. 2007., 2exx.; Paralia 23. 05. 2007., 5 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2008 roku);
7. Chlorophorus sartor: okolice Aeropolis, 17. 05. 2008., 3 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2009 roku);
8. Xylotrechus antilope: okolice Katerini, 19. 05. 2007., 2 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2008 roku);
9. Clytus arietis: okolice Katerini, 17. 05. 2007., 1 ex., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2008 roku);
10. Mesosa nebulosa: okolice Meteora, 17. 05. 2007., 1 ex., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzona w 208 roku);
11. Exocentrus punctipennis: okolice Paralii, 25. 05. 2007., 2 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzony w 2008 roku);
12. Saperda punctata: okolice Paralii, 26. 05. 2007., 9 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzona w 2008 roku);
13. Phytoecia pubescens: okolice Paralii, 24-27. 05. 2007., 12 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzona w 2008 roku);
14. Agapanthia kirbyi: okolice Katerini, 14. 05. 2007., 2 exx.; okolice Litochoro, 15 05. 2007., 1 ex., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzona w 2008 roku0;
15. Agapanthia violacea: okolice Litochoro, 15. 05. 2007., 1 ex.; okolice Aridae, 16. 05. 2007., 2 exx.; okolice Meteora, 17. 05. 2007., 2 exx.; Paralia, 21-27. 05. 2007., 8 exx., leg. A. Woźniak (w publikacji stwierdzona w 2008 roku).

Nie branie pod uwagę tych (i innych) danych skutkuje fałszywymi ocenami wystawionymi w tabeli zawartej w publikacji w rubryce „częstość i liczność występowania”, czego przykładem są następujące pozycje:
- Saperda punctata: wartość ml-r, a powinno być: bl-r,
- Agapanthia violacea: wartość: nl-r, a powinno być: bl-cr,
- Agapanthiola leucaspis: wartość: ml-r, a powinno być: bl-r;

b) przypisywaniu sobie pierwszego rekordu danego gatunku, kiedy ów rekord należał do mnie:
1. Phymatodellus rufipes: okolice Karies, 16. 05. 2008., leg. A. Woźniak;
2. Xylotrechus stebbingi: Tolo, 18. 05. 2008., leg. A. Woźniak;
3. Herophila tristis: Olimp, 20. 05. 2008., leg A. Wożniak;
4. Aegomorphus krueperi: okolice Meteora, 18. 05. 2007., leg. A. Woźniak;
5. Oberea taygetana: okolice Aeropolis, 17. 05. 2008., leg. A. Woźniak.

3. Pomijanie własnych obserwacji:
Szczegółowe notatki prowadzone przez mnie niezmiennie podczas każdej tego typu wyprawy, zawierają nie tylko dane gatunków odnotowanych osobiście przez mnie, ale dotyczą wszystkich Cerambycidae, które podczas danej wyprawy zostały odnalezione. Z notatek tych wynika, że dnia 27. 05. 2007 roku, w okolicach miejscowości Kokkino Nero został odnotowany – przez któregoś z Autorów omawianej publikacji – kolejny gatunek Cerambycidae: Monochamus galloprovincialis, który z nieznanych powodów został w publikacji pomięty.

W tym miejscu należy dodać, że Autorzy pracy doskonale wiedzieli jakie gatunki Cerambycidae zostały odnotowane i/lub odłowione przeze mnie i przez Jana Tatur-Dytkowskiego podczas naszego wspólnego pobytu w Grecji w latach 2007 – 2008. W terenie bowiem pracowaliśmy razem, a każdego wieczoru omawialiśmy dzienne obserwacje, prowadząc szczegółowe notatki faunistyczne.

Wobec powyższego stwierdzam, że omawiana praca zawiera nierzetelne informacje, a jej Autorzy posłużyli się m. in:
- zatajaniem istotnych informacji, co bezpośrednio rzutowało na wyniki pracy,
- wybiórczością i brakiem obiektywizmu w wyborze danych,
- przywłaszczaniem sobie pierwszych rekordów gatunków w sytuacji, kiedy takie rekordy nie należał do któregoś z nich,
- manipulacją danymi np. poprzez ich przemilczanie, niedoszacowanie lub przekłamanie,
- niedbalstwem przejawiającym się w pomijaniu własnych obserwacji.


Na życzenie zainteresowanych mogę przedstawić dokument potwierdzający, że Radosław Plewa nie należał do organizatorów entomologicznych ekspedycji do Grecji w latach 2007 - 2008, a że był on jedynie zaproszonym gościem, a także kopię notatek faunistycznych, które prowadziliśmy na miejscu i w których odnotowane są faktyczne dokonania członków greckich ekspedycji w latach 2007 – 2008. Odłowione przeze mnie okazy dowodowe, o których wspominam w tym wątku, są do wglądu w moim zbiorze.
Załączniki
Cerambycidae_Greece_18_8_2011.pdf_Plewa Łoś Górski.pdf
(917.83 KiB) Pobrany 59 razy
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Przemek Zięba »

:wow: :wow: no niesamowite.... :shock: :shock:
Andrzej J. Woźnica

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Przykre to :cry:. Człowiek słyszy tu i ówdzie o różnych przekrętach i dopóki ktoś drastycznie nie poda argumentów, to jakoś nie chce wierzyć, że takie sytuacje się zdarzają ...
Toż to typ kradzieży intelektualnej, o ile wiem regulowny przez USTAWĘ z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych :( .
Ja natomiast mogę poruszyć o wyraźnie "lżejszym" wymiarze nagminnie praktykowane w publikacjach niedociągnięcia w cytowaniach literatury (te o ciężkim kalibrze na razie zachowuję dla siebie ale tyczą się nie tylko rzetelności w "publikacjach").
Np. autor XY publikuje listę gatunków muchówek albo opisuje gatunek roztocza z muchówki i stosuje dla nich/niej najnowszą kombinację/nazwę systematyczną ale nie cytuje skąd to wziął. Często pomijane są też aktualne, najnowsze klucze do oznaczania gatunków (albo zapomina się, że ktoś to oznaczył! ) ... To zmniejsza zdecydowanie cytowalność prac.
Awatar użytkownika
Robert Zoralski
Posty: 775
Rejestracja: wtorek, 10 kwietnia 2007, 23:29
Specjalność: Syrphidae
Lokalizacja: Reda
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Robert Zoralski »

Przepraszam, że się wtrącę (nie znam osobiście nikogo z przedstawionych osób, więc wydaje mi się, że jestem bezstronny - nie czytałem też jeszcze samej pracy).
Mam jedno tylko pytanie, zanim wyrobię sobie osąd na temat tej sprawy/publikacji.

Dlaczego nie napisaliście tej pracy całym gronem, które uczestniczyło w wyprawie? To byłoby najbardziej rozsądne i z korzyścią dla wszystkich stron + nauki, jako, że byłaby to praca najbardziej kompletna, jeżeli traktowaliście Waszą wyprawę jako badanie naukowe, którego celem była publikacja faunistyczna.
Potencjał przecież po Twojej stronie jest - to co przedstawiłeś tu na forum to mógłby być przecież spory fragment samej pracy.
Chciałbym zrozumieć intencje. Tzn. czy autorzy nie zaprosili Cię w ogóle do napisania publikacji, czy zaprosili tylko z jakiegoś powodu nie doszło do publikacji wspólnej.

Pytam (wybacz - nie znam tych szczegółów), ponieważ gdyby była jakaś silna przeszkoda w opublikowaniu Twoich (i jaho) obserwacji/rekordów (np. brak zgody, brak czasu na wspólną pracę) to wtedy potraktowanie przez nich własnych tylko rekordów (jako własny zakres badań) byłoby nawet zrozumiałe/racjonalne/uzasadnione. A może potraktowanie własnych tylko rekordów jako obiekt własnych badań, niezależnie czy Cię zaprosili do współpracy czy nie jest, ok? Sam nie wiem. Zostawiam pod dyskusję. Na pewno najbardziej elegancko byłoby gdybyście stworzyli wspólną pełną pracę jako zwieńczenie wyjazdu/wyjazdów.

Przypisywanie sobie obserwacji/rekordów innych osób oczywiście nie potrafię zrozumieć.

Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Andrzej J. Woźnica pisze:Przykre to :cry:. Człowiek słyszy tu i ówdzie o różnych przekrętach i dopóki ktoś drastycznie nie poda argumentów, to jakoś nie chce wierzyć, że takie sytuacje się zdarzają ...
Toż to typ kradzieży intelektualnej, o ile wiem regulowny przez USTAWĘ z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych :(
(...)
No cóż, Andrzeju. Takich sytuacji jest zapewne wiele. Jednak z jakiegoś powodu panuje w tym względzie zmowa milczenia, i nikt nie chce o tym publicznie o otwarcie porozmawiać. Ja próbuję pierwszy. Może zachęci to i innych do poważnej, odważnej dyskusji na ten temat?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Robert Zoralski pisze:Przepraszam, że się wtrącę (nie znam osobiście nikogo z przedstawionych osób, więc wydaje mi się, że jestem bezstronny - nie czytałem też jeszcze samej pracy).
Mam jedno tylko pytanie, zanim wyrobię sobie osąd na temat tej sprawy/publikacji.

Dlaczego nie napisaliście tej pracy całym gronem, które uczestniczyło w wyprawie? To byłoby najbardziej rozsądne i z korzyścią dla wszystkich stron + nauki, jako, że  byłaby to praca najbardziej kompletna, jeżeli traktowaliście Waszą wyprawę jako badanie naukowe, którego celem była publikacja faunistyczna.
Potencjał przecież po Twojej stronie jest - to co przedstawiłeś tu na forum to mógłby być przecież spory fragment samej pracy.
Chciałbym zrozumieć intencje. Tzn. czy autorzy nie zaprosili Cię w ogóle do napisania publikacji, czy zaprosili tylko z jakiegoś powodu nie doszło do publikacji wspólnej.

Pytam (wybacz - nie znam tych szczegółów), ponieważ gdyby była jakaś silna przeszkoda w opublikowaniu Twoich (i jaho) obserwacji/rekordów (np. brak zgody, brak czasu na wspólną pracę) to wtedy potraktowanie przez nich własnych tylko rekordów (jako własny zakres badań) byłoby nawet zrozumiałe/racjonalne/uzasadnione. A może potraktowanie własnych tylko rekordów jako obiekt własnych badań, niezależnie czy Cię zaprosili do współpracy czy nie jest, ok? Sam nie wiem. Zostawiam pod dyskusję. Na pewno najbardziej elegancko byłoby gdybyście stworzyli wspólną pełną pracę jako zwieńczenie wyjazdu/wyjazdów.

Przypisywanie sobie obserwacji/rekordów innych osób oczywiście nie potrafię zrozumieć.

Pozdrawiam
Robert
Wcale się nie wtrącasz Robercie, ale zadajesz ciekawe i istotne pytania, które mogą nurtować niejednego po lekturze mojego wiadomego postu. Postaram się na nie odpowiedzieć. Jeśli moje wyjaśnienia nie będą satysfakcjonujące, śmiało pytaj dalej!

Żaden z autorów omawianej pracy nigdy nie zwrócił się do mnie z żadną prośbą jej dotyczącą. Nigdy przez żadnego z nich nie zostałem zaproszony na współautora, i nikt nie poprosił mnie o podanie jakichkolwiek danych. O pojawieniu się tej pracy dowiedziałem się zupełnie przypadkowo z internetu, w długi czas po jej opublikowaniu.

Domyślam się, że Autorzy tej pracy potraktowali ją jako "badania własne".
A teraz zastanów się: jak Ty byś się poczuł, gdybyśmy we dwóch pracowali nad jakimś projektem, do którego później dokooptowałby zaproszony przez nas kolega X nie będący członkiem naszego zespołu. I gdybyś po jakimś czasie przeczytał pracę, której autorami byliby kolega X i ja, w której Ty i Twoje dokonania byłyby zupełnie pominięte i/lub zawłaszczone przez autorów publikacji?
Awatar użytkownika
CARABUS12
Posty: 1300
Rejestracja: piątek, 10 sierpnia 2007, 19:02
profil zainteresowan: WOT
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: CARABUS12 »

No cóż trochę to smutne, że razem jeździcie na badania a później takie kwiatki wychodzą.

"Autorzy składają serdeczne podziękowania Katedrze Ochrony Lasu i Ekologii SGGW–WL za pomoc w
częściowym sfinansowaniu badań entomologicznych w 2008 roku. Dziękujemy również mgr Katarzynie Plewie za
cierpliwość i wsparcie w powstawaniu niniejszej pracy; dr. Carlo Pesariniemu za pomoc w oznaczeniu niektórych
gatunków z rodzaju Dorcadion spp. i w skompletowaniu potrzebnej literatury."

:?
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Marek Hołowiński »

Wujek Adam pisze:
Zanim przejdę do konkretów i szczegółów, dla lepszego uzmysłowienia realiów, poruszę pewne istotne kwestie, do czego będzie potrzebne nieznaczne cofnięcie się w czasie:
Na początku XXI wieku kilka osób zainteresowanych entomologia wstąpiło do Towarzystwa Przyrodniczego „Bocian” i z czasem doprowadziło do powstanie Sekcji Entomologicznej w obrębie tegoż Towarzystwa. Wyłoniona w wewnętrznych wyborach Rada Sekcji organizowała i koordynowała przeróżne przedsięwzięcia, w tym i projekty naukowo badawcze. W obrębie takich przedsięwzięć były też przyrodnicze międzynarodowe ekspedycje, których pomysłodawcami i organizatorami byli: członkowie Rady Sekcji: Paweł Górki i Krzysztof Łoś, oraz Przewodniczący Sekcji Adam Woźniak, czyli ja. Radosław Plewa nigdy nie należał do Towarzystwa Przyrodniczego „Bocian”, nie było współorganizatorem naszych przedsięwzięć, a w naszych wyprawach uczestniczył jako zaproszony gość.

Tymczasem wspomniana praca nie precyzuje kto wchodził w skład zespołu badawczego. Autorstwo trzech Panów sugeruje, że owymi badaczami byli oni, i tylko oni. Nie jest to prawdą. R. Plewa. K. Łoś i P. Górski w trzyosobowym składzie odbyli jedynie wyprawę do Grecji w 2009 roku. W latach 2007 – 2008 nie pracowali w terenie sami - w skład zespołu badawczego wchodziły osoby żywotnie zainteresowane kózkowatymi: w 2007 i 2008 roku ja, a w 2008 roku, przez część trwania wyjazdu, także inny członek SE-TP”B” Jan Tatur Dytkowski, czyli forumowy Jahu .
W takiej sytuacji żal i pretensje miałbym przede wszystkim do kolegów z sekcji. To oni zaprosili do współpracy kogoś z zewnątrz. To oni wiedzieli że w badaniach uczestniczysz Ty i Jahu. To oni decydowali się na wspólne napisanie pracy. To oni mogli dysponować Twoimi wynikami badań. R Plewa wiedział, albo i nie wiedział że prace prowadzi większa ilość osób. Nie mniej krytyce za ten stan rzeczy podlegają wszyscy autorzy.
Ale to tylko moje odczucia.
Andrzej J. Woźnica

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Będę bardziej otwarty (?radykalny).
Zresztą za to mam przerąbane w pewnych gremiach naukowych.
Nadmieniam, że nie jestem zwolennikiem żadnych partii politycznych ani ugrupowań społecznych czy obywatelskich (jedynie entomologicznych i związanych z systematyką).

Przydałaby się LUSTRACJA środowiska naukowego! Słowo to budzi do tej pory u jednych strach u innych panikę albo jeszcze u innych odrazę.
Ja się tego nigdy nie tego nie bałem i nie boję. Stąd pozwoliłem sobie na napisanie tych kilku słów.
Odniosę się tutaj do http://pl.wikipedia.org/wiki/Lustracja. Cytuję: Lustracja może być przeprowadzana w oparciu o rozmaite kryteria:
np. zgodność podejmowanych decyzji z obowiązującym prawem (kryterium legalności).

Uważam, że tzw. "owczy pęd do wiedzy" (publikowania: jak najszybciej i jak najbardziej spektakularnie (czyli z błędami, co zwiększa zarówno krytycyzm ale i cytowalność)
powoduje to, że coraz więcej osób nawet nie zdaje sobie sprawy, że jest nierzetelna. Ktos jednak nad nimi sprawuje opiekę albo za nich odpowiada (np. redakcja czasopisma). Są bowiem pewne stosowane zabezpieczenia odnośnie do praw autorskich i plagiatów - np. Procedura tzw. zabezpieczająca przed zjawiskiem „ghostwriting” i „guest authorship”.
Nie wiem czy tak jest w przypadku czasopisma Elateridarium ?

Jednak w Twoim przypadku "Wujku Adamie" , to co się stało jest po prostu obrzydliwie i potwierdza moją głoszoną, tu i ówdzie tezę o BMW. Dodałbym jeszcze, że takich i nie tylko takich "pseudonaukowców" jest wielu i w świecie nauki nazwałbym ich jako NN*. Chciałoby się powiedzieć, że trzeba umieć oddzielić ziarno od plew, aby z tego był dobry chleb ale nie chciałbym uchodzić za kaznodzieję tym bardziej, że dzisiaj niedziela :D .

NN* - nierzetelny i nijaki
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Dziękuje Panowie za kolejne głosy w dyskusji.

Marku i Grzesiu, nie mam pretensji do kolegów, że zaprosili Radosława Plewę. Zawsze się cieszę, gdy w naszych przedsięwzięciach uczestniczą nowi, zwłaszcza młodzi ludzie. Radek, podówczas student, zainteresował się naszymi projektami i poprosił o możliwość uczestnictwa w naszych eskapadach na co wszyscy, w tym ja także, przystaliśmy. To do mnie, jako do przewodniczącego Sekcji Entomologicznej TP "Bocian", zgłosił się o wystawienie dokumentu, dzięki któremu dostał dofinansowanie z uczelni. Uczestniczył on w sumie w trzech naszych wspólnych zagranicznych wyprawach i doskonale orientował się w tym co robimy oraz po co, dokąd i w jakim składzie jeździmy. A że finalnie wykorzystał to w taki, a nie inny sposób, to już osobna historia.
Zresztą ewentualne istnienie lub nie istnienie moich żalów czy pretensji to także oddzielny, marginalny temat. Bo niniejszy wątek dotyczy przede wszystkim rzetelności w pracach naukowych i byłoby dobrze, gdyby takie sprawy jak np. nielojalność nie przysłaniały nam meritum.

Andrzeju, jak widać nierzetelność w świecie naukowym zakrada się różnymi furtkami. I dlatego warto o niej publicznie rozmawiać, tym bardziej że - jak napisałeś - niektórzy zapewne nawet nie zdają sobie sprawy z faktu swej nierzetelności i że patologię postrzegają jako normę.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Przemek Zięba »

temat ten znany mi jest i osobiście na własnej skórze odczułem co oznacza być ,,wysiudanym" z publikacji naukowej, pomimo wykonania 50-60% prac w niej opisanych, podobnie moja żona miała taki ,,przyjemny" przypadek. Współczuję bo wiem jak to wygląda i jak się można czuć w takiej sytuacji. Niestety jest to powszechne w nauce polskiej a może i nie tylko polskiej. Argumenty jakie usłyszałem na pytanie dlaczego zostałem pominięty a dopisane osoby, które nawet nie wiedziały chyba, nic na temat prowadzonych badań, były nad wyraz ,,dobitne" - ..,,przecież tobie to już niepotrzebne bo doktorat zrobiłeś i póki co dorobek naukowy jest ci niepotrzebny, a dziewczyny (te dopisane) potrzebują dorobku i to szybko, a za dużo autorów nie wygląda dobrze.....
Przeżyłem, chociaż bolało jak diabli, niespełna rok temu otrzymałem od tego pana, który mnie wysiudał - propozycję współpracy w pozyskiwaniu prób do badań - oczywiście po tym jak usłyszał, że nie zawiesiłem warsztatu naukowego na kołku tylko coś tam działam dalej . No i jak myślicie jaka była moja odpowiedź? :mrgreen: A w rzeczywistości mogłem pomóc, ale czy ktoś by puścił w niepamięć taką ,,grzeczność" jaką mi wyświadczył ten pan?? Miałem okazję do rewanżu i podejrzewam, że konsekwencji i tutaj będzie to wyglądało tak samo, Adamie, przyjdzie czas satysfakcji, uwierz mi, bo jak powiadają ,,przyjdzie koza do woza" - pozdrawiam P.
Awatar użytkownika
J. Tatur-Dytkowski
Posty: 682
Rejestracja: sobota, 23 kwietnia 2005, 11:09
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: J. Tatur-Dytkowski »

Jako, że kilkukrotnie padło tu moje nazwisko czuję się zobowiązany, by wtrącić kilka słów. Omawiane wyprawy miały miejsce w latach 2007-2009, podczas gdy osobiście uczestniczyłem jedynie w połowie wyprawy w 2008 r. Tym samym chcę zakomunikować, że nigdy mi do głowy nie przyszło, by żywić do kolegów jakieś żale w związku z w/w publikacją.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Przemku, sytuacja w której miałeś nieprzyjemność uczestniczyć jest podobna i zarazem niepodobna do mojej. Motywy pominięcia Ciebie i Twoich dokonań w publikacji są tak kuriozalne i żenujące, że zaiste trudno w nie uwierzyć! Jeżeli tzw. pracownicy naukowi kierują się takimi przesłankami w doborze autorów publikacji, to trudno taką mentalność w jakiś poważny sposób skomentować.
Na razie nie wiemy nic na temat tego, czemu Autorzy omawianej przez mnie pracy postąpili jak postąpili? Może kiedyś się dowiemy?

Janku, w swoim poprzednim poscie zaznaczyłem, że niniejszy wątek nie dotyczy jakiś słusznych czy niesłusznych żalów lub pretensji. Może to przeoczyłeś, więc podkreślę raz jeszcze, że rozmawiamy tutaj o rzetelności w publikacjach - teraz już na konkretnym przykładzie. Skoro postanowiłeś się tu odezwać, to miło by było, abyś napisał coś również ściśle w tym temacie.
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Marek Wełnicki »

To jest truizm, że najlepiej byłoby, gdybyście napisali wspólną pracę, zawierającą wszystkie dane. Starając się patrzeć bezstronnie (bo znam osobiście wszystkie strony tego sporu), postawiłem sobie następujące pytania.
1) Czy jest OK opublikowanie tylko swoich wyników? Chyba jednak tak (choć wartościowsza jest praca zawierająca jak najbardziej kompletny materiał). Zdarza się przecież, i to pewnie nierzadko, że autorzy pracy np. pod tytułem "Rozmieszczenie gatunku X w Polsce" nie uwzględnią wszystkich znanych stanowisk, bo informacja o planowanej publikacji nie dotarła do wszystkich. Nie czyni to takiej publikacji bezwartościową, ani sfałszowaną, lecz co najwyżej niekompletną. Autorom nie uwzględnionych znalezisk pozostaje napisanie własnej pracy " Nowe dane o rozmieszczeniu itd." i to jest kierunek, który bym Adamowi sugerował. Jako fałszerstwo rozumiem raczej podawanie informacji wyssanych z palca.
2) Zarzut przywłaszczenia sobie danych (czyli de facto kradzieży) jest dla mnie niejasny - ja takie stwierdzenie rozumiem wyłącznie jako podanie danych zebranych przez inną osobę, która nie została wymieniona w publikacji. Czy taki fakt miał miejsce?
3) Podanie swoich znalezisk jako pierwszych można zrozumieć, gdyż w publikacji autor zawsze odnosi się do aktualnego stanu wiedzy; w tym przypadku, jak rozumiem, dane Adama nie były nigdzie opublikowane, więc w sensie formalnym nie istniały. Gdybyście nawet napisali razem tę pracę, uwzględniając brakujące dane, we wnioskach nic by to nie zmieniło (gatunki tak samo byłyby podane po raz pierwszy).
Tak to trochę wyszło skrótowo, bo nie chcę pisać elaboratów na forum.
I na koniec bardzo ważna uwaga: w żadnym wypadku nie stawiam się po którejkolwiek stronie sporu, gdyż ta sprawa mnie w ogóle nie dotyczy. Pozwoliłem sobie na napisanie kilku własnych uwag (być może występując nawet jako advocatus diaboli), gdyż najlepiej wyrobić sobie pogląd w oparciu o rzeczową dyskusję, pozwalającą naświetlić dany problem z wielu różnych stron.
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Radek P. »

Szanowni Forumowicze,

W związku z kontrowersyjną wypowiedzią Wujka Adama, nie pozostaje nam nic innego, jak tylko ustosunkować się do postawionych przez niego zarzutów. Po uzgodnieniu ze współautorami wspomnianej wcześniej publikacji (tj. Krzysztofem Łosiem i Pawłem Górskim) postanowiliśmy zająć wspólne stanowisko w tej sprawie.
Po lekturze postu z 23 sierpnia 2014 r. nie mogliśmy uwierzyć, jak wiele jest w nim przekłamań i nieprawidłowości. Ale po kolei, zaczynając od samego pomysłu pracy.

Jeszcze podczas wyprawy skierowaliśmy do Wujka Adama pytanie, czy zebrane przez niego dane będą w jakikolwiek sposób publikowane. Otrzymaliśmy odpowiedź, brzmiącą mniej więcej w ten sposób: Nie będę publikował, bo nie lubię publikować. W związku z tym oświadczeniem nie pozostało nam nic innego, jak opracowanie tych danych z osobami (należącymi również do TP „Bocian”), które chciały w tym temacie współpracować i podjęliśmy się razem napisania tej pracy.
Wyłoniona w wewnętrznych wyborach Rada Sekcji organizowała i koordynowała przeróżne przedsięwzięcia, w tym i projekty naukowo badawcze. W obrębie takich przedsięwzięć były też przyrodnicze międzynarodowe ekspedycje, których pomysłodawcami i organizatorami byli: członkowie Rady Sekcji: Paweł Górki i Krzysztof Łoś, oraz Przewodniczący Sekcji Adam Woźniak, czyli ja. Radosław Plewa nigdy nie należał do Towarzystwa Przyrodniczego „Bocian”, nie było współorganizatorem naszych przedsięwzięć, a w naszych wyprawach uczestniczył jako zaproszony gość.
W tej wypowiedzi poruszone zostały dwie kwestie:
1. Organizacja przedsięwzięcia: głównym organizatorem był Krzysztof Łoś, który zajmował się kwestią przelotów, noclegów, wypożyczeniem samochodu, wszelkimi opłatami, itd. W związku z tym, że Przewodniczący Sekcji Entomologicznej TP Bocian nie posiadł umiejętności prowadzenia samochodu osobowego, Krzysztof i Radosław byli również odpowiedzialni za tę czynność.
Kolega Adam był więc zawożony na tzw. „stanowisko badawcze”, przy którym zatrzymał się kierujący pojazdem. Jego wkładem w wycieczkę było partycypowanie w kosztach i tworzenie notatek na własne potrzeby. Uczestnicy wycieczki nie otrzymali kopii tych notatek. Adam nie miał prawa zawłaszczać wolnego czasu uczestników i przypisywać im konkretnych celów. TP Bocian nikogo nie wysyłał na żadne ekspedycje, jest to nadinterpretacja Adama.

2. Projekt naukowo-badawczy: to jest wymysł Szanownego Kolegi, ponieważ taki projekt naukowo-badawczy nigdy nie istniał. A jeśli wg Kolegi był taki projekt, to chcielibyśmy zobaczyć jego opis. A może istnieje w nim także zapis, że jestem zaangażowany w realizację tego projektu i zrzekam się praw autorskich na rzecz TP Bocian? Proszę także o wskazanie źródła finansowania tego projektu. (Przy okazji chcielibyśmy zauważyć, że Sekcja Entomologiczna jest rozwiązana, a przyczyny należy upatrywać w działaniach jej przewodniczącego Adama Woźniaka, który przy swoim konfliktowym charakterze uniemożliwiał rzeczową współpracę z zarządem TP Bocian.) W tym momencie należy dodać, że nasze wyjazdy były prywatne i miały charakter częściowo wypoczynkowy i częściowo badawczy, o czym świadczyć może obecność osób nie związanych z Towarzystwem Bocian ani z szeroko rozumianą entomologią (np. Pani Anna – małżonka Grzegorza, Agnieszka – małżonka Krzyśka czy dzieci Grześka).

Na koniec swojego postu Wujek Adam formułuje szereg zarzutów, do których chcielibyśmy się odnieść.
- zatajaniem istotnych informacji, co bezpośrednio rzutowało na wyniki pracy,
- wybiórczością i brakiem obiektywizmu w wyborze danych,
- przywłaszczaniem sobie pierwszych rekordów gatunków w sytuacji, kiedy takie rekordy nie należał do któregoś z nich,
- manipulacją danymi np. poprzez ich przemilczanie, niedoszacowanie lub przekłamanie,
- niedbalstwem przejawiającym się w pomijaniu własnych obserwacji.
Jak rozumiemy Autorowi powyższych zarzutów chodzi głównie o pominięcie jego rekordów. Taka sytuacja wyniknęła z dwóch powodów. Po pierwsze, jak już wspomnieliśmy wcześniej, Wujek Adam nie wyraził chęci publikowania zebranych wyników tłumacząc to ogólną „niechęcią publikowania”. W związku z tym zamieszczenie w pracy wyników zebranych przez Wujka Adama byłoby ich zawłaszczeniem. W pracy uwzględniono wyłącznie gatunki zebrane/obserwowane przez autorów publikacji. Powyższe zarzuty są bardzo poważne, a zarazem nieprawdziwe. Notatki prowadzili wszyscy z uczestników, a przypisywanie jedynie swojej osobie pełni wiedzy nt. entomologicznych rezultatów jest tutaj nie na miejscu.

A teraz jeszcze kilka faktów, jakie miały miejsce podczas naszych wypraw. Jednoznacznie stwierdzamy, iż wszystkie wizyty w Grecji odbywały się w napiętej atmosferze, szczególnie ze względu na zachowanie Szanownego Kolegi Wujka Adama. Największe problemy organizacyjne na miejscu stwarzane były poprzez notoryczne spóźnianie się w umówione miejsca, opóźnianie wyjazdów, kłótnie, a nawet przywłaszczanie sobie okazów, które nie należały do niego (przykład z P. budensis i A. krueperi). Przykro jest wywlekać takie przykłady na forum, które służy do jednoczenia entomologów, a nie do poróżnień.
W związku z tym, że nasz ostatni wspólny wyjazd zakończył się obrażeniem Szanownego Kolegi na wszystkich uczestników, to w efekcie trudno byłoby podjąć współpracę w pisaniu publikacji. Podejrzewamy, że w przypadku podjęcia próby współpracy, praca o Cerambycidae Grecji do dziś by się nie ukazała. Dlatego podjęliśmy wspólną decyzję, że w pracy będą zawarte tylko nasze dane. Zaznaczamy również, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby Szanowny Kolega opublikował swoje dane zebrane w Grecji, np. jako artykuł uzupełniający. Ciekawe swoją drogą, że zarzuty dotyczące rzekomych nieprawidłowości w ww. publikacji stawia ktoś, kto nigdy pracy naukowej nie opublikował.

Z uwagi na fakt, iż informacje zawarte przez Adama Woźniaka stanowią zniesławienie, tj. naruszenie naszego dobrego imienia, co może narazić nas na utratę dobrej opinii, wiarygodności oraz zaufania w środowisku, żądamy zamieszczenia przez Adama Woźniaka na forum oświadczenia, iż informacje przez niego upublicznione są nieprawdziwe oraz zamieszczenia przeprosin w nieprzekraczalnym terminie 14 dni od daty zamieszczenia niniejszego postu na forum (tj. do 8 września br.).

W przypadku braku zastosowania się przez Adama Woźniaka do ww. żądania, będę dochodzić (Radosław Plewa) przed niezawisłym sądem ochrony moich dóbr osobistych na podstawie art. 24 kodeksu cywilnego oraz rozważę złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa zgodnie z art. 212 kodeksu karnego.

p.s. Wyrażamy także ubolewanie, że w niniejszym wątku pojawiły się dotyczące nas krytyczne osądy innych użytkowników, bez poznania jakiegokolwiek wyjaśnienia z naszej strony.

Radosław Plewa, Krzysztof Łoś, Paweł Górski
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Gwoli wyjaśnienia Marku: niepotrzebnie piszesz tu o jakimś sporze. Do sporu są potrzebnie bowiem co najmniej dwaj antagoniści. Moje posty odsłaniają pewien proceder i poddają go pod publiczną dyskusję, która sporem wcale być nie musi.

A co do merytorycznej części Twojej wypowiedzi:
Ad 1. Zgadzam się, że publikowanie tylko swoich wyników jest w porządku. Co jednak w przypadku, kiedy owe wyniki osiągamy dzięki wcześniejszej pracy kogoś innego, względnie gdy są one efektem współpracy? Czy wtedy nadal są o tylko "nasze" wyniki?
Ad 2. Przywłaszczenie danych przez Autorów omawianej przeze mnie pracy polega na podpisaniu się pod moimi osiągnieciami. Zobrazuję to przykładem: w 2007 roku, kiedy część ekipy wróciła już do Polski, dnia 26. 05. 2007. samodzielnie, jednoosobowo, odkryłem stanowisko Saperda punctata w pobliżu miejscowości Paralia. W następnym roku, wobec żywego zainteresowania tym gatunkiem pozostałych członków ekipy, zaprowadziłem ich w rzeczone stanowisko i pokazałem gdzie dokładnie i jak zbierać tego rzemlika. Nadmieniam przy tym, że było to jedyne miejsce pozyskiwania tego gatunku podczas wypraw w latach 2007 - 2009. W publikacji oczywiście nie ma o tym wzmianki, a zamiast tego czytamy, że S. punctata został odnaleziony w Grecji w 2008 roku przez R. Plewę, K. Łosia i P. Górskiego. Czy jest to kradzież? I jeszcze inaczej: czy informacja pojawiająca się o tym gatunku w publikacji jest przykładem rzetelności i uczciwości naukowej?
Ad 3. Aktualny stan wiedzy to coś innego, niż aktualne publikacje. Uważasz, że kiedy obaj pójdziemy w teren, w którym Ty znajdziesz jakiś gatunek, to ja śmiało mogę pominąć Twoje znalezisko jeśli go pierwszy opublikuję? I jeszcze jedna sprawa: w terenie często bywa tak, że ktoś znajdzie pierwszy okaz danego gatunku, i dzięki temu znajdowane są okazy następne. Vulgo: gdyby nie to pierwsze znalezisko, nie byłoby kolejnych! Czy w tej sytuacji godzi się pomijać tego, który znalazł pierwszy okaz?

Tak czy owak Twoje pytania uważam za istotne i ciekawe.
Być może w odpowiedziach na nie kryje się definicja rzetelności - a przynajmniej tego, co za rzetelność naukowa uznajemy.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Odkłamywanie nonsensów wypisywanych przez Radosława Plewę zajmie mi sporo czasu.
Wątpię, czy komukolwiek będzie się chciało czytać bardzo długie elaboraty, postaram się to więc zrobić w skrócie i w punktach, dzieląc swe wypowiedzi na krótsze posty.

Na wstępie zaznaczę, że nigdy nie było dyskusji miedzy mną, a Autorami widomej pracy na temat publikacji naukowej, a szczególnie na temat mojego ewentualnego udziału/wkładu w taką publikację.

1. Organizatorem wyprawy w kwestiach wymienionych przez Radka faktycznie był Krzysztof Łoś. Organizatorem, który na bieżąco konsultował i uzgadniał ze mną to, co zobowiązał się zorganizować - co potrafię udowodnić zachowaną korespondencją mailową. Jednak inne sprawy, jak np. zorientowanie się w doborze, fenologii i w potencjalnych stanowiskach poszukiwanych gatunków, zakup map i opracowanie marszruty należały do mnie i do Pawła Górskiego. I wobec powyższego faktycznie kolega Adam był zawożony na stanowisko badawcze, które sam i/lub z pomocą Pawła, sobie umyślił i zaplanował.

2. Projektem naukowo-badawczym niekoniecznie musi być to, co za takowy uważa Radosław Plewa. Jeśli zaś chodzi o źródła finansowania, to w tym przypadku mówimy jedynie o dofinansowniu Radka przez Katedrzę Ochrony Lasu i Ekologii SGGW–WL, które to dofinasownie, jak już wspomniałem, uzyskał w 2008 roku dzięki pismu, które wystawiłem mu na jego prośbę. Rzeczone pismo zawiera zaproszenie Radosława Plewy do uczestnictwa w naszym przedsięwzięciu i jest sygnowane przeze mnie jako przez przewodniczącego Sekcji Entomologicznej TP "Bocian", a nie np. przez Krzysztofa Łosia, który wg. Radka był niby faktycznym kierownikiem zespołu. Po zeskanowaniu, dołączę ten dokument do tego wątku jako dowód.
Kolejnym, zupełnie nie związanym z tematem wątku przykładem kłamstwa lub niedoinformowania Radka jest fakt, że Sekcja Entomologiczna TB"B" do dnia dzisiejszego wcale nie została rozwiązana! Domyślam się jednak, że tego typu personalne, nietematyczne ataki i pomówienia Radka mają na celu rozmydlenie tematu i odwrócenie uwagi od tego co najważniejsze, czyli od jego rażącej naukowej nierzetelności, którą - na jego prośbę - zajmę się w następnych wypowiedziach.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jak już wspomniałem kilkakrotnie w tym wątku: nigdy żaden z Autorów omawianej publikacji nie poinformował mnie, że taka publikacja jest planowana, i nie zwrócił się do mnie o udostępnienie mojej części danych, które wspólnie zgromadziliśmy. Z informacji uzyskanej droga telefoniczną od Jana Tatura Dytkowskiego widomo mi natomiast, że Paweł Górski wspominał mu o planie publikacji, lecz że te plany dotyczyły jedynie wyprawy z 2009 roku, w której ani ja, ani Jaho nie uczestniczyliśmy.

Do kolejnych "faktów" tworzonych przez Radosława Plewę trudno odnosić się poważnie, ponieważ są to subiektywne, tendencyjne odczucia kogoś, komu brakuje merytorycznych argumentów na udowodnienie swej naukowej rzetelności.
W skrócie mogę powiedzieć jedynie, że z Krzyśkiem Łosiem i Pawłem Górskim utrzymywałem do chwilo obecnej przyjazne stosunki: U Krzyśka i i Pawła bywałem na sylwestrowo-noworocznych zabawach, a z Pawłem spotykam się regularnie na organizowanych na mej działce spotkaniach "WEST". W 2011 roku byliśmy także razem na wspólnej entomologicznej wyprawie na Słowacji.

Kolejne, niezwiązane z tematem dyskusji kłamstwa Radosława Plewy, jak choćby dotyczące braku mojej publikacyjnej działalności (jestem autorem prac naukowych, w tym także książkowych, poszukaj sobie Radku moich publikacji), nie są warte mojego komentarza. Za to w sytuacji, w której Radosław Plewa unika dyskusji na rzeczowe argumenty, i w żaden racjonalny sposób nie odnosi się do moich stwierdzeń a propos jego nierzetelności, w pełni podtrzymuję swoje wszystkie opinie zawarte w tym wątku, i z przyjemnością spotkam się z nim w sądzie, aby wreszcie położyć kres jego szkodliwej dla Polskiej Nauki działalności.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 25 sierpnia 2014, 16:37 przez Wujek Adam [†], łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Rafał Celadyn »

....niepotrzebnie się nakręcacie Panowie.Nikt nie jest ,ani taki dobry, ani taki zły jak Wam się wydaje,a nieporozumienia zawsze się mogą zdarzać.Nie sądzę żeby , wyjaśnienia Radka czy Adama cokolwiek tutaj zmieniły...odpuście -życie jest zbyt krótkie żebty tracić czas na pierdoły .....już źle się to czyta, a finałem będzie się można po(...)gać ...To tylko moje zdanie, ale myślę że i Wam wygodniej byłoby pogadać osobiście(jak ludzie :ok: -przy piwku etc.), a nie męczyć siebie i innych klepaniem w klawiaturę...
:papa:
Rafał
...sorry za wcinę ,ale to z altruizmu :mrgreen:
;-)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Rafał Celadyn pisze:....niepotrzebnie się nakręcacie  Panowie.Nikt nie jest ,ani taki dobry, ani taki zły jak Wam się wydaje,a nieporozumienia zawsze się mogą zdarzać.Nie sądzę żeby , wyjaśnienia Radka czy Adama cokolwiek tutaj zmieniły...odpuście -życie jest zbyt krótkie żebty tracić czas na pierdoły .....już źle się to  czyta, a finałem będzie się można po(...)gać ...To tylko moje zdanie, ale myślę że i Wam wygodniej byłoby pogadać osobiście(jak ludzie :ok: -przy piwku etc.), a nie męczyć siebie i innych klepaniem w klawiaturę...
:papa:
Rafał
...sorry za wcinę ,ale to z altruizmu  :mrgreen:
;-)
Obawiałem się, że niektórzy mogą odebrać niniejszy temat jako spór dwóch kolegów, którzy o coś tam się pokłócili.
Nie w tym rzecz, Rafale.
Ja cały czas piszę o nierzetelności naukowej, której przykładem są dokonania Radosława Plewy!
Pisze o czymś, na co nie wyrażam zgody i z czym się nie pogodzę.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Rafał Celadyn »

...ja wiem o czym piszecie ;-) ,ale to naprawdę w tej formie będzie ciężkostrawne...upór czasem jest dobry ,a czasem po prostu warto odpuścić....zresztą z mojej strony to tylko sugestia żebyście ochłonęli i nie przyzywali paragrafów nadaremno .... ;-)
:birra:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Rafał Celadyn pisze:...ja wiem o czym piszecie  ;-) ,ale to naprawdę w tej formie będzie ciężkostrawne...upór czasem jest dobry ,a czasem po prostu warto odpuścić....zresztą z mojej strony to tylko sugestia żebyście ochłonęli i nie przyzywali paragrafów nadaremno ....  ;-)
:birra:
Rafał
Do momentu, w którym w wątku nie pojawił się Radosław Plewa, wątek nie był "ciężkostrawny". Wszyscy używaliśmy rzeczowych, sensownych argumentów, nie wikłając się pozatematyczne, personalne zawiłości.
Temat jest trudny, a być może także dla niektórych kontrowersyjny i drażliwy, lecz przecież nie został założony po to, aby odpuścić!
Bo jeśli odpuścimy, to nierzetelność naukowa będzie się nieskrępowanie pleniła nadal.
Andrzej J. Woźnica

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

I tak trzymać :szacun:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Errata:
Śledząc publikacyjną dziłalność Radosława Plewy dotarłem do kolejnych brzydkich kwiatków:

W publikacji R. Plewa et all pt. New records of some rare saproxylic beetle (Coleoptera) in Poland Opole scientific Society, Nature Journal, No 44-2011: 120-131, na stronie 123 znajdujemy oto taką notkę:

"(...)
Rusticoclytus pantherinus (Savenius, 1825)
Podlasie: Mielnik ad Siemietycze (FD30), 1 ex., 12.05.2008, leg. RP
(Radosław Plewa - przypis A.W.) Reared from willow, Salix caprea L., branch collected 19.04.2008.
(...)
New species for Podlasie.

(...)"

Oczywiście Radek miał prawo opublikować znalezisko R. pantherinus jako nowe dla Podlasia. Szkoda jednak, że i tym razem przywłaszczył sobie odkrycie tego gatunku na Podlasiu i to stanowisko, pomijając Dariusza Łupińskiego, do którego należał ten sukces odnotowany rok wcześniej, o czym możemy znaleźć informację np. tutaj:

http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.ph ... antherinus

Radku, nie wiedziałeś o tym? Naprawe nie wiedziałeś, będąc w 2008 roku u Darka i dostając od niego okaz R. pantherinus z okolic Mielnika?
Czy Darek też był niegrzeczny i niegodny tego, aby o nim w pracy wspomnieć i by po raz kolejny mógł zabłysnąć Pan mgr Radosław Plewa, jako odkrywca kolejnego stanowiska rzadkiego gatunku?

Rozumiem, że i te zarzuty są oczywiście wyssane z palca?
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Przemek Zięba »

Panowie, może i temat przykry ale szkoda jątrzyć. Powinniście w kuluarach albo przy wódce albo inaczej sprawę załatwić. Zacznie się wygrzebywanie, kto gdzie, jak i dlaczego i prywatna wojenka na forum publicznym. Może i niektórzy lubią jak się ,,dymi" ale większość chyba nie...

Rzeczą oczywista jest, że autor danych powinien być wyróżniony w pracy albo jako współautor albo powinno sie mu podziękować. O ile jasne, klarowne są wszelkie okoliczności pozyskania przez niego danych, bo w przeciwnym razie jeżeli nie były opublikowane, to kto pierwszy ten lepszy. Jest to może i nieładne, ba wręcz naganne czasami ale z punktu widzenia pierwszeństwa wykazania prawo leży po stronie tego, kto pierwszy opublikował. Stąd i podanie do wiadomości na forum informacji o występowaniu gatunku nie spełnia takich kryteriów, ale w dobrym tonie jest po koleżeńsku poinformować odkrywcę o zamiarze publikacji, ustalając zakres jego udziału w publikacji.
Andrzej J. Woźnica

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Przemek Zięba pisze:O ile jasne, klarowne są wszelkie okoliczności pozyskania przez niego danych, bo w przeciwnym razie jeżeli nie były opublikowane, to kto pierwszy ten lepszy. Jest to może i nieładne, ba wręcz naganne czasami ale z punktu widzenia pierwszeństwa wykazania prawo leży po stronie tego, kto pierwszy opublikował. Stąd i podanie do wiadomości na forum informacji o występowaniu gatunku nie spełnia takich kryteriów, ale w dobrym tonie jest po koleżeńsku poinformować odkrywcę o zamiarze publikacji, ustalając zakres jego udziału w publikacji.
. Nie zgadzam się z tym co zostało napisane a wytłuściłem. Upraszczasz sprawę Przemku! Jeżeli dane były samodzielnie "osiągnięte" to tak!, jeśli jest to poniekąd wspólny "dorobek" to jest to nieetyczne, niemoralne i skandaliczne. Takie rzeczy trzeba napiętnować. W stowarzyszeniach, towarzystwach powinny być wybrane (a nie z mianowania - coś o tym mi wiadomo :dobani: ) oprócz władz również i komisje - w tym i dyscyplinarna! Tym komisjom wtedy można takie sprawy zgłaszać a wręcz należy! Takie czasy nastają! O tempora o mores! (http://pl.wikipedia.org/wiki/O_tempora,_o_mores!).
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Przemek Zięba »

Andrzeju a ja sie nie zgadzam z Tobą :mrgreen:
Na podstawie wzmianki na forum, że ktoś widział nie można uznać pierwszeństwa w wykazaniu jakiegoś gatunku. Autorzy publikacji nie mają obowiązku przekopywania for internetowych w poszukiwaniu wzmianki, czy ktoś stwierdził, czy mu się wydawało, czy istotnie widział i złowił etc. Nie jest opublikowane, albo w druku/recenzji/złożone do czasopisma to takich danych nie ma...Podobnie jak autorzy nie mają obowiązku analiz i cytowania źródeł uznanych za nieoficjalne w rozumieniu publikacji. Cały czas podkreślam, że sprawa wygląda nieładnie i nieładnie pachnie, ale poza tym, że to istotnie godne potępienia o ile nie wyjdą na światło dzienne inne okoliczności, co jest wysoce prawdopodobne, to zakwestionować prymatu publikacyjnego Radka się nie da....
Napisałem, że z punktu widzenia koleżeńskiego to naganne i każdy chcący pisać powinien dla przyzwoitości i z poczucia zwykłego szacunku zapytać czy można wykorzystać obserwację/e. Ale z punktu widzenia zasad publikowania sprawa wygląda całkiem inaczej. I ktoś taki jest bezkarny. Dodatkowo, nikt nie ma obowiązku oczekiwać czy pierwszy obserwujący dany gatunek coś opublikuje czy nie, ale zapytać powinien. Nie wiemy, czy Darek nie został zapytany, bo się nie wypowiedział. A tak na marginesie to dajemy się sami wpędzać w dyskusję a raczej dyskusje przeradzającą się w awanturę pomiędzy Adamem a resztą jego towarzystwa na bliżej nieokreślonym emocjonalno-ambicjonalnym fundamencie. Można być rozgoryczonym, ale nie wiem czy warto publicznie wyciągać wszelkie brudy koleżeńskie na forum zamiast je wyprać w zaciszu PW.
Andrzej J. Woźnica

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

Cytuję Wujka Adama: Tymczasem wspomniana praca nie precyzuje kto wchodził w skład zespołu badawczego. Autorstwo trzech Panów sugeruje, że owymi badaczami byli oni, i tylko oni. Nie jest to prawdą. R. Plewa. K. Łoś i P. Górski w trzyosobowym składzie odbyli jedynie wyprawę do Grecji w 2009 roku. W latach 2007 – 2008 nie pracowali w terenie sami - w skład zespołu badawczego wchodziły osoby żywotnie zainteresowane kózkowatymi: w 2007 i 2008 roku ja, a w 2008 roku, przez część trwania wyjazdu, także inny członek SE-TP”B” Jan Tatur Dytkowski, czyli forumowy Jahu .

I dlatego podtrzymuję swoje słowo. Na zachodzie (a nie w Polsze, przepraszam za wulgarność ale standardy prawne mamy "komusze") sprawy plagiatowe, a ogólnie rzecz biorąc prawa autorskiego są inaczej, tzn. prawnie postrzegane. Czytaj uważnie Przemku wątek a potem zabieraj głos.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Przemek Zięba »

Andrzeju, odnosiłem sie jedynie do informacji o X.pantherinus z Mielnika zawartej w R. Plewa et all pt. New records of some rare saproxylic beetle (Coleoptera) in Poland , nie do Grecji ! Stąd zapewne i nieporozumienie w dyskusji pomiędzy nami. Generalnie zgadzam sie z nurtem Twoich dywagacji o obrzydliwej naturze plagiatu i nie tylko !
pozdrawiam
Andrzej J. Woźnica

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Andrzej J. Woźnica »

:okok: Przemku. Pozdrawiam serdecznie, Andrzej JW :) .
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Marek Wełnicki »

Ja z kolei rozumiem ten cytat i pozostałe informacje przekazane w tym wątku nieco inaczej (oczywiście, mogę się mylić) - pojechali razem (względy logistyczne), ale każdy zbierał okazy samodzielnie, dla siebie, niezależnie od innych. Nie było więc tak, że wszystkie zebrane okazy poszły do jednej puli, bez względu na to, kto je faktycznie znalazł. W takim przypadku byłaby to praca zespołowa i pominięcie któregokolwiek z uczestników w publikacji skutkowałoby fałszywym przypisaniem Jego znalezisk komuś innemu. A tak opublikowali wyłącznie swoje znaleziska, co formalnie wydaje się chyba dopuszczalne i nie skutkuje fałszerstwem danych, nawet jeśli na stanowisko danego gatunku zostali zaprowadzeni "za rączkę" przez faktycznego odkrywcę takiego miejsca. Trochę akademicka ta dyskusja się staje, ale może i dobrze wyrobić sobie pogląd na sprawy już natury bardziej ogólnej, aby uniknąć podobnych nieporozumień w przyszłości.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

W tym wątku zabieram głos z wielką niechęcią z racji tego, że jest niemal całkowicie obrzydliwy. Tak się jednak składa, że o pantherinusie wiem, nie tylko ja, więcej, niż osoby zabierające głos. Sprawa pantherinusa jest oczywiście inna niż to jest przedstawione, są tu pominięte najważniejsze fakty, mianowicie to, że po odkryciu go w maju 2007 roku przez Darka Łupińskiego http://forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?p=34786#34786
Okaz wyhodowany z gałęzi wierzby iwy pobranej 30.03.07r. w Mielniku a imago wyszło w dniu dzisiejszym.
informacja rozeszła się lotem błyskawicy szeroko i na stanowisko przybywały wycieczki, gdzie prym wiodła oczywiscie Sekcje Entomo (wiadomo...) z Warszawy. Na chwilę zatrzymam się przy jednej rzeczy tylko: to właśnie Adam tak lansował się z podawaniem informacji o pantherinusie, jakby sam go znalazł! m.in.
SE w terenie - Mielnik k. Siemiatycz, 30.03.2008 http://forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=3398
i na tym Forum:
viewtopic.php?f=52&t=2991 - i tu Adam nie pisze skąd mu się wziął pantherinus na zdjęciu, kto go odkrył, aż musiałem spytać.
I co Adam odpisał, może pokazę dokładniej:
Gdzie to jest i kto odkrył to stanowisko?
Witam,
Przyznam, że Bór darzył w tym roku niekiepsko i ... darzy nadal :wink: (tfu-tfu, żeby nie zapeszyć!).
Na czy polega sukces? Na bywaniu w terenie, myśleniu i kojarzeniu faktów. Jak zaczęły się mielnickie historie możecie poczytać na "Bocianie", Marek W. dał powyżej linki. Nieoceniony Dispar ma "pod sobą" ciekawy teren, którego penetracje zaczęliśmy w kwietniu. Już wtedy patrząc na tamtejsze sosny wytypowałem je na Nothorhinę, a w wierzbach podejrzewałem X.pantherinus. Dispar przyłożył do wszystkiego swą szczęsliwą rękę i jest efekt.
Jak widać z jego wypowiedzi, na czym polega sukces? Na bywaniu w terenie, ..... penetracje zaczęliśmy w kwietniu (!) .... w wierzbach podejrzewałem X.pantherinus.... i Dispar przyłożył rękę i znalazł. To wynik pracy sekcji SE i oczywiscie przenikliwości Adama. Tyle można się dowiedzieć z tego postu.
Można porównać też DATY!
Adam dochował się X.pantherinus
http://forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?p=47825#47825 post z dn. 2008-02-17 I tu Adam napisał to w taki sposób, jakby był odkrywcą tego znaleziska, rzecz nowa, fakty trudne do pokojarzenia dla przeciętnego czytelnika.
24.06.2007 Wraz z Krzyśkiem Ł. pozyskaliśmy wierzbowy materiał z okolic Mielnika nad Bugiem z larwami Saperda similis i Xylotrchus pantherinus.
I właśnie dziś drogą hodowli uzyskałem samiczkę tego drugiego gatunku.
Radek znalazł X.pantherinus później - zebrano 19.04.208, uzyskano imago 12.05.2008.
Ale to nie jest ważne, chociaż Adam chciałby w konflikt wkręcić jak najwięcej osób (i Darka też).

Ważne jest coś zupełnie oczywistego - od 2008 roku teren Mielnika stał się obiektem wielu wycieczek i X.pantherinus był pozyskiwany przez kilkanaście osób z całej Polski. Wszyscy o tym wiedzieli ale nikt przez te 2-3 lata nie napisał żadnej pracy. Każdy mógł to zrobić to była wiedza ogólnie rozpowszechniona, nie wszyscy zbierający mogli nawet wiedziec, kto go tam zbierał pierwszy. Radek pisząc pracę zawarł w niej to, co było wszystkim ogólnie wiadome. Jedyne, co należało zrobić to spytać się odkrywcy (nie Adama, Darka Łupińskiego) czy będzie chciał publikować doniesienie o pantherinusie. Ale to nie moja ani Adama sprawa. Nie sądzę, by Adam zadał sobie trud spytania Dariusza Łupińskiego, czy Radek pytał go o takązgodę. Adam po prostu rzuca pomówienia i to jest cel tych wypowiedzi.

Forum stało się w tym momencie miejscem szykanowania innych osób i ubolewam jako Administrator, że do tego doszło. To jest Forum z profilem naukowym (takie ma być) i nie będzie miejscem publicznego linczu osób, rzucania oszczerstw, szykan i pomówień ani nawet donosów "uzasadnionych" Po prostu wszelkim personalnym kłótniom mówię NIE .
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Trochę nieładnie Jacku, że rzucasz oskarżenia, a jednocześnie zawiadamiasz, że wątek zostanie usunięty, a więc nie będzie możliwości publicznej i trwałej obrony przed Twoimi zarzutami.
To jednak Twoje forum, więc możesz robić co Ci się podoba.
Zastanów się jednak, czy kasowanie najpoczytniejszych, kontrowersyjnych, trudnych i bardzo potrzebnych wątków wyjdzie na pożytek Tobie i wszystkim, który w owe wątki czynnie lub biernie się zaangażowali?
Czy Twoje forum ma polegać na chowaniu pod dywan takich tematów?
I czy otwarcie i szczerze możemy rozmawiać jedynie "przy ognisku", a nie na Twoim portalu?
Twój wybór.
Wybór stwarzający precedens który - jeżeli usuniesz lub ocenzurujesz ten wątek - uświadomi wszystkim, że nie wolno tu tykać "świętych krów", a należy wzajemnie sobie potakiwać i bić brawo, stroniąc od jakiejkolwiek poważnej dyskusji i krytyki.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie nie, jednak wątku nie mogę ani usuąć ani zablokować, przynajmniej przez jakiś czas. Informację o planowanym usunięciu wątku usunąłem z poprzedniego mojego postu.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kalisiak »

To jednak Twoje forum, więc możesz robić co Ci się podoba.
Po raz kolejny pojawia się takie stwierdzenie o tym forum. Niewątpliwie Jacek założył to forum, finansuje je, poświęca czas na administrację i moderację, jest właścicielem (?) domeny entomo.pl, opłaca i ma wyłączny dostęp do serwera wirtualnego z danymi tego forum. Natomiast zakładam, że nie ma takiej możliwości, że Jacek może robić z forum wszystko co chce, a w szczególności forum zamknąć i dane usunąć. Również w kwestiach kasowania, czy cenzurowania Jacek samo ograniczył się Regulaminem. Ja nie uważam, aby Jacek robił na forum co mu się zachce i wierzę, że tak będzie w przyszłości.
Jacek Kurzawa pisze:Nie nie, jednak wątku nie mogę ani usuąć ani zablokować, przynajmniej przez jakiś czas.
Pewnym problemem jest usuwanie wcześniejszych wypowiedzi lub ich części. I takie zawieszone w próżni wypowiedzi jak powyższa.

PS. Ta moja wypowiedź nie ma jakiegokolwiek związku z wątkiem i dyskusją w nim toczoną. Dotyczy wyłącznie spraw forum jako takiego.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Skoro Administracja forum daje nam jeszcze trochę czasu na dyskusję, to skorzystajmy z tego:

Andrzeju, Przemku i Marku! Dziękuje za Wasze ostatnie posty.
Po ich lekturze chciałbym poruszyć sprawę tzw. danych:
Dane, to dane. Nie istnieje coś takiego jak dane publikowane w rozumieniu jedynie wiarygodnych czy obowiązujących danych. Bo dane mogą mieć różną naturę: istnieją też przecież dane niepublikowane, informacje ustne, czy informacje pozyskane inną drogą, które bez względu na źródło pochodzenie nie przestają być danymi!
Posłużmy się teoretycznym przykładem: We czterech otrząsamy krzaki głogów w celu stwierdzenia jakościowej i liościowej kondycji kózkowatych na tychże. W parasol Andrzeja wpadają 2 exx. Cerambycidae, w Przemka 3 exx., w mój 4 exx., a w Marka 50 exx. Następnie Andrzej, Przemek i ja decydujemy się na publikację omawiającą wyniki naszego parasowlowania, lecz postanawiamy pominąć doskonale nam znane, znacząco rzutujące na całość pracy, wyniki uzyskane przez Marka, bo... ma nieładny samochód, a poza tym pali papierosy!
Czy w tej sytuacji nasza trójautorska praca będzie rzetelna? Czy wyniki przez nas uzyskane będą miarodaje i uczciwe?
Oczywiście zawsze możemy uznać, że Marek może sobie napisać własną pracę z własnymi wynikami, lecz czy to wytłumaczy i usprawiedliwi nasze postępowanie?

Ps. Ucinając ewentualne dywagacje: W rzeczywistości Marek ma fajny samochód i nie pali papierosów!!! Chodziło mi jedynie o powód pominięcia jego danych, który w tym wątku znajduje swoją analogię.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kalisiak pisze:Również w kwestiach kasowania, czy cenzurowania Jacek samo ograniczył się Regulaminem. Ja nie uważam, aby Jacek robił na forum co mu się zachce i wierzę, że tak będzie w przyszłości.
Jacek Kurzawa pisze:Nie nie, jednak wątku nie mogę ani usuąć ani zablokować, przynajmniej przez jakiś czas.
Pewnym problemem jest usuwanie wcześniejszych wypowiedzi lub ich części. I takie zawieszone w próżni wypowiedzi jak powyższa.
Tak, oczywiscie zdaję sobie z tego sprawę, że Forum jest dobrem ogólnospołecznym a wpisy wszystkich osób nie są moje tylko ich a na mnie ciąży raczej obowiązek utrzymania ich przy życiu jak najdłużej, bo Forumowicze poświęcają swój czas na pisanie postów dla wszystkich i to nie jest ani dla mnie ani moje. Dlatego też z tym usuwaniem będę ostrożny, bo to też muszą być sytuacje ustalone z góry i na tyle jasne, żeby nie wprowadzać sytuacji, że "ja tu sobie robię co zechcę", bo nie mam takiego zamiaru. :papa:

PS. Oczywiście jestem właścicielem domeny entomo.pl
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Pomijając Jacku Twoją próbę linczu na mnie, czyli większość Twojego postu, w którym robisz coś, czego podobno robić na forum nie wolno, odniosę się do jednej kwestii, która jest istotna i tematyczna:
Jacek Kurzawa pisze:(...) Jedyne, co należało zrobić to spytać się odkrywcy (nie Adama, Darka Łupińskiego) czy będzie chciał publikować doniesienie o pantherinusie. Ale to nie moja ani Adama sprawa. Nie sądzę, by Adam zadał sobie trud spytania Dariusza Łupińskiego, czy Radek pytał go o takązgodę. Adam po prostu rzuca pomówienia i to jest cel tych wypowiedzi.
(..)
Nieistotne jest co tam sobie sądzisz. Istotne są za to fakty, których nie znasz. A wyglądają one tak:
Adam zadał sobie trud zapytania Dariusza Łupińskiego, czy Radek go pytał o taką zgodę. I uzyskał odpowiedź: Radek był raz u Dariusza Łupińskiego, dostał od niego okaz X. pantherinus i na tym ich kontakty się skończyły. Darek nie był pytany przez Radka o żadne zgody na cokolwiek. Doskonale wiedząc skąd pochodzi okaz który dostał, a który to okaz należał do pierwszych pozyskanych w tym terenie, Radek świadomie i celowo pominął ten fakt, co widać w cytowanym fragmencie jego pracy.

Na przyszłość Jacku nie polegaj na swoich osądach, które jak widać bywają błędne, i staraj się bazować na faktach, skoro zależy Ci na naukowym profilu i odbiorze Twojego forum i Twoich wypowiedzi.

Ps. Publiczne przeprosiny nie będą konieczne. Po prostu najpierw pomyśl i spróbuj zgromadzić rzetelne dane na dany temat, zanim coś napiszesz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wiem więcej niż myslisz. Ale co Ciebie obchodzi to czy Radek rozmawiał z Darkiem, przecież jesteś osobą postronną i najzwyczajniej zabierasz głos w sprawie, w której nie jesteś stroną. Próbujesz oceniać relacje dwóch osób w sprawie która dotyczy tylko ich, jak arbiter a przecież nie masz najmniejszego prawa do tego!
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze:Wiem więcej niż myslisz. Ale co Ciebie obchodzi to czy Radek rozmawiał z Darkiem, przecież jesteś osobą postronną i najzwyczajniej zabierasz głos w sprawie, w której nie jesteś stroną. Próbujesz oceniać relacje dwóch osób w sprawie która dotyczy tylko ich, jak arbiter a przecież nie masz najmniejszego prawa do tego.
Jacku, próbuje dyskutować z Tobą merytorycznie.
Zarzucasz mi coś pisząc: Nie sądzę żeby Adam..., a ja Ci odpowiadam, że w tym względzie źle sądzisz i że się mylisz!

Nie wiem dlaczego idziesz za niechlubnym przykładem Radka i za wszelką cenę próbujesz zastąpić merytoryczne argumenty personaliami, dywagacjami i przypuszczeniami?
Proponuję, abyśmy trzymali się faktów, choćby owe były dla tego lub owego niewygodne!
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wdawanie sięz Tobą nie ma sensu, z pewnością nie będzie merytoryczne. Raczej nie przyjmiesz do wiadomośći faktu, że jesteś jedyną osobą, która ma do Radka o to żal. Nie ma o to żalu z pewnością odkrywca gatunku w tym terenie - Dariusz Ł. Nie znam też nikogo, poza Tobą spośród osób ktore pozyskiwały X.pantherinusa z Mielnika, żeby miały o to jakikolwiek żal do Radka. Ty jesteś jedyną osobą, i jedyną, ktora ten żal przypisuje Darkowi i widzi to jakiś dramat. A powinineś być ostatnią, która ma o to żal, bo sam kilkukrotnie pokazałeś w temacie pantherinusa, jak można Darka Ł. pominąć przy okazji podawania rewelacji o pantherinusie.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze:Wdawanie sięz Tobą nie ma sensu, z pewnością nie będzie merytoryczne. Raczej nie przyjmiesz do wiadomośći faktu, że jesteś jedyną osobą, która ma do Radka o to żal. Nie ma o to żalu z pewnością odkrywca gatunku w tym terenie - Dariusz Ł. Nie znam też nikogo, poza Tobą spośród osób ktore pozyskiwały X.pantherinusa z Mielnika, żeby miały o to jakikolwiek żal do Radka. Ty jesteś jedyną osobą,  i jedyną, ktora ten żal przypisuje Darkowi i widzi to jakiś dramat.  A powinineś być ostatnią, która ma o to żal, bo sam kilkukrotnie pokazałeś w temacie pantherinusa, jak można Darka Ł. pominąć przy okazji podawania rewelacji o pantherinusie.
Nie rozumiemy się Jacku, i chyba się nie zrozumiemy.
Ja tu nie piszę o żadnych gorzkich żalach, ale cały czas mówię o nierzetelności w publikacjach.
O nierzetelności polegającej na przywłaszczaniu sobie dokonań innych, pomijaniu istotnych danych i kreowaniu siebie w wydawanych pracach na Wielkich Odkrywców, którzy nie mają żadnych skrupułów w zaspokajaniu swych egotycznych ambicji.

Kto za 20 lat będzie pamiętał, że X. pantherinus odkrył na Podlasia Darek Łupiński?
Za to po wsze czasy będą cytowane prace R. Plewy, który w świadomości naukowej utrwali się jako człowiek, który czegoś wzniosłego w tym temacie dokonał.

Czy to jest rzetelne?
Uczciwe?
Sprawiedliwe?
Niech każdy sam sobie na to odpowie.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Grzegorz Banasiak »

A skąd wiesz, że Radek nie ustalił tego z Darkiem ? Co powiesz jeśli uzgodnili te sprawy ? Też będzie to nieuczciwe bo Ciebie nie zawiadomili ?
Kurdę Adam, ogarnij się. "Ubierając" wątek w temat rzetelności tak naprawdę chciałeś wyrzucić z siebie błoto w stosunku do kolegów z którymi nie pozostajesz w najlepszych stosunkach, którym częstujesz nas wszystkich. Niedomówienia, gra słów... to wszystko czyta się z niesmakiem, to samo w przywołanych przez Jacka Twoich postach na forum Bociana, zero konkretów tylko smęcenie o bywaniu w terenie czynieniu tego czy owego przez tamtego i onego, o intuicji...
Co więcej wciągasz w tę "grę" coraz więcej osób.
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Marek Wełnicki »

Wujek Adam pisze:Dane, to dane.
I tu się z Tobą nie mogę zgodzić. Jedyne dane, na których można oprzeć się w publikacjach, to źródła cytowalne. Wszystkie inne dane typu "informacja ustna", "personal communication" itd. mają mizerną wartość jako nieweryfikowalne, bo np. nie przeszły przez ręce recenzentów oceniających pracę przesłaną do czasopisma. O ile się nie mylę (przynajmniej tak było w bliższej mi biochemii, zapewne tak jest i w zoologii) takie odnośniki są zawsze usuwane przez recenzentów pracy. Oczywiście, są to dane, ale o bardzo ograniczonej wiarygodności, przynajmniej dla celów publikacyjnych (człowiek może wierzyć w to, co zechce).
Teraz odnośnie Twojego przykładu. Fałszerstwem i nadużyciem będzie jedynie sytuacja, gdy Adam, Andrzej i Przemek wykorzystają w publikacji dane Marka bez jego zgody i/lub wiedzy. Opublikowanie tylko swoich danych jest poprawne i nie widziałbym tu żadnych zastrzeżeń ze strony Marka. Argumentujesz, że taka praca jest nierzetelna, niemiarodajna i nieuczciwa. Co do uczciwości - patrz wyżej. A czy z wynikami Marka praca będzie miarodajna i rzetelna? A może następnego dnia pojawi się np. Krzysztof, który złapie 300 okazów tego gatunku i wówczas wnioski z pracy poprzedniej już nie będą miarodajne. Reasumując, dalej nie dostrzegam żadnego ciężkiego przestępstwa, o które oskarżani są autorzy tej pracy (plagiat, kradzież wyników, nieuczciwość, fałszerstwo itd.). Ale ponieważ verba docent, exempla trahunt, dam Ci taki nieco prowokacyjny przykład: Marek proszony o udostępnienie danych do publikacji mówi, że nie ma czasu (ma to w d..., lub inny równie dobry powód). Czy w takiej sytuacji publikacja w ogóle nie powinna powstać, bo jeśli pójdzie bez danych Marka, to przecież będzie nierzetelna i niemiarodajna? Czy nie ma sensu publikować danych nawet cząstkowych, jeśli z różnych powodów nie ma możliwości podania pełnych danych?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rzetelność w publikacjach

Post autor: Wujek Adam [†] »

Grzegorz Banasiak pisze:A skąd wiesz, że Radek nie ustalił tego z Darkiem ? Co powiesz jeśli uzgodnili te sprawy ? Też będzie to nieuczciwe bo Ciebie nie zawiadomili ?
Kurdę Adam, ogarnij się. "Ubierając" wątek w temat rzetelności tak naprawdę chciałeś wyrzucić z siebie błoto w stosunku do kolegów z którymi nie pozostajesz w najlepszych stosunkach, którym częstujesz nas wszystkich. Niedomówienia, gra słów... to wszystko czyta się z niesmakiem, to samo w przywołanych przez Jacka Twoich postach na forum Bociana, zero konkretów tylko smęcenie o bywaniu w terenie czynieniu tego czy owego przez tamtego i onego, o intuicji...
Co więcej wciągasz w tę "grę" coraz więcej osób.
Wiem to stąd, że rozmawiałem wczoraj na ten temat z Darkiem.
Sugerujesz Grzegorzu, że zostałem przez niego okłamany?

Każdy może rozumieć ten wątek jak chce (i na ile mu jego rozum pozwala).
Każdy też widzi kto, jak i dlaczego spowodował tą dyskusję. Na szczęście nie brakuje w niej dyskutantów wyrażających tematyczne, odważne zdania. Miło by było, gdybyś i Ty napisał coś tu nie a propos mnie, ale a propos nierzetelności w pracach naukowych.
Zablokowany
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Sprawy entomologiczne”