Colias croceus, erate i pozostałe.....

[jon]

Rozpatrując przyczyny tak dużej zmienności samców C. erate trzeba pamiętać też o podgatunku C.erate poliographus z dalekiej Azji (tam C.croceus nie występuje). Podobne do poliographusa prawie identycznie wyglądające osobniki, z jasnymi plamkami na czarnej obwódce przednich skrzydeł, trafiają się i u nas - określane jako forma C.erate f. hyaleoides. Spotkałem kilka takich okazów koło Krakowa - latały razem z formami pomarańczowymi.

Krzyżowanie się tych gatunków może mieć bowiem bardzo długą historię.

Oczywiście, formy pomarańczowe C. erate na pewno są utrwalome genetycznie w procesie ewolucji. I być może to tylko wrażenie, że obecnie C.croceus z C.erate mieszają się na potegę, a w rzeczywistości takie hybrydy wystepują w przyrodzie rzadko.

Jak widać, mimo wielu ciekawych spostrzeżeń, tak do końca trudno sprecyzować jakieś konkretne wyniki na bazie naszych krajowych populacji. Ja się piszę na wieloletnie doświadczenia z tymi gatunkami w hodowli. Zimowanie można przeprowadzić w lekko ogrzewanej szklarni, tak aby mieć ciągłość poszczególnych pokoleń. Najważniejsze to skrupulatne dokumentowanie wszystkiego co się robi i obserwuje.

[Jarosław Bury]

Z całym szacunkiem do ważkości obserwacji, jakie zostały poczynione przez moich adwersarzy, obawiam się, że nie możemy zbyt wiele wnieść do badań nad wyjaśnieniem zjawiska skrajnego polimorfizmu u przedstawicieli rodzaju Colias.
Badania nad oddziaływaniem czynników środowiskowych na uwarunkowania genotypowe i ich fenotypowe manifestacje u szlaczkoni są już dość dobrze przebadane, a co roku pojawiają się kolejne prace wykonywane w oparciu o najnowszy warsztat laboratoryjny i b. zaawansowane metody badawcze dostępne jedynie wąskiej grupie specjalistów...

Często ustalenia tych prac są jedynie kolejnym wyzwaniem do dalszych badań i wnoszą więcej pytań niż odpowiedzi - polecam lekturę kilku ostatnich prac, np.: Adaptation at specific loci. VII. Natural selection, dispersal and the diversity of molecular–functional variation patterns among butterfly species complexes (Colias: Lepidoptera, Pieridae) W. B. WATT, C . W. WHEAT, E. H. MEYER and J.F. MARTIN - gdzie na przykładzie genu kodującego enzym - izomerazę fosfoglukozową (PGI) wykazano ogromny polimorfizm w obecności (lub braku) 6 wykrytych alleli tego geny w populacjach arktycznych i górskich Coliasów w A. Północnej. Co ciekawe różnice jakie odkryto w różnych populacjach tego samego gatunku co do ilości obecnych alleli tego genu, niekiedy były większe, niż w odniesieniu do różnych gatunków!!!
Dodatkowo zwrócono uwagę na zjawisko znacznej heterozygotyczności u badanych populacji.
Świadczy to o ogromnym naturalnym zróżnicowaniu genetycznym badanego kompleksu, który nie daje się łatwo wytłumaczyć nawet w oparciu o wpływy środowiska, czy historię poszczególnych taksonów w okresach glacjalnych i interglacjalnych... Zaobserwowane różnice "kładą się niejako w poprzek" podziałów na poszczególne podgatunki i gatunki a nawet klady pokrewnych jednostek systematycznych - czyniąc interpretacje tych różnic niezwykle trudną!!!
Nie odstraszam tym stwierdzeniem od wykonania zamierzonych obserwacji i ewentualnych wniosków, ale trzeba mieć świadomość przed jakim zadaniem się stoi

[jon]

Proponowałbym nie narzucać sobie przesadnie ambitnych celów, ale spokojnie zacząć od hodowli i dokumentowania wyników. Na takiej zasadzie że od czegoś trzeba wyjść na tzw. naszym podwórku i w oparciu o dwa przedmiotowe gatunki (nie inne). Dla mnie przytaczane prace i tak nie bardzo są dostępne. W tej chwili nie znam źródła ich ew. pozyskania? Ponadto i przede wszystkim wyniki naszej pracy mogą okazać się przydatne w ocenie właśnie wyspecjalizowanych fachowców w dziedzinie rodzaju Colias. Być może kiedyś nadarzy się okazja do podsunięcia wyników naszych obserwacji? Zadanie jakie przed sobą stawiam to pozyskanie odpowiedniego materiału i przeprowadzenie kilkuletniej hodowli jak pisałem powyżej prowadzonych w tym przypadku dwuliniowo. Wyniki mogę na chwilę obecną interpretować wg. własnych koncepcji, być może nie do końca słusznych, ale sama obserwacja efektów to dla mnie czysta przyjemność i istota sprawy. Nie bardzo mnie obchodzi to, że ktoś może powątpiewać w sens takich zadań, ale nie bądźmy znów tacy zakompleksieni. Ja w swojej chałupie i tak nie dokonam żadnych porównań genetycznych i wątpię aby ktokolwiek z nas miał takie ambicje, gdy tymczasem nikt tak naprawdę z osób tu piszących nie jest w stanie na dziś przedstawić wyników zwykłej, prostej hodowli co najmniej kilku pokoleniowej Colias croceus od samicy białej i typowej. Jak przedstawia się procentowo zestaw okazów poszczególnych odmian. Jak również nikt nie jest w stanie na dziś ukazać wyników krzyżówek pomiędzy crocea-erate i zmian tu zachodzących w aspektach o wiele szerszych, niż tylko ocena kombinacji odmian barwnych, ale również kwestii występowania plam zapachowych, oceny ich wyglądu. Zupełnie proste sprawy. Brat napisał tylko, że jednej białej samicy uzyskał 6 samic typowych i dwie helice.
Materiał z tych ewentualnie prowadzonych w przyszłości hodowli zawsze można udostępnić kiedyś zawodowym entomologom, którzy będą mieli kiedyś możliwość poddania badaniom genetycznym tego materiału, o ile zajdzie taka potrzeba. Podejdźmy do tego w sposób zupełnie przejrzysty, pozbawiony tego trochę patetycznego tonu naukowego. W miarę naszych możliwości. Wierzę w to, że my amatorzy, możemy przyczynić się takimi prostymi działaniami do całkiem ciekawych wniosków, które mogą być wykorzystane przez naukę. Taki zadanie stawiam sobie ja.

[Jarosław Bury]

Jon - twoja pasja i chęć obserwowania przedstawicieli tego niezmiernie interesującego rodzaju jest godna podziwu i nikt Ci tego nie zabrania robić - ja tylko zwracam uwagę, że obserwacje tego typu były już wielokrotnie wykonywane, a obecnie nauka zajmuje się dużo bardziej szczegółowymi zagadnieniami...

Sam mówisz, że nie masz dostępu do większości zacytowanych wcześniej pozycji literaturowych!
Proszę mi wybaczyć, ale myślę, że najpierw warto zebrać niezbędna literaturę tematu, a dopiero w drugiej kolejności postawić pytania, na które chce się znaleźć odpowiedź.
To, że nie można dotrzeć do ogromnej bibliografii dotyczącej rodzaju Colias, nie oznacza, że nikt nie stawiał już kiedyś pytań, jakie Ty sobie teraz stawiasz, i nie znalazł już na nie odpowiedzi

[Adam Warecki]

Bardzo mi się podoba post Jona....
Zdecydowanie w przypadku rodzaju Colias należałoby na naszym rodzimym terenie dowieść drogą hodowli ( umiejętnej) jaka jest zmienność morfologiczna i dziedziczenie się pewnych cech po przodkach, odrębnie prowadzić hodowlę ew. hybryd colias-erate, obserwować zmienność ubarwienia pokoleń wiosennych , letnich i jesiennych itp.
Oczywiście hodowla wieloletnia - bez pośpiechu!
Osobiście namawiam do wspaniałych obserwacji terenowych a nie tkwienia w pracach za bardzo naukowych - bo tak naprawdę małoprzydatnych w praktyce. ( wąskie grono specjalistów )
Ale faktem też jest ,że należy czerpać wiedzę z różnych źródeł, śledzić na bieżąco literaturę...

[Jarosław Bury]

Nie bardzo rozumiem ostatni post - autor neguje celowość zebrania literatury tematu traktując ją jako nazbyt naukową i hermetyczną i jednocześnie zachęca do badań genetycznych nad zmiennością form barwnych interesujących nas gatunków, a nawet mieszańców międzygatunkowych - tyle tylko, że w przypadku Coliasów, bez odpowiedniego przygotowania naukowego (gł. genetycznego) i skrupulatnej metodologi wszelkie wnioski będą zupełnie nieprzydatne...

[Adam Warecki]

Właśnie wróciłem z konferencji , która odbywa się w Czarnej...jest tam zaledwie 1 stopień powyżej zera, a w Bieszczadach można spotkac jeszcze gąsienice I.podalirius.

Jarku, w uzpełnieniu do pewnego niezrozumienia postu i mojej myśli chcę wyjaśnić, iż w wydaniu amatorskim nie zawsze jest celowe zaprzątanie sobie głowy różnymi hipotetycznymi pracami i teoriami szczególnie, które nie dotyczą naszego rodzimego "podwórka". ( to tzw nazbyt naukowe podejście ) Nie tylko w entomologii ale w innych dziedzinach życia a szczególnie w medycynie pojawia się wiele teorii, które np. dziesięć lat temu były niemal dogmatem a dzisiaj są już historią i mijały się z prawdą.
Badania trzeba prowadzić i to w różnym aspekcie... To co może maksymalnie zrobić amator to ewentualne przygotowanie pewnego materiału , zbieranego przez wiele lat i zainteresowanie problemem osób , którzy poprzez warsztat naukowo-badawczy będą w stanie ( odp.program) wyciagnąć lub próbować wyciągnąć właściwe wnioski.
Nawiązałem przez to do postu Jona.... Myślę , że każdy z nas interesujący się lepidopterologią ma różne priorytety i zwraca tym samym większą uwagę na różne jej aspekty... Osobiście daleki jestem od negacji zebrania fachowej literatury ( nie użyłem tego sfomułowania), posiadanie jej jest sprawą oczywistą.
Dyskutować i polemizować na rózne tematy trzeba... nawet trochę poteoretyzować- to nikomu nie szkodzi. Rodzaj Colias jest przykładem ,że i dla amatorów i dla naukowców jest pewne pole do działania i to w różnych aspektach.

[Jarosław Bury]

Ostatnio wpadła mi w ręce praca Antoniego Dryli - Badania nad polimorfizmem kraśnika zmiennego, z 1959 r. Autor zawarł w niej wyniki swych prawie 50-letnich badań (eksperymentalnych hodowli) i dociekań naukowych.

Praca pełna zalet (niestety niezbyt nowa) - napisana prostym językiem popularnonaukowym, kładąca duży nacisk na aspekty praktyczne hodowli, ale również pięknie prezentująca zagadnienia genetyczne i problemy które pojawiały się w trakcie prowadzenia badań - myślę, że warta przeglądnięcia przed planowanymi własnymi obserwacjami nad zmiennością Coliasów...

PS. w kwestii literatury - staram się być na bieżąco, ale jest to bardzo trudne