Gotowanko

[Witas]

Zrobiłem jeden preparat. I teraz pytanie, co to jest?
Aparaty jest mocno zesklerytyzowany, nie wiem czy przypadkiem nie musi się dłużej pogotować coby był jaśniejszy. Czas jaki mu dałem dla zwójek jest wystarczający.
Mogę coś jeszcze popichcić

[Grzegorz Banasiak]

No musi się jeszcze pogotować, jest zbyt żylasty
Kopulatory koszówek są skandalicznie opracowane, trudno odgadywać.
Typuję Epichnopterix sp.

[Witas]

No musi się jeszcze pogotować, jest zbyt żylasty

Pierwsze koty za płoty Jak dopracuję "technologię" to będzie ok. Za bardzo rozgotuję, to też kicha.

Typuję Epichnopterix sp

Ciepło, ale co dalej

[Grzegorz Banasiak]

Nie wiem co dalej, nie mam zdjęć, rysunków i co gorsze - odpowiednich zbiorów tego rodzaju, żebym mógł powiedzieć więcej. Jak sobie obejrzysz rysunki z literatury to możesz się osłabić

[Witas]

Zaraz, zaraz... to w trakim razie jak oznaczyć gatunek? Tylko po cechach zewnętrznych? Przecież jak jest łach, to tylko gotowaniem go można oznaczyć!

[Grzegorz Banasiak]

Aaaa to już jest pytanie do tych co opisali gatunek. Sporo koszówek po "lachach" jest nieoznaczalnych bo opisywano co komu przyszło do głowy a opisy często są niejednoznaczne i wiele cech pasuje do kilku gatunków. Żeby oznaczyć gatunek musisz mieć komplet: okaz, koszyk, egzuwium - a i z tym czasem "specjaliści" mają problemy
Wyizolowane populacje o niewielkim "zasilaniu" nowymi genami z zewnątrz mogą mieć sporą zmienność i tendencje do "dziwaczenia".
Nikt nie robił (przynajmniej ja nic o tym nie wiem) większych badań zmienności. Zawsze można opracować jakiś nowy indeks i opisać parę gatunków

[Witas]

Dziwi mnie, że taka cisza w Rzeszowie , może odłączyli internet

[Kamil Mazur]

Bawcie się sami w oznaczanie po genitaliach, ja swoje już powiedziałem do czego się one przydają i w przypadku jakich rodzajów dostarczają bardzo istotnych cech, a w przypadku jakich nie stwierdzono charakterystycznych cech.

A co do "ciszy w Rzeszowie" - szkoda mi czasu na jałową dyskusję, bo specjalnie dzisiaj wyszedłem z pracy żeby preparować bo mam kolejne fruwające 20 samców w pudełkach.
Mogę rzeczowo rozmawiać, ale nie zamierzam się wdawać w głupie dyskusje o przydatności tego czy owego w oznaczaniu. Już pisałem kiedyś żeby się zwrócić merytoryczną rozmową do specjalistów zamiast się wygłupiać, żalić i lansować na polskim forum wyśmiewając bieżący stan wiedzy wiedząc że i tak inni nie podejmą dyskusji bo tu nie bywają.

Genitalia daaaawno temu poszły na pierwszy rzut w oznaczaniu i wcale nikt ich nie pominął (jak tu sugerowano) bo są takie morderczo trudne, skomplikowane czy coś. Po prostu nie stwierdzono istotnych cech w ich budowie (piszę wyraźnie że ich nie stwierdzono, a nie że nie ma) ale za to znaleziono ciekawe inne zależności, które akurat tutaj się wyśmiewa czyli indeksy, łuski, epifizy, itd. Ale to już tyle razy pisałem, że widzę że to jak grochem o ścianę.

Dla porównania moje dwa gatunki Epichnopterix (zdjęcie z aparatu więc wiadomo) żeby sobie porównać jaka jest różnica.

[Grzegorz Banasiak]

No to pojechałeś po bandzie. Lans na całego.

"ja swoje już powiedziałem do czego się one przydają... " - ja wiem najlepiej i koniec
"Mogę rzeczowo rozmawiać, ale nie zamierzam się wdawać w głupie dyskusje o przydatności tego czy owego w oznaczaniu..." - z głupkami nie gadam, przecież oni nie mają zielonego pojęcia o czym piszą
"Ale to już tyle razy pisałem, że widzę że to jak grochem o ścianę..." - idioci nie potrafią czytać ze zrozumieniem a przecież jestem nieomylny

Ton Twoich wypowiedzi jest skandalicznie niski i dziwię się, że w ogóle z nami dyskutujesz, rozumiem, że niejako z przymusu, wywołany przez Witka do tablicy. W takiej grupie jak koszówki - jedynie słuszny tok rozumowania można rozbić o kant tyłka.
Nikt nie zabrania Ci myśleć tak jak chcesz czy oznaczania po czym chcesz co nie znaczy, że nie możemy mieć innego zdania oraz nie upoważnia Ciebie do określania nas w sposób j.w. Tu nie jest sala sądowa - tylko forum dyskusyjne.
Na twoich zdjęciach kopulatorów różnic jest wystarczająco dużo, tylko trzeba je chcieć albo potrafić znaleźć i nazwać. Poza tym jak będziesz miał sto takich preparatów a najlepiej tysiąc (i pewność, że pochodzą od jednego "czystego" gatunku) - to możemy porozmawiać o różnicach.

[admin]

"ja swoje już powiedziałem do czego się one przydają... " - ja wiem najlepiej i koniec

Niekoniecznie tak to należy odbierać, Grzesiek. Po prostu wystarczy zaprezentować swój punkt widzenia i niekoniecznie o tym dyskutowac broniąc go i dyskutując o tym.

"Mogę rzeczowo rozmawiać, ale nie zamierzam się wdawać w głupie dyskusje o przydatności tego czy owego w oznaczaniu..." - z głupkami nie gadam, przecież oni nie mają zielonego pojęcia o czym piszą

Glupie dyskusje to subiektywne okreslenie dyskusji, jakiej Kamil nie chce prowadzić. O ocenei rozmówców nie ma tutaj sladu.

"Ale to już tyle razy pisałem, że widzę że to jak grochem o ścianę..." - idioci nie potrafią czytać ze zrozumieniem a przecież jestem nieomylny

I tu znów - ja to odbieram tylko jako niechęć do powtarzania w kółko tych samych tez, więc tu Kamil nie chce się powtarzać, skoro wcześniej coś nie spotkało się z odbiorem.

Nie sledzę tej tematyki na bieżąco, ale proszę o stonowanie dyskusji. Nie każdy ma ochotę na dyskutowanie na Forach, tym bardziej, że każda wypowiedź może być róznie odbierana. To tym bardziej zniechęca do zabierania głosu. Tymczasem tematyka diagnozowania koszówek i Wasza praca są bardzo ciekawe i warto byłoby zadbać, żeby takie dyskusje były i słuzyły kolejnym czytającym i Wam samym.

pozdrawiam!

[Grzegorz Banasiak]

Kamil, ja Ciebie nie rozumiem, jeśli uważasz, że dyskusja jest głupia, nie na temat, nie interesuje Ciebie itp. to nie włączasz się do dyskusji - proste. Jeśli natomiast włączasz się tylko po to, żeby napisać, że dyskusja jest głupia, nie znamy się to oni - czyli specjaliści - wiedzą lepiej, że lansujemy się itp. to czemu ma to służyć ?
Poza tym jeśli ocenia się, że dyskusja jest głupia - w domyśle/podtekście - dyskutanci również, bo przecież mądrzy ludzie głupio nie dyskutują ?! Prawda ?!
W mojej ocenie koszówki są wyjątkowo zabagnione i nieuporządkowane, statusy gatunkowe i często rodzajowe niejasne, cechy niespójne, opisy gatunków beznadziejne (nie wszystkich) - brak redeskrypcji. Cechy kluczowe niejednoznaczne. Jak sami pisałeś wcześniej, nawet specjaliści nie potrafią oznaczyć europejskich gatunków (tropiki można zrozumieć) których jest raptem dziesięc w rodzaju. To o czym to świadczy? O tym, że jest ok ? Czego się nie "dotknąć" to pojawiają się pytania i wątpliwości. Teraz zaczyna się z koszówkach genetyka - ale jeśli nie ma sprawdzonych i pewnych podstaw - to ta genetyka wyprowadzi nas na manowce. Pojawią się publikacje wprowadzające jeszcze większy bałagan - a może coś uporządkują ? Nie wiem. Tymczasem biologia większości gatunków jest znana w stopniu wyjątkowo mizernym, nawet trudno sporządzić listę gatunków i rzetelną mapkę rozmieszczenia, w publikacjach brakuje dat (także w Twojej). Nie będziemy wiedzieć jak żyje danyc gatunek ale rozpracujemy jego genom i gra gitara. O to chodzi ?

[Witas]

Tak na szybko... Kamil, nie widać walw, są źle ułożone.
Pozwólcie, że później odniosę się do całej dyskusji, mam na warsztacie akurat zwójki i muszę je zrobić.

[Kamil Mazur]

Mistrzu Witoldzie, rzuć swym wprawnym okiem na inne preparaty wygrzebane z czeluści mojego kompa- te walwy lepiej ? Bardziej odchylone niż tamte, ale chyba trzeba przekrzywić na płasko jak mniemam ?

[Grzegorz Banasiak]

Mistrz Witold się też pewnie wypowie, jeśli nie będzie nietaktem to dorzucę coś od siebie.
Trzeci preparat ma zniekształcony tegumen, który jest istotną cechą determinacyjną, cały preparat jest też nieco zniekształcony przez co kształty poszczególnych struktur mogą być nieco zmienione. Być może spowodowane jest to zbyt silnym dociskiem szkiełka nakrywkowego. Walwy rozstawione lepiej niż w poprzednich zdjęciach, jednak sacculus jest słabo widoczny. Moim zdaniem wskazane byłoby wyciągnięcie edeagusa - przez co będzie dobrze widoczny jego kształt i stopień zesklerotyzowania, przy innych gatunakch również rozmaite kolce i wewnętrzne struktury. Dobrze widoczne będą również anelle (anellus) na które póki co nikt nie zwraca uwagi a być może będzie warto. Bardzo ciekawe ujęcia boczne - warto spróbować zrobić zdjęcia ale tu już tylko warstwowe - również mogą pokazać ciekawe cechy m.i. kształt boczny tegumenu i vinculum. Jeśli edeagus zostanie oddzielony warto zadbać przy fotografowaniu, żeby układać go tak aby pokazać kształt w jednakowym rzucie dla wszystkich porównywanych gatunków/okazów.
Przed ostatecznym zamknięciem preparatów lepiej przechowywać je w glicerynie dającej możliwość dowolnej manipulacji czy obracania.
Patent na wygodne przechowywanie w glicerynie przedstawię za parę dni na forum.

[Witas]

Mistrz Witold się też pewnie wypowie

Miszcz Witas stwierdza:
1 dla mnie preparat Kamila jest źle ułożony do zdjęcia. Nie widać wszystkich struktur na walwach, są nieczytelne. Nie wyjąłeś edeagusa, on mimo wszystka „spina” całość i też może przeszkadza w rozłożeniu walw.
2 jak poprawię swój preparat, to wstawię zdjęcie.
3 macie lepszą bazę dokumentacyjną, proszę wstawcie rysunki/zdjęcia Epichnopterix plumella
4 gatunków Epichnopterix w Europie jest aż 11 i trochę mnie dziwi, że nie można tego oznaczyć
5 niestety wiele autorytetów nie chce się przyznawać do swoich błędów, idzie w zaparte, powielając to co jest spierdzielone (errata – polecam) i dalej oznacza rzeczy wg Swoich nieomylnych-spierdzielonych publikacji i koło się zamyka. Przy okazji zwójek przerabiamy to do bólu, a ponoć zwójki są jedną z lepiej zrobionych grup ”mikro”
6 najważniejsze, Kamil niech Ci ciśnienie nie skacze, nie uważaj, że te nasze dywagacje, które odbierasz jako totalną krytykę, nie mają sensu. Zapewniam Cię, że ślepa wiara w jedno źródło źle się kończy. Zamiast robić zdjęcia i je układać w tablice, totalnie gotuję i sprawdzam prawie wszystko, zamiast machnąć jakieś 10%, gotuję, gotuję i szukam inny źródeł coby potwierdzić oznaczenie
7 Miszcz nie zawsze ma rację

[Witas]

No nie, baz jaj, nie ma żadnego rysunku/zdjęcia kopulatora Epichnopterix plumella

[Grzegorz Banasiak]

Kozchanchikov - usiądż wygodnie zanim obejrzysz, bo możesz stracić przytomność Mam wrażenie, że rysownik był na kacu Sacculus widoczny ale jak, hoho... Tegumen pasuje do kilku gatunków. Jednym słowem tak to w publikacjach właśnie wygląda. W nowszych jest nieco lepiej jednak kopulatory są ciągle pomijane i być może stąd takie zaniedbania w rysunkach.

[Witas]

Cudo Masz więcej?

[Grzegorz Banasiak]

Mam ale zanim znajdę odpowiedni gatunek muszę przebrnąć przez synonimy.
Myślałem kiedyś, żeby wszystkie rysunki zebrać do kupy ale ze względu na wątpliwą jakość stwierdziłem, że nie ma to większego sensu.

[Grzegorz Banasiak]

Dorzucę jeszcze parę rysunków z zacnych publikacji, żeby pokazać jak traktowano genitalia i dlaczego nigdy nic z tego nie wyniknęło. Co więcej osoby opisujące nowe gatunki zabierały się za preparowanie typów nie mając o tym zielonego pojęcia (mój pierwszy preparat był lepszy) - o czym świadczy rysunek zniszczonego preparatu i rozbrajający tekst w opisie .

[Kamil Mazur]

Postaram Ci się pomóc w zrozumieniu rysunków przedstawiających polskie rodzaje koszówek - czyli Abb19 i Abb20. Rysunki te pochodzą z klucza umożliwiającego oznaczanie RODZAJÓW. Nie wnika on głębiej, czyli do gatunków, a tylko maksymalnie do RODZAJÓW.

I teraz:
Abb19 pokazuje rodzaj Bijugis (akurat na przykładzie B.bombycella), zaś Abb20 wskazuje na przykładowe genitalia Rebelia. Piszesz, że nic z nich nie wynika, zatem porównaj Abb20 z moim, wyżej wstawionym zdjęciem trzech preparatów. To ten sam rodzaj. Zatem wynika coś czy nic nie wynika ? Nie czekając na odpowiedź udzielę jej sam wg mojego uznania - jak najbardziej wynika, bo można określić, że jest to rodzaj Rebelia. I to był cel niemieckiej publikacji.

A po co to jest ? Otóż rodzaj Rebelia jest bardzo łatwy do pomylenia chociażby z Bijugis jeśli się ma zniszczone okazy. Jest duża szansa na błędną diagnozę RODZAJOWĄ, ale popatrzeć można na nóżki i już się sprawa wyjaśnia. A dodatkowo popatrzeć można zerknąć na taki właśnie rysunek genitaliów i tezę można potwierdzić, co jasno widać na Abb19, jakkolwiek prostym, ale na którym chodzi o uwypuklenie dwóch cech:

1. "wcięcie w tali" (jak ja to nazywam), którego u Rebelii prawie zupełnie brak. To się od razu rzuca w oczy. U np. Epichnopterixów jest ono jeszcze dużo bardziej widoczne (u Witka akurat tego nie widać bo jest preparat trochę źle zrobiony, co już z resztą sobie razem przedyskutowaliśmy).

2. Po drugie na Abb19 widać umiejscowienie części aparatu z anellami, które przypada nie na połowę wysokości całego aparatu (jak u Rebelia) tylko jest wyraźnie przesunięte wyżej, bo na mniej więcej 2/3 wysokości całego aparatu (patrz załączone zdjęcie jeszcze innego Bijugisa z Lepiforum.de - przerywaną linią zaznaczony jest środek wysokości aparatu na którym leżałaby część z anellami gdyby to był Rebelia ).

Tyle mianem merytorycznego wyjaśnienia, podkreślam raz jeszcze, że w pracy tej chodziło o podanie klucza do rodzajów, a nie gatunków, więc nie można oczekiwać, że podane zostaną cechy gatunkowe.

Inną kwestią jest przydatność tej pracy. Dla mnie jest bardzo przydatna, dla innych może taka nie być. Nie ma problemu. Rysunki są wystarczające do diagnozy rodzajowej, co mam nadzieję, że powyżej wyjaśniłem. Rysunki mają to do siebie że niekoniecznie są gorsze od zdjęć, bo pozwalają na uwypuklenie czegoś a zatuszowanie reszty. Niektóre tuszują większość jak ten zaprezentowany z liczbą 14 w środku, chociaż jak by się przyjrzeć po pijaku to może i by coś z tego oznaczył Ale to chyba tylko po pijaku. (Chociaż autor się wytłumaczył że miał taki akurat i sam przyznał że jest nie za bardzo...)

[Grzegorz Banasiak]

Kamil, tu nie chodzi o to, że nie rozumiem cech rodzajowych i trzeba wyjaśnić różnice pomiędzy Rebelia i Bijugis. Po rysunku, który dołączyłem też rozpoznasz, że to człowiek a jak się to ma do oryginału - sam widzisz. Taka jest właśnie różnica. Nie wiem czy ktokolwiek w pracach antropologicznych pokusiłby się o zamieszczenie tego rysunku ?!
W naukowych opracowaniach takie rysunki są absolutnie niedopuszczalne i pokazujące bylejakość. Z tej bylejakości wynika właśnie status cech genitalnych w oznaczaniu. Jeśli nie potrafi się robić preparatów i ich rysować/fotografować - to takie knoty ilustracyjne nie powinny być drukowane. Edeagus na rysunku Abb. 21 - przypomina uchwyt meblowy

Myślę, że rozumiesz moje intencje i wnioski. We wszystkich grupach motyli cechy genitalne są istotne i przy koszówkach ich przydatność z całą pewnością także będzie istotna - ale po sensownym opracowaniu, przyzwoitym narysowaniu/sfotografowaniu i opisaniu. Obecne słabe wyrywkowe opracowanie (ze względów opisanych powyżej) stwarza tylko uproszczoną tego namiastkę. Ja mam nadzieję, że użyłkowanie/odnóża jest/są dobrze zilustrowane, bo jeśli przedstawia się je z taką starannością jak aparaty genitalne - to można naprawdę zacząć się bać korzystać z literatury.

W tym roku zabieram się szczegółowo za opracowanie Psychini, które parę ważnych i niejasnych kwestii powinno wyjaśnić, również zmienność i status rodzajów Psyche i Proutia. Rodzaj Bacotia wydaje się stabilny, sensowny i uzasadniony. Co z tego wyjdzie - sam nie wiem, na pewno jednak cechy genitalne , biologia, rozmieszczenie i zewnętrzne cechy kluczowe zostaną opracowane i klarownie przedstawione. Będą one uwzglęcniać w pełnym zakresie zbadaną zmienność wszystkich cech. W zależności od pomocy różnych osób w pozyskaniu materiału z możliwie najszerszej lokalizacji może to potrwać 2-3 lata, przynajmniej tak wstępnie zakładam.

[Kamil Mazur]

Wydawało mi się, że merytorycznie dokładnie to wyjaśniłem, dlatego nie wiem na serio co zarzucasz konkretnie rysunkom Abb19 i Abb21. Do mnie one trafiają i nie są nieprzydatne bo ułatwiają diagnozę RODZAJOWĄ. O przydatności reszty rysunków się nie wypowiadam bo nie mam tych gatunków w zbiorze. Inaczej nie potrafię się do tego odnieść, dlatego na tym dyskusję zakończę.

Temat plemienia Psychini, którym się zajmujecie jest na inny wątek. Niemniej tutaj tylko w skrócie powiem, że diagnoza rodzajowa jest możliwa po czułkach i żyłkach na skrzydłach. Bacotia ma w Europie raptem jeden gatunek, do oznaczenia nawet gatunku wystarczy sam koszyczek, a mając tylko imago wystarczy obejrzeć czułki i użyłkowanie skrzydeł. Odróżnienie Proutia i Psyche też nie powinno nastręczać większych problemów i o ile mi wiadomo bez użycia genitaliów. Przynajmniej ja obecnie ich nie potrzebuję.

Co wcale nie oznacza, że nie można jakichś jeszcze innych cech wyszukać. Macie pole do popisu.

BTW, io nie jest człowiek bo nie ma genitaliów

[Kamil Mazur]

Chciałem zedytować poprzedni ale już mnie nie wpuściło więc dopiszę tutaj osobno:

Przy koszówkach cechy genitalne jak najbardziej są istotne, jak każde inne, co więcej w niektórych przypadkach one przecież są jednymi z najistotniejszych cech, tylko ich znaczenie jasno je teraz podważasz bez podania dowodów (chodzi o różnego rodzaju proporcje u Dahlicini). Możesz znaleźć inne cechy i pewnie działania koncentrujesz w tym kierunku. I dobrze, masz pole do popisu. To że inne cechy genitalne poza proporcjami (w tym plemieniu) nie są opisane nie oznacza, że ich nie ma i dokładnie to samo napisałem w bodajże pierwszym moim poście w tym wątku. Możesz również wykazać, że tylko te nowe przez Ciebie wynalezione cechy są istotne.

Jest tylko jedno "ale" - trzeba to 1.wynaleźć i 2.udowodnić, że stanowią zaprzeczenie obecnie stosowanym i dopiero wtedy obecnie stosowane skrytykować w formie dyskusji merytorycznej. Jeśli najpierw przystępujesz do krytyki to jak można określić naukowo Twoje słowa poza nazwaniem ich .. no nie wiem, dajmy na to "proroctwem" albo raczej "pomówieniem" bo wprost się z autorów badań śmiejesz. W takim wypadku przecież wypadałoby Sauterowi zabrać tytuł profesora, bo takie farmazony wymyślił i obronił na rozprawie przed Seilerem (tym od partenogenezy). To nie jest żaden argument że "u innych rodzin genitalia są OK więc czemu nie tutaj". Trzeba na to dowodów, których mam nadzieję dostarczysz. Partenogeneza też tutaj jest czymś normalnym, a u innych grup motyli jakoś nie ma jej za wiele, więc co też ją podważyć ?

Naprawdę nie chcę więcej o tym pisać bo się znowu powtarzam. Nie dlatego, że uważam kogoś za głupka który nie umie czytać ze zrozumieniem (tak jak w tym błocie które na mnie wylałeś). I proszę więcej nie wkładaj mi takich słów w usta, bo to poniżej pasa. Staram się opierać na dowodach nie pomówieniach.

[Grzegorz Banasiak]

Dla wyjaśnienia - ja nie twierdzę, że te rysunki uniemożliwiają dostrzeżenie cech rodzajowych, ale, że są bardzo złej jakości i niedbale wykonane.
Czy gdybyś publikował jakąś pracę z rysunkami ograniczyłbyś się do takiego odwzorowania ? Myślę, że nie.

Czy wystarczą czułki i użyłkowanie - okaże się po sprawdzeniu zmienności na odpowiedniej próbie z odpowiednią metodyką pozyskiwania i preparacji okazów. Cechy obecnie uznawane - znam, nie do końca jednak mnie przekonują, brakuje mi w literaturze informacji, kto i jakimi metodami cechy te wyróżnił, na jakich próbach i z jakiego obszaru.
Nie podważam wszystkiego co do tej pory zrobiono, poddaję jednak wiele kwestii w wątpliwość i sądzę, że fajnie będzie te wątpliwości wyjaśnić posuwając istniejącą wiedzę chociaż o krok do przodu czy doprecyzowując to co już zrobiono.
Dla mnie zaczyna to być coraz bardziej ciekawsze od zapełniania gablot kolejnymi okazami, które równo ułożone będą zachwycały właściciela i gości

PS. W rysunku dodałbym genitalia ale to jest niepoprawne społecznie i może być gorszące

[Grzegorz Banasiak]

Kamil, żeby coś udowodnić trzeba poddać to najpierw w wątpliwość i rozmawiać.
Potwierdzam - rysunki w pracach o koszówkach są beznadzieje - i to jest fakt, którego udowadniać nie trzeba - widać gołym okiem. Brak akceptacji poglądów czy wątpliwości to nie "wyśmiewanie" i nie ma znaczenia czy ktoś nazywa się Sauter, Seiler, Kowalski czy Nowak. Jeśli ktoś pisze że gatunki różnią się ilością członków w czułkach i nie wyjaśnia jak do tego doszedł - to dla czytelnika też może być "proroctwo". Ja wątpię i pytam, Ty nazywasz to wyśmiewaniem i proroctwami. Odpowiedzi nie dostanę więc sam spróbuję nurtujące mnie problemy wyjaśnić.

Poza tym dyskusję odbierasz zbyt personalnie. Nawet jeśli są "wstawki" personalne to wynikają z niepotrzebnych emocji. W gruncie rzeczy chodzi nam chyba o rozwój wiedzy nt koszówek i każda dyskusja czy współpraca jest budująca - nawet jeśli się nie zgadzamy.

[Dispar]

Ciekawe podsumowanie - nie spodziewałem się, że uporządkowany zbiór służy do zachwycania właściciela i jego gości Masz jeszcze jakieś inne ciekawe tezy ?

[Kamil Mazur]

Grzesiek, podawaj w wątpliwość i rozmawiaj ale nie w ten sposób jak to robisz. To nie jest merytoryczne i wyśmiewasz się chociażby tutaj, pisząc:

- opisywano co komu przyszło do głowy (jak to co przyszło do głowy? Przeczytaj źródło, którego nie czytałeś - Sauter 1956 "Morphologie und systematik der Schweizerischen Solenobia-Arten", a dowiesz się jaki materiał wykorzystano, jakie były daty, zanim skrytykujesz)

- "specjaliści" (używasz cudzysłowu, zatem wg Ciebie nie są nimi)

- zawsze można opracować jakiś nowy indeks i opisać parę gatunków (to opisz w taki sam sposób chociażby jak inni lub lepszy. Do tego czasu wstrzymaj się z taką opinią.)

- zacnych publikacji (ironicznie)

- porównujesz jakość rysunku aparatu Rebelia i Bijugis do ludzika i nadal twierdzisz, że są do niczego (przecież wykazałem Ci na przykładach porównując ze zdjęciami, że rysunki realizują zamierzony cel, czyli oznaczenie rodzaju, niemniej dalej to krytykujesz, ale oczywiście wolno Ci )

- Moda na opisywanie nowych gatunków w połowie ubiegłego wieku doprowadziła do obecnego stanu (Pomówienie. To nie moda tylko efekt pracy Sautera 1956, która jest do dzisiaj stosowana i nie spotkałem się z jej podważaniem. Gdyby nie ona, miałbyś dzisiaj tylko jeden gatunek D.nickerli, bez wyodrębnionych z niego wielu nowych gatunków. On właśnie uporządkował systematykę na podstawie jasno wyjaśnionych cech, a nie uległ modzie. Inni opierali się o tą pracę. Zupełnie niemerytoryczna krytyka)

Ponadto:
"Ja wątpię i pytam" - ale kogo tutaj pytasz ? Czemu nie autora ? To tak jakby krzyknąć w lesie "Józek, ukradłeś mi 100zł - też nie spotkasz się z jego opinią, a tylko wyrazisz swoją złość.

Jednakże zwróciłeś uwagę na brak dat w którejś z moich publikacji. I to mnie dotyczy, więc konkretnie podaj o którą Ci chodzi ? Jedyna w której daty powinny się były znaleźć to praca o D.charlottae i ona zawiera wykaz materiału potrzebnego do postawienia diagnozy. Pozostałe nie powinny ich zawierać. Recenzent mi też tego nie wypunktował, czy poddajesz w wątpliwość jakość pracy oraz recenzji ?

Co do personalnego odbioru - jak mam reagować skoro obrzuciłeś mnie błotem, że aż Admin Ci zwrócił uwagę. CHociaż zauważ że nie było riposty z mojej strony. W realu nie byłbym tak powściągliwy.

[Grzegorz Banasiak]

Ciekawe podsumowanie - nie spodziewałem się, że uporządkowany zbiór służy do zachwycania właściciela i jego gości Masz jeszcze jakieś inne ciekawe tezy ?

Już wyjaśniam: chodziło mi o to, żeby zbierania motyli nie ograniczyć wyłącznie do ich posiadania i podziwiania.
Zgadzasz się z tym ?

[Grzegorz Banasiak]

Jak już wielokrotnie pisałem często na forach pisze się (pod wpływem emocji, stanu bieżącego, niewyspania itp.) więcej niż by się chciało napisać. Ja nie miałem zamiaru obrzucać ciebie błotem, jeśli tak to odebrałeś - sorry, nie chciałem. I proszę, żebyś nigdy moich wypowiedzi nie odbierał w ten sposób. Ja mogę się z kimś nie zgadzać, mogę uważać inaczej, kłócić się i skakać do gardła - ale do każdego zawsze mam szacunek.
Zawsze o tym pamiętaj czytając moje - czasem nie do końca przemyślane - wypowiedzi.

Tu brakuje mi dat: Koszówki (Lepidoptera: Psychidae) południowo-wschodniej Polski. Acta Ent. Siles. 17: 35-39.
To że ich brakuje nie powoduje dyskwalifikacji czy mniejszej wartości pracy ale daty w każdym przypadku umożliwiają głębszą analizę, umożliwiają porównanie z własnymi, planowanie poszukiwania materiału itp.
I tylko w tym kontekście brakuje mi tych dat.
Przestań w końcu ciągle doszukiwać się wszelkiego zła w moich wypowiedziach i szukać dziury w całym, bo to nie o to chodzi. Ja nie mam takich intencji.

"Chociaż zauważ że nie było riposty z mojej strony. W realu nie byłbym tak powściągliwy."
Należymy do trudnych dyskutantów ale tu już chyba przesadziłeś
Mam nadzieję, że ucinamy tę niesmaczną dyskusję, podkreślamy grubą kreską i wracamy do normalności ???????

Tak czy siak, Kamil szkoda, że jakoś trudno nam się dyskutuje bo ja jeszcze wiele kwestii chętnie bym z Tobą omówił - jako osobą koszówkarsko bardzo doświadczoną - oczywiście nie w takiej atmosferze i emocjach. Myślę, że znacznie lepiej "rozmawia" nam się emailowo i przy tym bardziej konkretnie. O spotkaniu w realu nie myślę, bo możesz być "mniej powściągliwy". (oczywiście żartuję )

[Kamil Mazur]

Ta praca miała na celu stworzenie wykazu gatunków latających w moim rejonie. Nie sposób byłoby podać daty wszystkich okazów jakie mam bo jest ich podejrzewam około 2 tysięcy, a ponadto w tego typu opracowaniach nie podaje się materiału sztuka za sztuką w stylu 1 samiec e.p 10.03.2012, 2 samice e.l 12.03.2015 itd. Takie dane idą raczej do prac opisujących pojedyncze gatunki, albo dokumentujące jakąś tam wyprawę czy coś w tym stylu, a nie takich zbiorczych wykazów. Ja bym się zarypał przy tym spisując każdą metkę. Jeśli chcesz to Ci mogę wygrzebać konkretne okazy z gabloty i podać dane z etykiety jeśli potrzebujesz.

Jeśli chodzi o fenologię koszówek to jest w Wiadomościach Entomologicznych, dlatego dat występowania ze swoich zbiorów nie zamierzam na razie publikować bo byłoby to zwyczajnie kopią i nie wniosłoby czegoś specjalnie istotnego poza małymi korektami. Fenologia została fajnie przedstawiona w tabelach przez p.Marciniak. Dysponowała ona zbiorami muzealnymi.

[Grzegorz Banasiak]

Owszem, mnie by interesował zakres dat dla poszczególnych stadiów dla Psychini, żeby porównać z okresami z innych rejonów. Południowy wschód ma nieco inny klimat i być może "rozrzut" dat byłby widoczny. Zresztą sam będę zbierał materiał w Twoich okolicach w tym roku ale przy większych ilościach danych błąd statystyczny będzie mniejszy.
Oczywiście nie ma pośpiechu.

[Adam Larysz]

No to następne gotowanie...co to jest? Ja już wiem

[Grzegorz Banasiak]

Wiesz ? czy podejrzewasz, że wiesz ?
Nie podejmuje się strzelać, za mało danych. Edeagus dobrze by było zobaczyć luzem z boku oraz lepiej wyostrzyć sacculus. Gdybyś jeszcze zrobił ujęcie boczne, żeby tegumen lepiej zobaczyć to może nawet bym strzelił. Generalnie podobne do Psyche sp. może nawet crassiorella ale walwy jakiś wąskie i zbyt krótkie (a może uniesione i tak widać ) ... będą dalsze zdjęcia to zobaczymy.

[Adam Larysz]

Już wiem, właśnie dzisiaj oznaczenie potwierdził Thomas Sobczyk, oczywiście nie tylko na podstawie kopulatora
Więcej napiszę później.

Grzesiek, nie ten rodzaj...

[Grzegorz Banasiak]

No strzelanie to strzelanie bez dodatkowych danych - można spudłować.
Ciekaw jestem, cóż to takiego, że aż Sobczyk potwierdzał. Może znów coś nowego dla Polski - czego życzę. Intensywniejsze działania - zwłaszcza Kamila - przynoszą powoli efekty, bo popularyzacja rodziny jest coraz większa a i porcje wiedzy podawane na forum zachęcają do zainteresowania.

[Kamil Mazur]

Nie znam się na kopulatorach, ale mianem zabawy obstawiam Epichnopteryginae, jak dla mnie jakaś Rebelia, chociaż węszę podstęp a nie mam pod ręką papierów żeby porównać bo jestem poza domem - w Bieszczadach.

Przy okazji, dzisiaj wyszedł mi jedyny samiec Rebelia sapho, z jedynego koszyczka który znalazłem 3 tyg temu. Dzięki temu mogę porównać kilka świeżutkich samców które mi się wykluły z prowadzonej blisko rok hodowli z tym jednym samcem R.sapho. Poza tym jedynym, nie znalazłem w tym roku ani jednego żywego koszyczka na stanowisku pod Rzeszowem. A grzebałem w ziemi przez te największe upały 4 dni po kilka godzin na kilkuarowym stanowisku. Same pojedyncze puste koszyczki młodych gąsienic.
Nie wiem jaka cholera ale skłaniam się do stwierdzenia że ostra tegoroczna zima zbiera żniwo.

[Grzegorz Banasiak]

Coś jest z tą zimą i Rebeliami, nie tracę jeszcze nadziei ale przyznam, że zapał powoli się wyczerpuje.

[Kamil Mazur]

Swój stan emocjonalny wyraziłem wyjątkowo delikatnie.
Tyle czasu to chyba jeszcze nigdy nie spędziłem na poszukiwaniach i to cały czas na kolanach w takim słońcu. I nic.
Co więcej, na stanowisku gdzie w tamtym roku złapałem 20 samców. Haettenschwiler mi mówił, że lubią się wkopywać w ziemię tak że wystają tylko kilka mm nad powierzchnią. Nie zaobserwowałem tego w hodowli bo wszystkie wręcz przeciwnie wychodziły na pewną wysokość do przepoczw. Nie wiem co jest grane. Tylko bombycella i tubulosa w trawie.

[Grzegorz Banasiak]

Jeśli zakopują się i wystają kilka milimetrów to ich znalezienie może być rzeczywiście niebywale trudne. Nawet "niezakopane" koszyki trudno znaleźć...
Kamil czy wybierasz się na zjazd sekcji lep. do Izabelina ??

[Kamil Mazur]

Nie. Czekam aż będzie bliżej mnie.

Wracając do koszyczków, stanowisko na którym szukam jest zupełnie odmienne od książkowego. Jest grubo zarośnięte trawami, które trzeba odgarniać rękami. Na powierzchni ziemi są suche mchy. Trawy są również suche i leżą poziomo, mrówek mnóstwo. Sprawdziłem chyba wszystkie usypane i zarośnięte trawskiem kopczyki mrówek. Czysta przyjemność szukania. Zgubiłem obrączkę ...

[Adam Larysz]

Kamil, dobrze kombinujesz - to jest rodzaj Rebelia

Ostatnio wpisywałem do bazy KSIB wszystkie okazy Psychidae z naszego muzeum. W zbiorze A. Drozdy oraz Raebla zachowały się okazy oznaczone przez Heringa z Berlina (jak pisze w swej publikacji A. Drozda) jako Bijugis pectinella. Początkowo wklepałem te okazy do bazy tak jak leci, przyjmując to oznaczenie i nie przyglądając się bliżej samym motylom.

Lecz ostanio nie dawało mi to spokoju, bo np. pora pojawu mi nie pasowała (lata w maju), a Marciniak podaje, że B. pectinella lata w sierpniu/wrześniu...

No i przyjrzałem się bliżej motylkom i okazało się, że epifyza jest krótka, a u Bijugis długa..., użyłkowanie skrzydeł nie pasuje do Bijugis, a do Rebelia, wypreparowałem 2 kopulory samców i dla porównania też kilku okazów B. bombycella z różnych miejsc Polski i wyszły bardzo duże różnice. Łuski na przednich skrzydłach też mają inny kształt.

Drozda pisze, że motyle te łowił do światła w maju (są okazy z 6 i 8 maja, najpóżniejsze z 1 czerwca), czyli wychodziła R. herrichiella (=plumella). Wszystkie foty wysłałem do Sobczyka i potwierdził jak pisałem to oznaczenie

Więcej o Psychidae ze zbiorów bytomskich powiem na sympozjum motylarzy

[Kamil Mazur]

Zgadza się, jak najbardziej poprawny tok rozumowania. Rebelia i Bijugis są znakomicie odróżnialne po genitaliach (w którymś wyżej wpisie zamieściłem rysunek obrazujący różnice między tymi rodzajami).
U Rebelia apifiza jest tak jak piszesz krótka, ale Forster&Wohlfahrt zamieścili porównawczy rysunek epifizy R.bavarica i R.herrichiella, jesli dobrze pamiętam. I w tym wypadku R.bavarica miała dużo dłuższą, podobną do tej u rodzaju Bijugis. I teraz jeśli by brać pod uwagę samą epifizę mogłoby to prowadzić do błędnej diagnozy, ale posiłkując się ogólnym wyglądem genitaliów mamy pewność co do rodzaju. A z gatunkiem to już dalsza zabawa, fajnie że miałeś dane o porze lotu co z pewnością pomogło.

Okazy muzealne, choć trudno tu generalizować, moim zdaniem wymagać mogą weryfikacji, czego tutaj dowiodłeś. Odnosząc się do R.herrichiella - jest wykazywana z Krzywczy FA02, a ja w bezpośrednim sąsiedztwie tej miejscowości mam dwa stanowiska latającej o świcie R.sapho i jak dotąd nie udało mi się latającej wieczorem R.herrichiella tutaj odszukać. Daje to trochę do myślenia.

[Grzegorz Banasiak]

W takim razie mamy pewną i przyzwoitą fotografię narządów genitalnych R. herrichiella. Adam jeśli posiadasz inne zdjęcia/ujęcia - wstaw proszę, takich zdjęć próżno szukać w sieci i mieć pewność, że są dobrze oznaczone.

[Adam Larysz]

Taka już specyfika muzealna, są okazy dobrze oznaczone z pełnymi danymi, są takie które mają sporo danych, a nawet do tego często są jeszcze publikowane, ale oznaczenie trzeba sprawdzić, a są też takie, które nie mają wcale etykiet, albo mają tylko podpiętą samą nazwę gatunkową. Jest w kolekcji Raebla jeden okaz tylko z metryczką "Rebelia sapho" - w przyszłym tygodniu wypreparuję kupulator i porównamy z tym od Drozdy...

I tak jak piszesz Kamil, R. herrichiella z Krzywczy może nią wcale nie być, może to być np. R. sapho. R. herrichiella leci do światła i być może właśnie już lata, dobrze byłoby tam poświecić w maju...

Grzesiek, to jest zdjęcie aparatu w glicerynie, robocze, ale widać naturalne proporcje wysokości do szerokości aparatu genitalnego. Wstawiam jeszcze przykryte szkiełkiem nakrywkowym na chwilę, też w glicerynie.

Takie odkrycia zawsze cieszą - jest nowy gatunek koszówki dla Śląska, (a wypada B. pectinella), wczoraj zaś doszedł nowy miernikowiec dla Śląska - Hypoxystis pluviaria z Góry Tuł (Łukasz gratulacje! )

PS
Właśnie patrzę, a dziś się urodziła pierwsza tego roku samica Reisseronia, z materiału który już piąty rok ciągnę w domu

[Grzegorz Banasiak]

Fajnie, dzięki Adam.
Ja mam dwie rebelie do oznaczenia, jeden gatunek z mojego terenu i drugi z Krakowa. Czasu mi ostatnio brakuje ale wkrótce je ugotuję. To może będzie do jakiegoś porównania (jak się zdjęcia udadzą na moim sprzęcie)

[Kamil Mazur]

Powyżej są moje Rebelia sapho (trzy preparaty ułożone poziomo na jednym zdjęciu - post z 29 marca) wyhodowane z dwóch podkarpackich stanowisk - koło Krzywczy i Rzeszowa. Możecie porównać jakie są różnice z tymi od Adama. Zdjęcie znajdzie się w publikacji, którą już skończyłem.

[Grzegorz Banasiak]

Pomocniczo zestawiłem zdjęcia. Twoje zdjęcie jest chyba zrobione walwami do dołu i to utrudnia porównanie. Jak sądzę barwiłeś również preparat czernią chlorazolową (albo tak obrobiłeś fotkę). Nie bardzo można porównać edeagusy, może coś by pokazało boczne ujęcie tegumenu.
Generalnie aparaty podobne ale do porównania jakość zdjęć jest niewystarczająca, poza tym różnice mogą wynikać również ze zniekształceń.

Jedna z moich Rebelii jest właśnie w wodorotlenku, będzie kolejna do porównania.

[Kamil Mazur]

Nie nie barwiłem normalnie wsadziłem w solakryl i tyle. Zdjęcie tak wyszło i bardziej mu do czarno białego niż kolorowego.

[Grzegorz Banasiak]

Właśnie wypreparowałem. Lepszego zdjęcia na szybko nie dam rady (gliceryna robi paskudne refleksy) bo jeszcze kilka preparatów do zrobienia. Okaz miejscowy z okolic Skierniewic. I co powiecie ?

[Adam Larysz]

Grzesiek, rodzaj Rebelia na pewno , ale co do gatunku to potrzeba więcej danych - wielkość samca, pora lotu, miesiąc w którym lata, jeśli masz koszyk, to jego długość i szerokość...ale o tym to przecież dobrze wiesz... i nie jestem pewien czy nawet dobre zdjęcie kopulatora wystarczy do określenia gatunku w tym rodzaju (tym bardziej, że nie mamy z czym porównać) bez tych ważnych dodatkowych informacji.

[Grzegorz Banasiak]

Mam wszystko ale zrobię zdjęcia dopiero po południu lub wieczorem.
Z centrum nie wykazano żadnej Rebelii więc jak by nie patrzeć - będzie nowa. Jeszcze ciekawszy przypadek mam z Rebelią, którą dostałem od Witka Zajdy ale to opiszę dopiero po gruntownym zbadaniu sprawy. Nie mam kompletu rysunków użyłkowań rodzaju Rebelia a to na pewno trochę by pomogło.

Wczoraj byłem na jednym ze stanowisk Rebelii i okazało się, że jakiś tuman wypalił trawy na jego większości. Myślałem, że eksploduję ze złości

[Kamil Mazur]

Z genitaliów oznaczysz rodzaj i tylko rodzaj. Gatunek to już studiowanie szeregu danych a i tak pozostanie trochę niepewności. Łatwiej jest jeśli to coś lata o świcie, bo grupa porannych gatunków tego rodzaju jest dużo mniejsza.

Skupiając się na porannych z naszych rejonów Europy: R.sapho (lata do pocz. VI) i w zasadzie nie spotyka się z R.kruegeri (lata od połowy VI).
Okazy z hodowli mogą mieć różne wymiary zarówno rozpiętości skrzydeł jak i wielkości koszyczka. Nawet u gąsienic z natury wymiary pojedynczych koszyczków mogą wychodzić poza opisane w książkach zakresy - mam dwa koszyczki R.sapho o długości 24mm (normalnie do 21,5mm) przez co sugeruje, że to gatunek R.kruegeri.
Dalej, mam samce R.sapho pochodzące z tej samej hodowli u których łuski strzępiny są jednakowe mając wierzchołek postrzępiony (5 okazów) podczas gdy u jednego okazu łuski mają wierzchołek zupełnie gładki.

Jeśli chodzi o użyłkowanie to lubi być w pewnym zakresie zmienne jeśli chodzi o sposób wyjścia żyłek radialnych z komórki środkowej przedniego skrzydła. Zwykle wychodzą z punktu lub są na krótkim wspólnym pniu, ale czasem jest inaczej na skrzydle lewym i prawym u tego samego okazu. Niemniej liczba wszystkich żyłek opuszczających komórki środkowe wszystkich czterech skrzydeł jest zawsze ta sama i jest cechą rodzajową (ale tutaj rodzaj mamy już przecież ustalony).

Dobra nie będę więcej mącił, na tą chwilę jest najistotniejsze czy motyl latał rankiem czy wieczorem.

[Grzegorz Banasiak]

Załączam zdjęcie okazu i koszyka (z moim talentem fotograficznym i tak niźle wyszły ).
Rozpiętość: 15,9mm, długość koszyka: 15,5mm, grubość: 2,76mm
Koszyk znaleziony 3 VI 2010, wylęg 19 VI 2010 (niestety nie było mnie przy tym, na 99% wylągł się rano)

Inny okaz tego gatunku: rozpiętość: 16,0mm, długość koszyka: 17,99mm, grubość: 2,90mm
Koszyki dwóch samic:
1: długość 19,80mm grubość: 3,3mm
2: długość 23,16mm grubość: 3,8mm

edit... dodaję jeszcze tabelkę z cechami, informacji o R. bavarica nie mam więc jej nie zestawiłem.