Nie dość, że etykieta jest sfałszowana to według autora opisu A.izilloi Rapuzzi & Sama, 2013 ta fałszywka to jest zwykła Agapanthia violacea..... in attachment you’ll find a picture of a fake Paratype that a friend of mine, Michele Carraretto, got in exchange from Vartanis. You’ll find the real Paratypus in my collection, the “fake paratype” that was sent by Vartanis and the labels (on the left mine and on the right the “fake”. Please note that all the labels of the type series are the same…). I believe that a public post is needed about this curios ma
Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Poniżej wklejam oryginalną informację z prośbą o jej rozpowszechnienie od Pierpaolo Rapuzzi, jako ostrzeżenie przed fałszywymi PARATYPAMI:
- Załączniki
-
- A. izzilloi vs fake labels.jpeg (52.26 KiB) Przejrzano 22957 razy
-
- Agapanthia-izzilloi-fake-PT.jpg (95.59 KiB) Przejrzano 22613 razy
-
- PT
- Agapanthia izzilloi female PT.jpg (76.77 KiB) Przejrzano 22338 razy
-
- Fake PT
- Agapanthia izzilloi fake PT.jpg (48.93 KiB) Przejrzano 22338 razy
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izilloi
Spytałem się dzisiaj Janisa Vartanisa, czy ten fałszywy paratyp jest od niego:
"Tell me please - Pierpaolo sent me photos with fake PT of A.izzilloi - Michele Carraretto obtain it from You in exchange. It is true or not? Do you know who was produced false PT? "
Odpowiedź J.Vartanis (Giannis) była następująca:
"Who is Cararetto I do not know him and I never changed, I do not know who he is.I'm all the pieces I got in the collection I got from F.Izzilloi from Italy. "
A teraz poniżej załączam zdjęcie przesyłki adresowanej własnoręcznie przez Vartanisa, którego Vartanis "nie zna i nigdy się z nim nie wymieniał". Nie pamięta tego, komu wysyłał paczkę, kogoś kto otrzymał od niego w tej przesyłce sfałszowany Paratyp A.izzilloi. A jak sam pisze - wszystkie PT ma od F.Izzilloi (jak się później okaże dostał tylko 2PT) . Gdyby nie zdjęcie paczki (nadesłane do mnie z Italii) prawie bym mu w to uwierzył, jak pewnie i wszyscy, którym łatwo wmówić pewne rzeczy. Zdanie Vartanisa przeciw zdjęciu.
Część informacji otrzymałem dzięki dobrej komunikacji z Kolegami z Włoch. Pochodzą one "z pierwszej ręki" od pechowego nabywcy fałszywego PT wraz ze wszystkimi informacjami i od Pierpaolo Rapuzziego, który ręczy za zgodność wszystkich nadesłanych informacji. Sam miałem okazję paść ofiarą kłamstw i pomówień ze strony Vartanisa, z którym właśnie dzisiaj dlatego personalnie zakończyłem znajomość.
"Tell me please - Pierpaolo sent me photos with fake PT of A.izzilloi - Michele Carraretto obtain it from You in exchange. It is true or not? Do you know who was produced false PT? "
Odpowiedź J.Vartanis (Giannis) była następująca:
"Who is Cararetto I do not know him and I never changed, I do not know who he is.I'm all the pieces I got in the collection I got from F.Izzilloi from Italy. "
A teraz poniżej załączam zdjęcie przesyłki adresowanej własnoręcznie przez Vartanisa, którego Vartanis "nie zna i nigdy się z nim nie wymieniał". Nie pamięta tego, komu wysyłał paczkę, kogoś kto otrzymał od niego w tej przesyłce sfałszowany Paratyp A.izzilloi. A jak sam pisze - wszystkie PT ma od F.Izzilloi (jak się później okaże dostał tylko 2PT) . Gdyby nie zdjęcie paczki (nadesłane do mnie z Italii) prawie bym mu w to uwierzył, jak pewnie i wszyscy, którym łatwo wmówić pewne rzeczy. Zdanie Vartanisa przeciw zdjęciu.
Część informacji otrzymałem dzięki dobrej komunikacji z Kolegami z Włoch. Pochodzą one "z pierwszej ręki" od pechowego nabywcy fałszywego PT wraz ze wszystkimi informacjami i od Pierpaolo Rapuzziego, który ręczy za zgodność wszystkich nadesłanych informacji. Sam miałem okazję paść ofiarą kłamstw i pomówień ze strony Vartanisa, z którym właśnie dzisiaj dlatego personalnie zakończyłem znajomość.
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izilloi
I'm changing beetles with dozens of Italy and maybe I've changed it once with what's so interesting.
Yeah there's one change there, and what changes it to nothing, the problem of red labels found in Italy I did not write that kind of thing!
I got all the pieces of A.izzilloi personally from the person who discovered them and found in Greece F.Izzillo and I have the mail you want more.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Od: francesco izzillo <franco.izzillo@gmail.com>
Komu: Janis Vartanis <JanisVartanis@seznam.cz>
Datum: 26. 1. 2015 9:34:15
Předmět: Paratypus
Yeah there's one change there, and what changes it to nothing, the problem of red labels found in Italy I did not write that kind of thing!
I got all the pieces of A.izzilloi personally from the person who discovered them and found in Greece F.Izzillo and I have the mail you want more.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Od: francesco izzillo <franco.izzillo@gmail.com>
Komu: Janis Vartanis <JanisVartanis@seznam.cz>
Datum: 26. 1. 2015 9:34:15
Předmět: Paratypus
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izilloi
you have the date of the mail when he informed me that he sent me 4x A.zizilloi and later twice more and here are my two pieces that I left in the collection.This are the original pieces from the Paratyp Series so I was told !!!!
- Przemek Zięba
- Posty: 1363
- Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
- Kontakt:
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106289#p106289
Tam trzeba być zalogowanym, cytuję niżej:
Tam trzeba być zalogowanym, cytuję niżej:
Dear Karel,
thank you for your message. Unfortunately your specimen is a fake (it is violacea). The labels are fake and or is not my label. It is very important to stop this fake-machine!
Best regards,
Pierpaolo
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Kolejny wątek. Etykietki z danymi. Machina ruszyła, pojawiło się wiele zdjęć innych "Paratypów". Poza wieloma sfabrykowanymi czerownymi etykietkami pojawiają się również etykietki, które pod okazem pojawiają się zawsze ajko pierwsze, jeszcze długo przed opisem. Zbieracz etykietuje przecież od razu. Takie mamy porównanie:
PT Vadonia klichai Vartanis 2017 - all original!
PT Agapanthia izzilloi Rapuzzi & Sama 2013 - leg Izzillo... ? fake, PT - fake; both labels are false (specimen sent from J.Vartanis to M.Carraretto, photo P.Rapuzzi) Etykieta z prawej pochodzi z okazu przesłanego od Vartanis do Carraretto (inf od P.Rapuzzi). Przy czym Vartanis nie zna Carraretto i nie pamięta (nieco wyżej jest o tym), więc to wszystko razem zestawione z obrazkiem paczuszki i tym porównaniem powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.
PT Vadonia klichai Vartanis 2017 - all original!
PT Agapanthia izzilloi Rapuzzi & Sama 2013 - leg Izzillo... ? fake, PT - fake; both labels are false (specimen sent from J.Vartanis to M.Carraretto, photo P.Rapuzzi) Etykieta z prawej pochodzi z okazu przesłanego od Vartanis do Carraretto (inf od P.Rapuzzi). Przy czym Vartanis nie zna Carraretto i nie pamięta (nieco wyżej jest o tym), więc to wszystko razem zestawione z obrazkiem paczuszki i tym porównaniem powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Te etykiety też są nieprawdziwe :Giannis pisze:you have the date of the mail when he informed me that he sent me 4x A.zizilloi and later twice more and here are my two pieces that I left in the collection.This are the original pieces from the Paratyp Series so I was told !!!!
https://entomo.pl/forum/download/file.p ... &mode=view A Janis czyta ale jakoś dziwnym trafem nie komentuje .
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Dear Janis, how many specimens of A. izzilloi are U get from F. Izzillo?? How many paratypus of course?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Z każdym komentarzem może się tylko pogrążyć, ponieważ za każdym razem okazywało się, że pisał nieprawdę - "Carraretto nie znał" a etykietki jego PT A.izzilloi są fałszywkami. Ilość PT też wymaga wyjaśnienia.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Personal message from Pierpaolo Rapuzzi:
Tylko dwa PT były wysłane do Vartanisa od Izzillo z czego wg odbiorcy paczki pierwszy uległ uszkodzeniu, dlatego Izzillo posłał Vartanisovi drugi Paratyp!
------------------------------------------------------
About fake PT A.izzilloi topic is here https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=248934#p248934 - 16.01.2018 8:48
This was repeated and continued next on czech forum http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106289#p106289
and italiani forum http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 49&t=78402
Pierpaolo Rapuzzi (private message) pisze: According the count of paratypes of Agapanthia izzilloi the situation is following:
Total paratypes: 21
In my collection: 9
In Agnoli collection: 1
In Sama collection: 2
In Izzillo collection: 7
Sent to Vartanis by Izzillo: 2
All the paratypes, except for the specimen in Agnoli collection, has the same labels handwritten by me: 1 white with the locality, 1 blue with the host and 1 red for the paratypes that has another shape than the Varatanis’ fake.
Moreover the two specimens on the transparent labels that Vartanis say that are his paratypes are wrong as well. They are two specimens that Izzillo sent to Vartanis later and collected in 2013, so out of the type series. It is the really history that I find out with the help of Francesco Izzillo. The rest is fake!
Moreover 1 specimens sent to Vartanis should be lost as he said to Izzillo!!
Tylko dwa PT były wysłane do Vartanisa od Izzillo z czego wg odbiorcy paczki pierwszy uległ uszkodzeniu, dlatego Izzillo posłał Vartanisovi drugi Paratyp!
------------------------------------------------------
About fake PT A.izzilloi topic is here https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=248934#p248934 - 16.01.2018 8:48
This was repeated and continued next on czech forum http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106289#p106289
and italiani forum http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 49&t=78402
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
This two PARATYPES mentioned above https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=248980#p248980 !!!Pierpaolo Rapuzzi (private message) pisze:
Moreover the two specimens on the transparent labels that Vartanis say that are his paratypes are wrong as well. They are two specimens that Izzillo sent to Vartanis later and collected in 2013, so out of the type series. It is the really history that I find out with the help of Francesco Izzillo. The rest is fake!
Species described on the base specimens collected by"D.Loupanec, Zlin". Nobody knows pesonally"D.Loupanec" - without any contacts. In the whole Cerambycidae-literature Loupanec exist only in articles of Vartanis and Danilevsky (in coll. Vartanis):
Vadonia persica sp. nov.
HOLOTYPUS: m*-Irán-Zagros Mt.,Atashgah-Čaharmahál a Bachtijárí 10.6.2014, lgt. D. Loupanec, coll J. Vartanis (Czechia Republik, Uherský Brod).
Purpuricenus comenius sp. n.
Holotype, ♂: Greece-Peloponnisos, Agios Petros, 6.6.2012, lgt. D. Loupanec (coll. J. Vartanis);
Cerambyx cerdo masaryki ssp. nov.
PARATYPUS 2 males, Bulgaria, Burgas 30. 6. 2013, lgt., coll. D. Loupanec.
Purpuricenus neocaucasicus Rapuzzi et Sama, 2014 in Danilevsky, 2015
“1♀ (Color plate : 5) with a label: “Turkva-Yaraligöz, Kastamonu prov., 10.7.2008, D.Loupanec leg.” (JV);”
Vadonia hirsuta (K. Daniel & J. Daniel, 1891) in Danilevsky (2014).
“Besides a male with the label: “Rumania, Tulcea-Babadag, 29.6.2011, lgt. Loupanec D.” is preserved in author’s collection.”
If specimen has false data it is false specimen. If taxon is described on the base falsed specimen they are false. If HOLOTYPUS is falsed then taxon is falsed. I think that these taxon are unvalid. Vartanis described two taxons - two Holotypes o-f leg. Loupanec. This practice should be revised by International Commission on Zoological Nomenclature http://iczn.org
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Here we have three sets of labels. From the left: first and second are originals - handmade by Vartanis.
Third (A.izzilloi) is FAKE - handmade by Vartanis. Red label is fake. White label is fake but.... characteristic feature is the same like "Vartanis style" labels
All three labels are "Made in Janis Vartanis" but two are original paratypes and one is FAKE.
Acknowledgement for Lech Kruszelnicki for sending to me photos of labels of two Paratypes described by Vartanis. But... labels of Dalihod can be fake (czech forum). It should be confirmed. PT of V.persica have yellowed hairs. It can be not true V.persica. Lech told me about his doubts. Situation is horrible.
In my opinion further investigation this fake A.izzilloi (labels) is unnecessary.
It is very interesting case. I decide finish my participation in this problem. I hope that more aspect will be discover in the future. Good luck!
Third (A.izzilloi) is FAKE - handmade by Vartanis. Red label is fake. White label is fake but.... characteristic feature is the same like "Vartanis style" labels
All three labels are "Made in Janis Vartanis" but two are original paratypes and one is FAKE.
Acknowledgement for Lech Kruszelnicki for sending to me photos of labels of two Paratypes described by Vartanis. But... labels of Dalihod can be fake (czech forum). It should be confirmed. PT of V.persica have yellowed hairs. It can be not true V.persica. Lech told me about his doubts. Situation is horrible.
In my opinion further investigation this fake A.izzilloi (labels) is unnecessary.
It is very interesting case. I decide finish my participation in this problem. I hope that more aspect will be discover in the future. Good luck!
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Kolejny fałszywy paratyp Janisa
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Przed chwilą skończyłem rozmawiać z Lechem. Lech Kruszelnicki ma również samicę PT V.samosensis Vartanis 2016 nabytą bezpośrednio od autora opisu. Wynika z tego, że autor taksonu dorabiał typy nie patrząc na to, że w opisie seria typowa zawierała tylko jedną samicę (jako ALLOTYP) i same samce (1HT i reszta PT).
Only one female in description - two females in private collections (Aukro.cz and L.Kruszelnicki)
Only one female in description - two females in private collections (Aukro.cz and L.Kruszelnicki)
HOLOTYPUS: ♂, Greece-Samos island ins. mer. occ., Kampos Marathokampou, 07.VI.2015, lgt. MUdr. M. Mantič, coll. J. Vartanis (Czech Republic, Uherský Brod).
ALLOTYPUS: ♀, Greece-Samos island ins. mer. occ., Kampos Marathokampou, 07.VI.2015, lgt. MUdr. M. Mantič, coll. J. Vartanis.
PARATYPUS: 6 ♂♂, Greece-Samos island ins. mer. occ., Kampos Marathokampou, 07-10.VI.2015, lgt. MUdr. M. Mantič, all coll. MUdr. M. Mantič (Czech Republic, Ostrava), J. Vartanis (Czech Republic, Uherský Brod).
- Załączniki
-
- Vartanis 2016. Vadonia samosensis.pdf
- (271.41 KiB) Pobrany 35 razy
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Jacku, szczerze wątpię czy te Vadonie w ogóle kiedyś były na Samos.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Marcin, skoro przy opisie była jedna samica - dodatkowe typy to mogą być zwykłe V.grandicollis (=bisignata) z Grecji. Nie ma przecież nic innego tak dużego i tak podobnego. A jaki zysk?
Problem jest teraz kolejny - czy jakikolwiek okaz z serii typowej pochodzi z Samos, tak samo jak w przypadku V.klichai która jest prawdopodobnie V.unipunctata dalmatina czy V.persica - w tym przypadku jest po prostu wymyślony opis i okazy V.instigmata x V.bicolor.
Problem jest teraz kolejny - czy jakikolwiek okaz z serii typowej pochodzi z Samos, tak samo jak w przypadku V.klichai która jest prawdopodobnie V.unipunctata dalmatina czy V.persica - w tym przypadku jest po prostu wymyślony opis i okazy V.instigmata x V.bicolor.
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Jacek, ja już wczoraj, nie wiedząc jaki okaz ma Lech, mówiłem, że to grandicollis.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Panowie, nie wiem czy nie wyciągacie zbyt daleko idących wniosków?
Z Markiem Wełnickim swego czasu oglądaliśmy jego Vadonię złowioną na Kos.
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=52&t=32603
Jej cechy morfologiczne i narządy kopulacyjne pokrywają się z opisem V. samosensis sporządzonym przez Janisa, i tu wszystko wydaje się w porządku!
Rozumiem spadek zaufania do tego autora, jednak nie można podważać i obalać a priori wszystkich jego dokonań.
Z Markiem Wełnickim swego czasu oglądaliśmy jego Vadonię złowioną na Kos.
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=52&t=32603
Jej cechy morfologiczne i narządy kopulacyjne pokrywają się z opisem V. samosensis sporządzonym przez Janisa, i tu wszystko wydaje się w porządku!
Rozumiem spadek zaufania do tego autora, jednak nie można podważać i obalać a priori wszystkich jego dokonań.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Jak oceniasz fakt, że Vartanis osobiście wydał dwóm osobom dwa PARATYPY Vadonia samosensis Vartanis, 2016 - samice, podczas gdy w opisie jest znana w serii typowej tylko jedna samica, opisana jako ALLOTYP?
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Jakkolwiek by tego nie oceniać, nie prowadzi to do stwierdzenia, że Vadonia samosensis nie jest dobrym, poprawnie opisanym gatunkiem!
Nie bronię tu Janisa.
Przestrzegam jednak przez zbytnim rozpędem w potępianiu w czambuł absolutnie wszystkiego, czego dokonał.
Nie bronię tu Janisa.
Przestrzegam jednak przez zbytnim rozpędem w potępianiu w czambuł absolutnie wszystkiego, czego dokonał.
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Adam, a czy ja twierdzę, że Vadonia samosensis to zły takson? Pokaż, w którym miejscu? Ja tylko napisałem, że Lecha okaz jest lewy i najprawdopodobniej to grandicollis.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Nie mogę się z tym zgodzić. Jesli mamy autora, który fałszuje własne typy w tym i holotypy i robie to regularnie a opisy jego gatunków są absurdalne i nie mają żadnego pokrycia z rzeczywistością ( np. C.cerdo mastaryki. Purp. kaehleri corsicus czy Vadonia persica - spróbuj przebrnąć przez diagnostykę) to powiedz mi po czym poznać, który z taksonów nie jest owocem spekulacji i fałszerstw? Po czym go poznać? Po oryginalnej etykietce, skoro i one są pofałszowane? Po okazie? One też są pofałszowane. Może się trzeba spytać autora, które nie są... tak - On Ci to powie...
Wiem co chcesz powiedzieć - że tam na Samos może rzeczywiście latać jakaś Vadonia wymagająca zbadania. Tak, jesli tam coś jest to w dalszym ciągu wymaga to zbadania i opisania. Dobrze, wiarygodnie z diagnostyką różnicującą do pokrewnych taksonów itd. nie sztuka napisać w Munis skrajnie łamaną angielszczyzną opis, który nie odpowiada rzeczystemu Holotypowi, bo tłumacz się pomylił (!) V.persica ma w opisie włoski na pokrywach czarne a w rzeczysitości są one brązowe (tutaj>>), a potem jeszce okazuje się, żę typy są fałszywe, etykiety podrobione, potem jeszcze że są dwie samice PT to moim zdaniem nie jest wystarczająca hipoteza naukowa, że gatunek istnieje. Dla mnie w tej sytuacji te gatunki nie istnieją, nie zostały opisane, nie mają wiarygodnych typów. W najlepszym razie o ile rzeczywiscie istnieją w przyrodzie, należałoby je ponownie opisać. Jak na razie jest duży problem, bo coraz mniej typów Vartanisa (i niestety nie tylko jego) jest oryginalnych włącznie z Holotypami. Adam, to jest kuriozum, przekręt na niespotykaną wcześniej skalę. A Ty chcesz przestrzegać przed pochopnym wyciąganiem wniosków w stosunku do tej sytuacji? A jakie wnioski mógłbyś zaproponować? Jakąś kawkę z autorem, może zaprosić na spotkanie ŚTE i niech opowie, jak doszedł do takiej wprawy, że wszystkich tak ładnie oszukał? Jak mu się udało opublikować tyle lewych taksonów? Ile zarobił na fałszerstwach? A może - ilu miał nauczycieli? Może opowiedziałby, kiedy pierwszy raz spotkał się z fałszywkami na giełdach? Już raz próbował nam to powiedzieć w 2012 roku:
viewtopic.php?p=166260#p166260
pozdrawiam Cie ciepło!
PS. Pobudka, pora wstawać!
Wiem co chcesz powiedzieć - że tam na Samos może rzeczywiście latać jakaś Vadonia wymagająca zbadania. Tak, jesli tam coś jest to w dalszym ciągu wymaga to zbadania i opisania. Dobrze, wiarygodnie z diagnostyką różnicującą do pokrewnych taksonów itd. nie sztuka napisać w Munis skrajnie łamaną angielszczyzną opis, który nie odpowiada rzeczystemu Holotypowi, bo tłumacz się pomylił (!) V.persica ma w opisie włoski na pokrywach czarne a w rzeczysitości są one brązowe (tutaj>>), a potem jeszce okazuje się, żę typy są fałszywe, etykiety podrobione, potem jeszcze że są dwie samice PT to moim zdaniem nie jest wystarczająca hipoteza naukowa, że gatunek istnieje. Dla mnie w tej sytuacji te gatunki nie istnieją, nie zostały opisane, nie mają wiarygodnych typów. W najlepszym razie o ile rzeczywiscie istnieją w przyrodzie, należałoby je ponownie opisać. Jak na razie jest duży problem, bo coraz mniej typów Vartanisa (i niestety nie tylko jego) jest oryginalnych włącznie z Holotypami. Adam, to jest kuriozum, przekręt na niespotykaną wcześniej skalę. A Ty chcesz przestrzegać przed pochopnym wyciąganiem wniosków w stosunku do tej sytuacji? A jakie wnioski mógłbyś zaproponować? Jakąś kawkę z autorem, może zaprosić na spotkanie ŚTE i niech opowie, jak doszedł do takiej wprawy, że wszystkich tak ładnie oszukał? Jak mu się udało opublikować tyle lewych taksonów? Ile zarobił na fałszerstwach? A może - ilu miał nauczycieli? Może opowiedziałby, kiedy pierwszy raz spotkał się z fałszywkami na giełdach? Już raz próbował nam to powiedzieć w 2012 roku:
viewtopic.php?p=166260#p166260
pozdrawiam Cie ciepło!
PS. Pobudka, pora wstawać!
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Hm, napisałeś to tutaj:Marcin Szewczyk pisze:Adam, a czy ja twierdzę, że Vadonia samosensis to zły takson? Pokaż, w którym miejscu? Ja tylko napisałem, że Lecha okaz jest lewy i najprawdopodobniej to grandicollis.
Drogi Jacku!Marcin Szewczyk pisze:Jacku, szczerze wątpię czy te Vadonie w ogóle kiedyś były na Samos.
Ja po prostu próbuję to wszystko jakoś sobie poukładać.
Janis i jego postępowanie. A także radosne publikowanie przez włoskich specjalistów artykułów w niechlubnym tureckim czasopiśmie, czy niedawną ostrą krytykę postępowania przy opisywaniu taksonów wysuniętą wobec Mikhalila Danilevsky'ego.
O co tu chodzi???
I dokąd jesteśmy prowadzeni?
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
"Te Vadonie" odnosiło się do dwóch lewych paratypów.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Aha.Marcin Szewczyk pisze:"Te Vadonie" odnosiło się do dwóch lewych paratypów.
To zmienia postać rzeczy.
Nieważne zresztą.
Bo w całej sprawie istotne jest to, czy te wszystkie spostrzeżenia i dywagacje pozostaną jedynie wirtualnym, forumowym lamentem, czy też przełożą się w jakiś realny, konstruktywny sposób na ukrócenie procederów których dotyczą
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Smutne refleksje są wynikiem niskich standardów. Tu się nie bada tylko robi na kózkach interes - finansowy, naukowy, zawodowy etc. Pisałem o tym. Wolałbym jednak abyśmy nie popadali w zadumę i nie wchodzili na razie w inne dyskusje. Temat jest wart zbadania czyli publikowania etykiet, typów, dzielenia się spostrzeżeniami i wątpliwościami na ten konkretny temat. Czesi już przygotowują dokumenty PDF jako podręczniki do rozpoznawania które PARATYPY są prawdziwe a które nieWujek Adam pisze: Janis i jego postępowanie. A także radosne publikowanie przez włoskich specjalistów artykułów w niechlubnym tureckim czasopiśmie, czy niedawną ostrą krytykę postępowania przy opisywaniu taksonów wysuniętą wobec Mikhalila Danilevsky'ego.
O co tu chodzi??? :roll:
I dokąd jesteśmy prowadzeni?
Właśnie kolejne trzy PARATYPY wypłynęły dzięki tej miedzynarodowej akcji sprawdzania PT w prywatnych zbiorach.
"Kamarád Jirka z Hořic mi poslal tři fota věcí, které zakoupil na Aukru."
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106606#p106606
Dwa są 100% fake. A więc - przejrzyjcie swoje zbiory, szczególnie te, w których są okazy od Vartanisa. Wygląda na to, że falsyfikatów jest dużo więcej.
- Załączniki
- Agapanthia izzilloi PT from Vartanis AUKRO.JPG (144.82 KiB) Przejrzano 21293 razy
- Agapanthia naciyae PT (from Vartanis) aukro.JPG (124.13 KiB) Przejrzano 21293 razy
- Agapanthia pesarinii PT (from Vartanis) Aukro.JPG (144.38 KiB) Przejrzano 21293 razy
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
AUKRO.cz PARATYPUS:
https://aukro.cz/vysledky-vyhledavani?u ... ished=true
Nie wiem, czy to jakoś komentować. Może tylko tak, że widać sens tego procederu.
https://aukro.cz/vysledky-vyhledavani?u ... ished=true
Nie wiem, czy to jakoś komentować. Może tylko tak, że widać sens tego procederu.
- Artur Taszakowski
- Posty: 170
- Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 13:08
- UTM: CA56
- Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
- profil zainteresowan: Muzyka, gitara, fantastyka
- Lokalizacja: Katowice
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Z ogromnym zaciekawieniem, a jednocześnie przerażeniem i rozbawieniem śledzę ten wątek. Z punktu widzenia kogoś, kto nie kolekcjonuje Cerambycidae (chociaż to od nich zaczęła się moja przygoda z entomologią) to co tutaj piszecie po prostu w pale się nie mieści. Duża grupa okazałych chrząszczy, które każdy sobie opisuje jak chce. Z jednego okazu, który różni się odcieniem 5 członu czułków od innych osobników, z pięciu okazów, ale przecież zza wysokiej górki, której wg. autorów taka kózka nie przeleci (i nie chodzi mi o gatunki nielotne) itp. Nowe gatunki, podgatunki i cholera wie co jeszcze. Na dodatek całe środowisko "kózkarskie" na to pozwala. Nie mówię tu o opisach w jakiś przedziwnych czasopismach, które "należą" do samych autorów, ale nawet w uznanych czasopismach publikowane są artykuły z opisami gatunków wykonanymi niestaranne, z błędami, ubogie w jakiekolwiek ryciny, których autorzy nie widzieli ani typów, ani paratypów (ale przecież kolega wysłał im zdjęcie czerwonej etykietki i owada)... W wielu (moim zdaniem w większości) grup owadów takie rzeczy są nie do pomyślenia. Kto to recenzuje? Kto na to pozwala?
To jest na prawdę żałosne.
PS. co to za gatunki, których nikt nie potrafi zweryfikować i pokazać czarno na białym, że rzeczywiście się różnią od innych.
To jest na prawdę żałosne.
PS. co to za gatunki, których nikt nie potrafi zweryfikować i pokazać czarno na białym, że rzeczywiście się różnią od innych.
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Artur, piękny post. Szczególnie ostatnie publikacje są sałbe. Niestety pęd za zaistnieniem i za pieniędzmi jest silniejszy dla coniektórych.
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Co masz na myśli pisząc "poprawnie opisanym gatunkiem" ???Wujek Adam pisze:Jakkolwiek by tego nie oceniać, nie prowadzi to do stwierdzenia, że Vadonia samosensis nie jest dobrym, poprawnie opisanym gatunkiem!
Konkretniej: w którym miejscu swej " poprawnej" publikacji Vartanis pisze o porównaniu okazów z Samos, z typami okazów pokrewnych ???
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Andrzeju, holotyp holotypem ale ostatnio przecież wyszło dzieło, przy sporządzaniu którego nawet materiałów porównawczy nie było.
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
O którym konkretnie dziele mówisz ? W publikacji o V. samosensis też nie było materiałów porównawczych... No, oczywiście oprócz bezcennego zbioru autora
Ale, dajmy Wujkowi Adamowi się wypowiedzieć ... na temat poprawności opisu konkretnego taksonu...
Ale, dajmy Wujkowi Adamowi się wypowiedzieć ... na temat poprawności opisu konkretnego taksonu...
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 22 stycznia 2018, 21:48 przez Andrzej Matusiak, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Osobiście uważam, że materiałów porównawczych przy opisie nowego taksonu wcale być nie musi...
Od tego z reguły są przeglądy, rewizje aczkolwiek i tam czasem w przypadku braku dostępu do typu wystarczy rzetelnie odnieść się do materiału porównawczego...
W przypadku kózek niestety sprawa jest utrudniona, tym bardziej, że tworzy się byty a nie je opisuje (=zgodnie ze "sztuką"!).
Sztukę tą można rozumieć wieloznacznie niestety: sztuka dla sztuki, sztuka pisania ...
patrz: https://sjp.pwn.pl/slowniki/sztuka.html
Od tego z reguły są przeglądy, rewizje aczkolwiek i tam czasem w przypadku braku dostępu do typu wystarczy rzetelnie odnieść się do materiału porównawczego...
W przypadku kózek niestety sprawa jest utrudniona, tym bardziej, że tworzy się byty a nie je opisuje (=zgodnie ze "sztuką"!).
Sztukę tą można rozumieć wieloznacznie niestety: sztuka dla sztuki, sztuka pisania ...
patrz: https://sjp.pwn.pl/slowniki/sztuka.html
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
No to wyobraź sobie jak się czują ludzie siedzący w kózkach i szukający sensu. Pomyśl, jak byś Ty w tym czuł i jak ja się mogę czuć.Taszak88 pisze:Kto to recenzuje? Kto na to pozwala?
To jest na prawdę żałosne.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Fakt, z tym "poprawnie opisanym gatunkiem" lekko się zapędziłem.tusiak pisze:Co masz na myśli pisząc "poprawnie opisanym gatunkiem" ???Wujek Adam pisze:Jakkolwiek by tego nie oceniać, nie prowadzi to do stwierdzenia, że Vadonia samosensis nie jest dobrym, poprawnie opisanym gatunkiem!
Konkretniej: w którym miejscu swej " poprawnej" publikacji Vartanis pisze o porównaniu okazów z Samos, z typami okazów pokrewnych ???
Pozostańmy więc przy dobrym gatunku.
Wyspiarstwo sprzyja izolacji, a więc i różnicowaniu się organizmów.
A cechy gatunkowe podane przez Janisa w jego pracy, w tym wygląd narządów kopulacycjnych, pozwolił nam (Markowi W. i mnie) na zaliczenie okazu z Kos do Vadonia samosensis.
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
No z tą wyspiarską izolacją to też się chyba zapędziłeś
Kos oddalone jest od stałego lądu ok 7 km, Samos ok 3. Przy mocniejszym podmuchu te Vadonie mogłyby tam dolecieć nawet ze złożonymi skrzydłami.
Kos oddalone jest od stałego lądu ok 7 km, Samos ok 3. Przy mocniejszym podmuchu te Vadonie mogłyby tam dolecieć nawet ze złożonymi skrzydłami.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Vartanis (w 2016), podaje że V.bisignata występuje tylko w Grecji:
"Antalya prov.: Antitoros Mountains (Bey Mountains) (Demelt & Alkan, 1962); Antalya prov.: Bey Mountain / Alanya, Isparta prov. (Demelt, 1963)."
Marku, Adamie - porównajcie ją na wszelki wypadek z V.bisignata, jeszcze raz (wiem już to robiliście) V.bisignata ma aedeagus na wierzchołku z rozszerzerzeniem. U V.samosenis powinien być bez tego rozszerzenia. Róznica taka jak V.dojranensis i V.unipunctata. Jesli zakończony jest łagodnie, w punkt to nie V.bisignata.
PS Rozważania dotyczą tego okazu https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=231465#p231465
Ale to wszystko jest zejście z tematu głównego tego wątku.
nic nie zmienia faktu, że w serii opisowej była jedna samica Allotyp, a już znalazły się trzy inne, u autora opisu, jako PARATYPY. Trudno powiedzieć, czy to jest ważne, czym są te FAKE Paratypus of V.samosensis (female). Jakie to ma znaczenie, czego użył Vartanis do sfałszowania typów swoich taksonów.... ? Bo ja nie widzę sensu zastanawiania się teraz akurat nad tym.
V.bisignata była jednak już podawana z Turcji (Ozdikmen, 2011):Vadonia bisignata bisignata (Brullé, 1832) .... The species is endemic and occurs on Peloponnese, Greece only.
Distribution of particular Vadonia species in Greece and Turkey.
Vadonia samosensis sp. nov. - Greece, Samos-island, Kampos Marathokampou.
Vadonia bisignata bisignata (Brullé, 1832) - Greece, Peloponnese, Taygetos, Tripoli
"Antalya prov.: Antitoros Mountains (Bey Mountains) (Demelt & Alkan, 1962); Antalya prov.: Bey Mountain / Alanya, Isparta prov. (Demelt, 1963)."
Marku, Adamie - porównajcie ją na wszelki wypadek z V.bisignata, jeszcze raz (wiem już to robiliście) V.bisignata ma aedeagus na wierzchołku z rozszerzerzeniem. U V.samosenis powinien być bez tego rozszerzenia. Róznica taka jak V.dojranensis i V.unipunctata. Jesli zakończony jest łagodnie, w punkt to nie V.bisignata.
PS Rozważania dotyczą tego okazu https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=231465#p231465
Ale to wszystko jest zejście z tematu głównego tego wątku.
nic nie zmienia faktu, że w serii opisowej była jedna samica Allotyp, a już znalazły się trzy inne, u autora opisu, jako PARATYPY. Trudno powiedzieć, czy to jest ważne, czym są te FAKE Paratypus of V.samosensis (female). Jakie to ma znaczenie, czego użył Vartanis do sfałszowania typów swoich taksonów.... ? Bo ja nie widzę sensu zastanawiania się teraz akurat nad tym.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
A mnie się wydaje, że na siłę szukasz dziury w całym i próbujesz udowodnić coś, czego udowodnić nie jesteś w stanie.tusiak pisze:No z tą wyspiarską izolacją to też się chyba zapędziłeś :rotfl:
Kos oddalone jest od stałego lądu ok 7 km, Samos ok 3. Przy mocniejszym podmuchu te Vadonie mogłyby tam dolecieć nawet ze złożonymi skrzydłami. :D
I wobec tego co napisał Jacek:
proponuję odstąpić od tych jałowych, teoretycznych dywagacji i skupić się na istotniejszych sprawach - i na faktach! - które zasygnalizował Autor niniejszego wątku.Jacek Kurzawa pisze: (...)
Ale to wszystko jest zejście z tematu głównego tego wątku.
nic nie zmienia faktu, że w serii opisowej była jedna samica Allotyp, a już znalazły się trzy inne, u autora opisu, jako PARATYPY. Trudno powiedzieć, czy to jest ważne, czym są te FAKE Paratypus of V.samosensis (female). Jakie to ma znaczenie, czego użył Vartanis do sfałszowania typów swoich taksonów.... ? Bo ja nie widzę sensu zastanawiania się teraz akurat nad tym.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
I jeszcze ściśle w temacie:
Czy da się orzec, czy etykieta pod paratypem z tego wątku jest oryginalna? :
viewtopic.php?f=52&t=27724&hilit=Vadonia+vartanisi
Czy da się orzec, czy etykieta pod paratypem z tego wątku jest oryginalna? :
viewtopic.php?f=52&t=27724&hilit=Vadonia+vartanisi
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
My możemy to obejrzeć, ale Ty również!Jacek Kurzawa pisze:(...)
Marku, Adamie - porównajcie ją na wszelki wypadek z V.bisignata, jeszcze raz (wiem już to robiliście) V.bisignata ma aedeagus na wierzchołku z rozszerzerzeniem. U V.samosenis powinien być bez tego rozszerzenia. Róznica taka jak V.dojranensis i V.unipunctata. Jesli zakończony jest łagodnie, w punkt to nie V.bisignata.
(...)
I przy okazji wszyscy chętni także.
W załączniku fotka narządów kopulacyjnych wypreparowanych z okazu Marka.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
No tu ładnie widać, że ten kopulator wygląda tak, jak powinien, czyli z pewnością nie jest to V.bisignata.
Te czerwona etykietka jest oryginalna. W przypadku jego własnych taksonów (jak V.samosensis) problem dotyczy fałszowania ...okazów.
Te czerwona etykietka jest oryginalna. W przypadku jego własnych taksonów (jak V.samosensis) problem dotyczy fałszowania ...okazów.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
No wiem że ładnie widać, dlatego oznaczyliśmy ten gatunek tak, a nie inaczej.
A zlinkowana przez mnie czerwona etykietka ma sygnaturę "Danilevsky det.", nie jest więc własnym taksonem Janisa, lecz taksonem nazwanym tak na jego cześć.
A zlinkowana przez mnie czerwona etykietka ma sygnaturę "Danilevsky det.", nie jest więc własnym taksonem Janisa, lecz taksonem nazwanym tak na jego cześć.
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Nie wiem co ci się wydaje Adamie, i nie potrzebuję nic udowadniać... Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie dostrzegał istoty problemu.Wujek Adam pisze:A mnie się wydaje, że na siłę szukasz dziury w całym i próbujesz udowodnić coś, czego udowodnić nie jesteś w stanie.
Trochę takie " wow, mamy nowy gatunek , kolejny rządek w gablocie możemy zapełnić"... Żadnej refleksji nad tym, czy przypadkiem ten takson już od lat nie kwitnie w jakimś muzeum pod inną nazwą ? Porównanie z holotypami??? Po co, przecież widać roznice...
Może dla Ciebie takie praktyki są akceptowalne, dla mnie nie.
I jeszcze ściśle w temacie. W świetle ostatnich wydarzeń, okazuje się, że opisu tego taksonu dokonał człowiek, który manipuluje danymi jak mu wygodnie, tworzy fikcyjne postacie, oszukuje całe entomologiczne środowisko produkując fałszywe typy...
Jaką masz pewność, że seria typowa istnieje ? , składa się z okazów tego właśnie taksonu ? stanowisko nie jest zmyślone ???
Generalnie, to teraz w Vadoniach macie Panowie Kózkarze ciężki bagaż... Vartanis napocił o nich trochę, i ktoś to będzie musiał wytrzeć ( no chyba, że przyjmiecie istniejący stan rzeczy jako ok ). Nawet nie chce myśleć o tym, czy podczas pisania pracy, zostały mu udostępnione holotypy ? Jeśli tak, to nie ma wielkiej pewności, że do depozytu wróciły te same okazy...
- Grzegorz Banasiak
- Posty: 4470
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
- UTM: DC45
- Lokalizacja: Skierniewice
- Podziękował(-a): 3 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Holotyp jest nośnikiem nazwy i może mieć cechy skrajnie brzegowe, mało reprezentatywne dla gatunku.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
A ja odnoszę wrażenie Andrzeju, że znowu szybciej piszesz niż myślisz.tusiak pisze:Nie wiem co ci się wydaje Adamie, i nie potrzebuję nic udowadniać... Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie dostrzegał istoty problemu.Wujek Adam pisze:A mnie się wydaje, że na siłę szukasz dziury w całym i próbujesz udowodnić coś, czego udowodnić nie jesteś w stanie.
Trochę takie " wow, mamy nowy gatunek , kolejny rządek w gablocie możemy zapełnić"... Żadnej refleksji nad tym, czy przypadkiem ten takson już od lat nie kwitnie w jakimś muzeum pod inną nazwą ? Porównanie z holotypami??? Po co, przecież widać roznice...
Może dla Ciebie takie praktyki są akceptowalne, dla mnie nie.
I jeszcze ściśle w temacie. W świetle ostatnich wydarzeń, okazuje się, że opisu tego taksonu dokonał człowiek, który manipuluje danymi jak mu wygodnie, tworzy fikcyjne postacie, oszukuje całe entomologiczne środowisko produkując fałszywe typy...
Jaką masz pewność, że seria typowa istnieje ? , składa się z okazów tego właśnie taksonu ? stanowisko nie jest zmyślone ???
Generalnie, to teraz w Vadoniach macie Panowie Kózkarze ciężki bagaż... Vartanis napocił o nich trochę, i ktoś to będzie musiał wytrzeć ( no chyba, że przyjmiecie istniejący stan rzeczy jako ok ). Nawet nie chce myśleć o tym, czy podczas pisania pracy, zostały mu udostępnione holotypy ? Jeśli tak, to nie ma wielkiej pewności, że do depozytu wróciły te same okazy...
Kilka dni temu zapałałeś świętym oburzeniem w "sąsiednim" wątku o Ropalopus boreki i niebieską czcionką przepraszałeś naszego włoskiego kolegę za swe pochopne osądy.
Ja tymczasem sprawę traktuję na chłodno.
Podkreślam po raz drugi, że nie bronię Janisa. Niemniej zauważam, że nie wszystko co zrobił należy z miejsca skopać i zgnoić tylko dlatego, że wyszło to z pod jego ręki.
Vadonia samosensis nie jest wzorcowo opisana. Niemniej uważam, że Janis nie pomylił się tu dostrzegając nowy takson.
Oczywiście jego hm, inne działania stawiają pod dużym znakiem zapytania jego pracę. Zobaczymy co z tego wszystkiego wyniknie, tym bardziej że nie on jeden wpisuje się w obecny fatalny trend w "kózkologii" polegający na radosnym, pospiesznym i dalekim od fachowości opisywaniu nowych gatunków i podgatunków.
Zapewne ktoś kiedyś to wszystko posprząta.
Zanim jednak powiesimy kogoś na latarni, przydałby się jednak rzetelny proces, aby nie odpłacić pięknym za nadobne i by nie potraktować osądzanego nieprofesjonalnie.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Adamie, dobrze prawisz. Jak dostrzegł nowy takson ale go źle opisał to dobrze, a jak podmienił paratypy w serii typowej swojego taksonu to poczekajmy na okoliczności łagodzące. Może samo przejdzie.....
Przyznaję Ci rację z tym, żeby jednak nie wrzucać wszystkiego do jednego worka.
Przyznaję Ci rację z tym, żeby jednak nie wrzucać wszystkiego do jednego worka.
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Powiem tak: nie po słowach a czynach go poznacie ...
Słowem czasem można urazić... ale czyny pozostają!
Słowem czasem można urazić... ale czyny pozostają!
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Nie w tym rzecz Jacku.Jacek Kurzawa pisze:Adamie, dobrze prawisz. Jak dostrzegł nowy takson ale go źle opisał to dobrze, a jak podmienił paratypy w serii typowej swojego taksonu to poczekajmy na okoliczności łagodzące. Może samo przejdzie.....
Przyznaję Ci rację z tym, żeby jednak nie wrzucać wszystkiego do jednego worka.
Bo cała sprawa polega na rzeczowym, naukowym podejściu do tematu.
Jako jeden z głównych oponentów Janisa (w jego rozumieniu) otrzymałeś od niego "argumentację" w postaci szkalujących pomówień na forum, że komuś tam zalegasz z płatnościami, a na fejsbuku zostałeś przedstawiony jako niszczyciel greckiej przyrody. Doskonale to rozumiem, bo jakiś czas temu w na swą merytoryczną krytykę pewnej publikacji otrzymałem podobne zarzuty od byłych kolegów, że jestem niegrzeczny, spóźniam się i nie mam prawa jazdy. I o to w tym wszystkim ma chodzić? O zastąpienie argumentów rzeczowych prywatnymi, personalnymi atakami?
Domyślam się, że niejeden czuje się wystrychnięty na dudka przez Janisa. Nie może to być jednak powodem zmieszania go z błotem, a wszelka krytyka jego dokonań powinna być poparta solidną naukową argumentacją, a nie rozentuzjazmowanym wrzaskiem przypominającym polowanie na czarownice.
Twój niniejszy wątek zmierzał we właściwym kierunku, czyli w stronę ujawnienia i ustalenia faktów. Jednak z czasem przerodził się w nagonkę, w której pada wiele nieuprawnionych i krzywdzących pseudoargumentów, w myśl których Janis to Czyste Zło, od początku do końca mające w zamyśle rujnowanie światowej entomologii.
Czy tak jest w istocie?
Podążając tropami, które wskazujesz parę postów wyżej spróbowałem dowiedzieć się, czy przesłany mi prze niego okaz Vadonia vartanisi posiada oryginalną czerwoną etykietę sporządzoną przez M. Danilevsky'ego, ale jak do tej pory, wśród forumowego rejwachu, nie udało mi się tego ustalić.
Piszmy więc i bazujmy na konkretach, oddzielając je od dywagacji i naszych przekonań, które ze zrozumiałych powodów nie zawsze są obiektywne.
- Marcin Szewczyk
- Posty: 1209
- Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
- UTM: DD12
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Płock
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Adam najlepiej potwierdzić etykietę u Danilevkiego.
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Etykieta Danilevskiego jest fałszywa.
Do reszty Twoich wywodów Adamie, odniosę się później, aby definitywnie zakończyć mój udział w tym wątku.
Do reszty Twoich wywodów Adamie, odniosę się później, aby definitywnie zakończyć mój udział w tym wątku.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9516
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 2 times
- Kontakt:
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
Adam, dobrze mówisz, tak powinno być i tak trzeba robić. W każdym przypadku trzeba koncentrować się na ustaleniach, danych i powstrzymywać się od zbyt pochopnego formułowania wniosków.
Zbieramy dane aby ustalać fakty. W tej chwili nie jesteśmy już na etapie ustalania, czy J.V. fałszował czy nie. Zebrało się już kilka bardzo dobrych dowodów i to już nie są zarzuty tylko dowody. Nie wszystko, czego dotknął się Vartanis to są fałszerstwa, to oczywiste.
To, że wypisywał na mnie głupoty z kosmosu, nieładne, okropne trzeba przyznać, takie w jego stylu - to fakt. Tylko, że ten wątek nie założyłem z tego powodu. W pierwszym poście napisałem dlaczego pojawił się ten wątek. To jego kalumnie są wynikiem tego że pojawił się ten wątek, nie odwrotnie.
Ja tylko prywatnie mogłem czuć i domyslać się, że mamy do czynienia z mega cwaniakiem i oszustem. Akcja nabrała rozgłosu i dzięi temu więcej osób sprawdziło swoje PT, pokazało etykietki i w ten sposób wypłynęło wiele informacji, o których każdy z osobna nie miał pojęcia. A teraz jużniech dalej robią porządek osoby najbardziej pokrzywdzeni. Nie mówiąc o tym, że my kózkarze, entomolodzy, entomologia czy tradycyjna taksonomia już zostaliśmy w ten sposób wszyscy skrzywdzeni. Nie jest to więc sprawa tylko posiadaczy fałszywek, ale jest to sprawa wszystkich, którym na entomologii w jakiś sposób zależy.
A lektury czeskiego forum:
Mamy więc kolejny przypadek, kolejny dowód. I tak jak piszesz Adam, żeby nie robić nagonki, tylko pokazywać, porównywać, zbierać dowody i .. nie komentować.
Zbieramy dane aby ustalać fakty. W tej chwili nie jesteśmy już na etapie ustalania, czy J.V. fałszował czy nie. Zebrało się już kilka bardzo dobrych dowodów i to już nie są zarzuty tylko dowody. Nie wszystko, czego dotknął się Vartanis to są fałszerstwa, to oczywiste.
To, że wypisywał na mnie głupoty z kosmosu, nieładne, okropne trzeba przyznać, takie w jego stylu - to fakt. Tylko, że ten wątek nie założyłem z tego powodu. W pierwszym poście napisałem dlaczego pojawił się ten wątek. To jego kalumnie są wynikiem tego że pojawił się ten wątek, nie odwrotnie.
Ja tylko prywatnie mogłem czuć i domyslać się, że mamy do czynienia z mega cwaniakiem i oszustem. Akcja nabrała rozgłosu i dzięi temu więcej osób sprawdziło swoje PT, pokazało etykietki i w ten sposób wypłynęło wiele informacji, o których każdy z osobna nie miał pojęcia. A teraz jużniech dalej robią porządek osoby najbardziej pokrzywdzeni. Nie mówiąc o tym, że my kózkarze, entomolodzy, entomologia czy tradycyjna taksonomia już zostaliśmy w ten sposób wszyscy skrzywdzeni. Nie jest to więc sprawa tylko posiadaczy fałszywek, ale jest to sprawa wszystkich, którym na entomologii w jakiś sposób zależy.
A lektury czeskiego forum:
Teraz mamy takson, który nawet nie będzie wiadomo, do którego go zsynonimizować. To jest kolejny, wyższy level tworzenia bałaganu w kózkach. Ten specjalista przeskoczył w tym największych specjalistów w tej grupie. Mistrz, chciałoby się powiedzieć.Unfortunately, taking into account the mess with fake paratypes, it is not (and never will be) possible to say whether V. persica is good species or not (if not, to which species it should be synonymized). We must assume that even HT might have fake labels...
Adam, Twoja etykietka jest fałszywa. Prawdziwa została potwierdzona przez Danilevskiego, pisano o tym wczoraj na czeskim Forum (równolegle). Dzięi temu właśnie wiemy więcej, niż w pojedynkę. Wystarczyło poczytać, zainteresować się. Dlatego swoje etykietki trzeba pokazywać, bo mogą pomóc innym.Wujek Adam pisze:I jeszcze ściśle w temacie:
Czy da się orzec, czy etykieta pod paratypem z tego wątku jest oryginalna? :
viewtopic.php?f=52&t=27724&hilit=Vadonia+vartanisi
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106656#p106656 Fake label (coll. A.Woźniak): Koniecznie zrób fotkę i pokaż etykietkę legislacyjną Twojego okazu - leg.Rysavy. Pewnie ma zaokrąglone narożniki in style Vartanis. To jest przypuszczenie, nie pomówienie, ale sam widzisz jak to jest blisko.Dnes mi můj kamarád Mikhail potvrdil pravost štítku
Mamy więc kolejny przypadek, kolejny dowód. I tak jak piszesz Adam, żeby nie robić nagonki, tylko pokazywać, porównywać, zbierać dowody i .. nie komentować.
- Wujek Adam [†]
- Posty: 3305
- Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
- UTM: DC98
- Specjalność: Cerambycidae
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Fake Paratypus of Agapanthia izzilloi Rapuzzi, Sama & Kotán, 2013
I o to właśnie chodzi!
Bardzo dziękuję za przyjrzenie się sprawie mojego okazu V. vartanisi.
Etykieta informacyjna ("legislacyjna") podpięta pod posiadany przez mnie okaz tego gatunku jest oryginalna - dokładnie taka, jak pokazana w poscie powyżej.
W tym miejscu publicznie informuję, że zezwalam każdemu chętnemu na kopiowanie i powielanie mojego zdjęcia z tą etykietą jako ewentualnego materiału dowodowego i wykorzystywanie go w wiadomej sprawie. Dodatkowo zgłaszam gotowość do udostępnienia wszelkich innych materiałów i danych, którymi mogę dysponować, a które mogą się przydać w ukróceniu procederu, o którym traktuje niniejszy wątek.
Bardzo dziękuję za przyjrzenie się sprawie mojego okazu V. vartanisi.
Etykieta informacyjna ("legislacyjna") podpięta pod posiadany przez mnie okaz tego gatunku jest oryginalna - dokładnie taka, jak pokazana w poscie powyżej.
W tym miejscu publicznie informuję, że zezwalam każdemu chętnemu na kopiowanie i powielanie mojego zdjęcia z tą etykietą jako ewentualnego materiału dowodowego i wykorzystywanie go w wiadomej sprawie. Dodatkowo zgłaszam gotowość do udostępnienia wszelkich innych materiałów i danych, którymi mogę dysponować, a które mogą się przydać w ukróceniu procederu, o którym traktuje niniejszy wątek.