Danilevski pdf (Cortodera)

[Jurek Szypuła]

Kolejna publikacja Danilevskiego. Tym razem rodzaj Cortodera:

http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/p ... _se_ne.pdf

[Wujek Adam [†]]

Wow!
Widzę, że Autor publikacji uhonorował wybitnego specjalistę międzynarodowej sławy od kózkowatych, i że na cześć tego cenionego fachowca mamy podgatunek Crotodera flavimana oezdikmeni!

Oby tak dalej!

[L. Borowiec]

No i czasopismo ze światowego topu. Ze strony internetowej możemy się dowiedzieć, że tytuł: "Publication is registered in the ISSN International Centre in Paris (identification number printed version: ISSN 2226-0773)". Brzmi świetnie, tylko ISSN jest jedynie identyfikatorem statystycznym. Centrum koordynacyjne jest rzeczywiście w Paryżu, ale każdy kraj dostaje swoje zasoby numerów do wykorzystania, a Paryż tylko dba żeby numery się nie dublowały. W Polsce każdy może wystąpić do centrum ISSN w Bibliotece Narodowej, są one wydawane bezpłatnie po spełnieniu odpowiednich wymogów formalnych, natomiast dostęp do katalogu numerów wymaga opłacenia abonamentu.
Pic miał nad Danilevskim tylko tę przewagę, że czasopisma Echange i Melanges Exotico-Entomologiques wydawał sam.

[Chiffchaff]

I wydana w ciągu miesiąca od złożenia. Brawo Redaktorom! Znaleźć Recenzenta, wysłac do recenzji, odesłać autorowi, nanieść poprawki, złożyć taką pracę w całość w miesiąc to naprawdę wyczyn.

[Miłosz Mazur]

Tia...

I nie ma to jak opisywać podgatunek z jednego miejsca i na wstępie zaznaczać "The subspecies is characterised by large individual variability"....

Dalej mamy podgatunek opisany na podstawie sześciu okazów z opisem na niecałe siedem linijek... na szczęście kolejny opisywany ssp. ma nieco dłuższy opis (10 linijek tekstu) i adnotację "Very close to the previous"

W sumie można by sobie regularnie nabijać punkty synonimizując z automatu te wszystkie subspeciesy

[Jacek Kurzawa]

Tia...
I nie ma to jak opisywać podgatunek z jednego miejsca i na wstępie zaznaczać "The subspecies is characterised by large individual variability"....

W sumie można by sobie regularnie nabijać punkty synonimizując z automatu te wszystkie subspeciesy

Tacy producenci gatunków są może i świetnymi specjalistami, ale często kiepskimi taksonomami.

Powoli Miłosz, bo się trochę rozpędziłeś. Może od końca. Mógłbyś poprzeć jakimiś przykładami tezę o słabym poziomie Danilevskiego (abysmy mieli jakiś przykład) jako znawcy taksonomii? (ewentualnie ktoś inny może wspomoże Miłosza a ja chętnie przytoczę przykłady na korzyść dużej taksonomicznej wiedzy Mikhaila. Zresztą, nie mnie oceniać, aby ocenić specjalistę, trzeba być jeszcze większym specjalistą, by móc zabrać głos). Ja mam wrażenie, że jest specjalsitą w taksonomii z wieloletnią dogłebną wiedzą i potrafię to poprzeć wieloma przykładami.

Teraz z początku - zmienność a dokładniej rozpiętość zmienności bywa cechą populacji czy też taksonu, którą trzeba wychwycić, jeśli jest. Są bowiem podgatunki, ktore różnią się (poza tym, czym się różnią), tym jaka jest rozpiętość zmienności w obrębie danego taksonu. Przykładów na to znamy wiele np A.quercus, Cortodera (gdzie niektóre populacje są bardzo stabilne kolorstycznie a inne zawierają cały wachlarz zmienności), Iberodorcadiony itd itd.

I teraz ze środka. Obawiam się, że propozycje synonimizacji na takich podstawach i bez zrozumienia zawiłości, bez badań, tylko na podstawie uznaniowej być może przysporzyłyby punktów ale też i obciachu.

[Andrzej J. Woźnica]

W pełni podzielam zdanie Miłosza ...
Smacznego jajca i wesołego zajca

[Miłosz Mazur]

Ja bym zapytał odwrotnie. Czy kózki są na tyle specyficzną grupą, że tworzą odrębne podgatunki w ciągłym zasięgu na dużym obszarze?
Jakby żyły w izolowanych jaskiniach to bym uwierzył.
Nie jestem specjalista od kózek i nie kreuję się na takiego. Ale jak widzę opis taksonu na parę linijek bez diagnozy i porównań tylko ze zdjęciem i niemal niczym nie różniącymi się terminaliami, a to wszystko na podstawie ledwo kilku okazów...

To sorry... ale jest to dla mnie absolutnie nie przekonujące.

Wiem, że Danilevski to aktywny badacz. Na pewno świetnie zbiera, na pewno ma piękna kolekcję, na pewno zna się na kózkach. Ale wielu taksonomów, którym nie dorastam do pięt wzdryga się na sam dźwięk jego nazwiska.
Coś więc musi być na rzeczy. Tym bardziej, że czasopisma w których pisze raczej nie są recenzowane na najwyższym poziomie (jeżeli w ogóle). Typy nie trafiają do ogólnodostępnych kolekcji i nie ma ich jak zweryfikować.

Nie mówię, że wszystkie prace Danilevskiego są złe, po prostu jego hipotezy kompletnie mnie nie przekonują, a jego metodologia jest co najmniej wątpliwa.

Nie mam czasu na dyskusję na temat terminologii i definicji podgatunku, ale ważne dla mnie (i większość taksonomów chyba też), by opisy nowych taksonów były po coś. Mnożenie ich na podstawie drobnej zmienności populacyjnej nie ma (moim zdaniem) sensu. Nie odzwierciedla to ani historii ewolucyjnej, nie świadczy o izolacji populacji, mówi właściwie tylko o tym że gdzieś tam złapano kilka okazów kózek nieco różniących się od innych. Ale to moim zdaniem za mało na tworzenie nowych taksonów.

Zresztą porównaj sobie warsztat i szczegółowość opisów Pawła Jałoszyńskiego, Marka Wanata, Lecha Borowca, Rafała Ruty (że tak wymienię tych odwiedzających forum) z tym co prezentuje Danilevski.
Wiadomo, że dochodzi specyfika różnych grup owadów, ale nie chce mi się wierzyć, że kózki opisywać można jedynie na podstawie barw, punktowania, owłosienia i wielkości...no chyba, że się mylę...

[Grzegorz Banasiak]

Przeczytałem pobieżnie pracę bo dyskusja zaczyna się robić ciekawa - mam nadzieję, że się rozwinie i czegoś nowego się wszyscy dowiemy.
Po krótkim przemyśleniu, podzielam zdanie Miłosza.

[Jacek Kurzawa]

Danilevskiego w całej rozciągłości nie da się bronić, bo wiele rzeczy wygląda tak, jak wygląda. Ja pytałem o tezę o słabej taksonomii u Danilevskiego, bo mam wrażenie, że to z rozpędu. Krytykować jest znacznie łatwiej. Poza tym pisaliśmy już o tym, że akurat o kózek niektóre metody, ktore dobrze sprawdzają się w innych grupach tu zawodzą, dlatego specyfika tej grupy jest taka nie inna. Tu nie ma jak i nie ma po co stosować metodyki używanej w innych grupach. To nie usprawieliwia niestety nikogo, bo tu wszystkim kózkarzom zdarzają się prace lepsze i gorsze, ale uogólnienia są bardzo niesprawiedliwe, szczególnie gdy się je pisze na podstawie wyrywkowo wybranej jednej czy dwóch prac, które akurat w całej działalności naukowej mają minimalny udział.

Proponuję trochę się wczytać w inne prace np. Danilevskiego i znaleźć jakieś mocne punkty.

[Miłosz Mazur]

Proponuję trochę się wczytać w inne prace np. Danilevskiego i znaleźć jakieś mocne punkty.

Daj jakieś przykłady, bo ja na same babole trafiałem

[Wujek Adam [†]]

Jak na razie trzymamy się ściśle tematu, czyli dyskutujemy o pracy Danilevskyego o Cortoderach.
A praca ta jest dobrym przykładem obrazującym jego podejście do spraw opisywania gatunków i podgatunków.

Mnie zastanawia jego widoczna niechęć do badania, porównywania i opisywania narządów kopulacyjnych Cerambycidae, a także tendencja do skupiania się jedynie na morfologii (morfologii dość pobieżnej, dalekiej od opisów morfometyrycznych).
W sumie wygląda to tak, jakby Autor gromadził w zbiorze okazy pozyskiwane od różnych ludzi, brał je pod lupę i na podstawie subiektywnie (by nie rzec: tendencyjnie) wypatrzonych różnic z miejsca opisywał nowe taksony, bez wgłębiania się w temat i bez analizy innych poza morfologią kwestii. W ten sposób właściwie można podzielić każdy gatunek kózki na wiele gatunków/podgatunków, ale czy o to chodzi i czy tędy droga?

[L. Borowiec]

Zacznę od abecadła:
1. Zmienność jest cechą każdego gatunku, nie ma organizmów bez zmienności (nawet bliźniaki jednojajowe się różnią);

2. Przyczyny zmienności mogą być różne, dziedziczne i niedziedziczne (odwołuję do dowolnego podręcznika ewolucjonizmu lub taksonomii ewolucyjnej);

3. Już Mayr pisał, że „nie cechy tworzą takson, tylko takson tworzy cechy”. To znaczy, że najpierw musimy zrozumieć mechanizm tworzenia cech w danych taksonach, a dopiero potem wnioskować jak te cechy mogą się przekładać na ewolucję nowego taksonu, który opiszemy jako np. nowy gatunek;

4. Kózki nie są szczególnie „dziwną” ewolucyjnie grupą. Ich specjacje są podobne do wielu innych grup. Są w nich taksony o niskiej ruchliwości, a przez to podatne na dryft genetyczny (np. Dorcadion, który jest podobny ewolucyjnie do Carabus czy Timarcha), są taksony górskie, izolowane (a więc też podatne na dryft i przyśpieszoną specjację wyspową), są też taksony szeroko rozmieszczone ze zmiennością lokalną (klinową lub geograficzną). Dodatkowo, jak każda grupa rozwijająca się wewnątrz pędów roślin (zdrewniałych lub nie), podlega silnej presji na zmienność troficzną;

5. Znam dziesiątki prac Danilevskiego, drobnych i monograficznych, i jako taksonom uważam, że on na miano nowoczesnego taksonoma nie zasługuje. Z jego prac nie wynika, że dysponuje szeroką wiedzą z teorii i praktyki taksonomii ewolucyjnej. A jeżeli ma taką wiedzę, to jego praktyka wskazuje na świadome manipulacje (może dlatego unika dobrych czasopism recenzowanych).

Podsumowując, kol. Danilevski jest typologiem, dobrze dostrzega różnice (w alfa-taksonomii to pozytywna cecha), ale nadaje im wartość bez głębszej analizy przyczyn tych różnic, a efekty jego pracy wskazują na pęd do bezrefleksyjnego tworzenia znacznej liczby nowych taksonów. Nie zasługuje więc na nazwanie go nowoczesnym taksonomem. Jest reliktem typologicznego podejścia do taksonomii dominującego w XVIII i XIX wieku.

[Jacek Kurzawa]

na miano nowoczesnego taksonoma nie zasługuje. Z jego prac nie wynika, że dysponuje szeroką wiedzą z teorii i praktyki taksonomii ewolucyjnej.

dobrze dostrzega różnice

a efekty jego pracy wskazują na pęd do bezrefleksyjnego tworzenia znacznej liczby nowych taksonów

Pięknie, mamy punkt oparcia. W pełni z nim się zgodzić muszę.

Z jego prac nie wynika, że dysponuje szeroką wiedzą z teorii i praktyki taksonomii ewolucyjnej.

To jak zdecydowana większość ogółu zajmująca się tą czy innymi grupami. Wieczorem poświęcę trochę więcej czasu na znalezienie tych miejsc, gdzie wykazywał się - jak na mój gust - dużą znajomością ICZN.

Miłosz, to ja się Ciebie pytałem o przykłady, na których opierasz swoją opinię. Tu masz spis prac: http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/dan_ref.htm

Ja mam z grubsza wszystkie i wszystkie dość starannie czytywałem, ale o tym wieczorem.

I do Grzegorza - wyrabianie sobie opinii na podstawie czyichś opinii to kiepski pomysł, powiedziłabym, że ślepa uliczka. Pobieżne studiowanie dyskusji to nie to samo co studiowanie czyichś prac. A jedna praca i to akurat tak, w której autor uważa, że nie ma się nad czym rozwodzić i pisze ją na dwie strony, nie jest miarodajna, przynajmniej względem kogoś kto napisał tysiące stron innych prac więcej. Trochę to wyrwane jest z całości i to mnie lekko irytuje.... Gdybym chciał tak wyciągnąć jedną i to akurat najgorszą pracę XXX polskiego specjalisty od kózek to mógłbym pojechać po nim jak burym psie.

Podkreślam - nie być dobrym specjalistą i nowoczesnym taksonomem to nie to samo, co być kiepskim taksonomem i partaczem. To, że 99% naszych specjalistów nie są dobrymi nowoczesnymi taksonomami i nie mają o tym pojęcia (przypominam sobie dyskusję na temat roli holotypu na Sympozjum Dipterlogicznym 2015, gdzie szerokie grono specjalistów po prostu miało całkiem błędne pojęcie tematu) nie oznacza, że są kiepskimi taksonomami. Aczkolwiek akurat to prawda.

[Grzegorz Banasiak]

...I do Grzegorza - wyrabianie sobie opinii na podstawie czyichś opinii to kiepski pomysł, powiedziłabym, że ślepa uliczka. Pobieżne studiowanie dyskusji to nie to samo co studiowanie czyichś prac. A jedna praca i to akurat tak, w której autor uważa, że nie ma się nad czym rozwodzić i pisze ją na dwie strony, nie jest miarodajna, przynajmniej względem kogoś kto napisał tysiące stron innych prac więcej. Trochę to wyrwane jest z całości i to mnie lekko irytuje.... Gdybym chciał tak wyciągnąć jedną i to akurat najgorszą pracę XXX polskiego specjalisty od kózek to mógłbym pojechać po nim jak burym psie.

Jacek, dyskutujemy tu o tej konkretnej pracy a nie o całości więc studiowania prac Danilevskiego nie przewiduję. Nie jest to też wyrwane z całości to jest tylko jedna praca. Przejrzałem ją i zgadzam się z Miłoszem uwzględniając jego argumenty. Chyba mam do tego prawo ?! Lech dodał dalszych argumentów co utwierdziło mnie we wcześniejszych wnioskach.

Nie wiem co Cię może w moim poście irytować ? Gdybyś zechciał uściślić to na przyszłość się poprawię.

[Andrzej J. Woźnica]

dołożę problem ze strony http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=872&t=33154 - wątek pt. Two new subspecies of Dorcadion aethiops (Scopoli, 1763) from Bulgaria. Wg mnie to nie tylko jedna praca tego autora a juz dwie ...

[Jacek Kurzawa]

A to jest jeszcze więcej prac z 2014. Cały czas mam na mysli właśnie tą pracę o Dorcadionach, bo to tam Miłosz napisał, to o co pytam, dlaczego. Praca o Cortoderach (z tego wątku) to zupełnie inna historia. Zbiory Kadleca posłano z Pragi Danilevskiemu, bo nie ma na świecie lepszego znawcy tematu i jeśli On tego by nie uporządkował to nikt by tego nie potrafił nawet pooznaczać, Koledzy Szanowni..... . No chyba, że ktoś się czuje na siłach i pisze na taką robotę? W Pradze mają jeszcze dużo do opracowania po Kadlecu. Kadlec w każdym razie nie potrafił się do tego ustosunkować co nałapał, a zbiory i wiedzę miał ogromną.

[Grzegorz Banasiak]

Jacek, my tu właśnie o tej pracy [edit: tytułowej z tego wątku] dyskutujemy a nie o innych pracach czy zbiorach gdzieś tam w Czechach, których nikt nie umie oznaczyć.
No i czekam na wyjaśnienie powodów irytacji.

[Jacek Kurzawa]

Powody są proste, pisałem - nie można kogoś oceniać na podstawie jednej czy dwóch prac biorąc pod uwagę opinie wyrażone przez innych. Ocena osoby idzie na całość ("kiepski taksonom", "porobić synonimy", bułka z masłem, czyli co - siadam wygodnie w fotelu i piszę - proszę bardzo - piszcie, prostujcie, Panowie nic nie stoi na przeszkodzie - pióra w dłoń!). I tak niczego nie napiszecie, to oczywiste, bo w Polsce nie ma osób ktore są oznaczyć poprawnie chociaż połowę taksonów, które bez problemu rozpoznaje Danilevsky i opisuje na podstawie swojej ogromnej wiedzy kolejne. Uważam, że najpierw trzeba się na czymś znać, żeby wygłaszać opinie. Od Danilevskiego można się przede wszystkim wiele nauczyc i to sobie przede wszystkim trzeba powiedzieć a nie zaczynać od serwowania ocen (to takie polskie, zjechać kogoś i poczuć się lepszym).

A mam wrażenie, że poza tą i może kilkoma pracami nie znasz dorobku Danilevskiego. Oczywiscie łatwo jest gremialnie zagłosować zgadzając się z przedmówcami i właśnie ten typ osądzania (wyrażania poglądów) mi się nie podoba, jest niedorzeczny, a może być mocno nietrafiony i krzywdzący.

Powyższe prace (ta o Cortoderach i te o Dorcadionach) mają duży ładunek wiedzy i informacji, jak dla mnie, bo coś dzięki nim zrozumiałem i dowiedziałem się czegoś czego do tej pory nie wiedziałem a tych taksonach. Was Panowie od ryjkowców, much czy koszówek, te sprawy po prostu nie interesują i właściwie nie rozumiecie tych prac o co chodzi z tymi Cortoderami czy z Doracdioem lugubre czy majoripenne. A jakby Was to interesowało, to byście się czasami Danilevskiemu ukłonili.

[Andrzej J. Woźnica]

nie oceniam ani dorobku ani osoby. Odniosłem się do dwóch prac - opisów taksonów i tyle w tzw. tomacie

[Grzegorz Banasiak]

Powody są proste, pisałem - nie można kogoś oceniać na podstawie jednej czy dwóch prac biorąc pod uwagę opinie wyrażone przez innych. Ocena osoby idzie na całość ("kiepski taksonom", "porobić synonimy", bułka z masłem, czyli co - siadam wygodnie w fotelu i piszę - proszę bardzo - piszcie, prostujcie, Panowie nic nie stoi na przeszkodzie - pióra w dłoń!). I tak niczego nie napiszecie, to oczywiste, bo w Polsce nie ma osób ktore są oznaczyć poprawnie chociaż połowę taksonów, które bez problemu rozpoznaje Danilevsky i opisuje na podstawie swojej ogromnej wiedzy kolejne. Uważam, że najpierw trzeba się na czymś znać, żeby wygłaszać opinie. Od Danilevskiego można się przede wszystkim wiele nauczyc i to sobie przede wszystkim trzeba powiedzieć a nie zaczynać od serwowania ocen (to takie polskie, zjechać kogoś i poczuć się lepszym).

A mam wrażenie, że poza tą i może kilkoma pracami nie znasz dorobku Danilevskiego. Oczywiscie łatwo jest gremialnie zagłosować zgadzając się z przedmówcami i właśnie ten typ osądzania (wyrażania poglądów) mi się nie podoba, jest niedorzeczny, a może być mocno nietrafiony i krzywdzący.

Jacek, nie odwracaj kota ogonem. Wyraziłem opinię o JEDNEJ PRACY, podobne zdanie ma kilka innych osób znacznie bardzie ode mnie wyedukowanych taksonomicznie. I nie oceniałem Danilevskiego (jako badacza, znawcy, osoby) tylko tą konkretną pracę. Teksty, które cytujesz nie pochodzą z mojego postu.

I sprawa druga absolutnie każdy może oceniać dowolne prace i rzeczy, sugerując się lub nie opiniami innych, wszak wiedza pochodzi zazwyczaj od tych "innych" wraz z wartością dodaną w postaci własnych badań i wniosków. Odnoszę wrażenie, że próbujesz nam tu powiedzieć, że Danilevskiego nie wolno krytykować - bo nie wolno i koniec. Otóż można i wcale nie trzeba znać całego jego dorobku.

Ja nie jestem jakimś ortodoksyjnym krytykiem ale wiedza i argumenty (nie opinie jak piszesz) do mnie trafiają i na tej właśnie podstawie napisałem swój post, co więcej jestem przekonany że słusznie wnioskuję. Każdy popełnia błędy to normalne i nie ma co bronić tezy, że są wyjątki.

[Jacek Kurzawa]

jako taksonom uważam, że on na miano nowoczesnego taksonoma nie zasługuje. Z jego prac nie wynika, że dysponuje szeroką wiedzą z teorii i praktyki taksonomii ewolucyjnej

Jest reliktem typologicznego podejścia do taksonomii dominującego w XVIII i XIX wieku.

Lechu, pamiętajmy, że to Rosjanin, który całe życie pracował za żelazną kurtyną. Do pewnego czasu Rosja była mocno zamknięta na świat nauki, niedawno nie było internetu. Do tej pory z Rosji nie da się eksplorować niektórych zasobów internetu, wiem to, bo Go czasami w tym wspomagam. To oczywiste, że jest tym kim jest. Taki ma warsztat nie inny, pracuje na MBC-10 i żyje od prawie 70 lat w sposób, w jaki nie chcielibyście zapewne żyć. Z obserwacji i znajomości Jego trybu życia mogę napisać, że facet pracuje w trybie 24h/7d (jak serwerownia), praktycznie bez przerwy i zajęty jest poważnymi projektami a takie tam dwustronicowe pracki są pisane rzeczywiscie na szybko, byle mu zbytnio nie przeszkodziły w innych pracach. Przy tej ilości prac, a pracowitości to Mu nie można odmówić, gdzieś ta jakość musi spaść. Ale to nie może być powodem do ostrej krytyki (to uwaga ogólnie do ogółu).

To na razie wszystko z mojej strony co miałem do napisania, prawda oczywiscie gdzieś leży pośrodku naszych wypowiedzi. Musicie mi wybaczyć że bronię faceta, od którego się już bardzo wiele nauczyłem. Taki mam po prostu moralny obowiązek

[Jacek Kurzawa]

Grzegorz - napisałeś - "podzielam zdanie Miłosza" a Miłosz ocenił całościowo Danilevskiego. Dla mnie Twoja ocena była oceną całościową człowieka na podstawie lektury jednej pracy no i to mi się właśnie nie spodobało - ten algorytm podpisywania się pod cudzymi ocenami całościowymi na podstawie kilkuminutowej pobieżnej lektury jednej pracy. Lepiej by wyglądało, gdybyś napisał co sądzisz o tej jednej pracy a nie o Danilevskim.

[Grzegorz Banasiak]

Grzegorz - napisałeś - "podzielam zdanie Miłosza" a Miłosz ocenił całościowo Danilevskiego. Dla mnie Twoja ocena była oceną całościową człowieka na podstawie lektury jednej pracy no i to mi się właśnie nie spodobało - ten algorytm podpisywania się pod cudzymi ocenami całościowymi na podstawie kilkuminutowej pobieżnej lektury jednej pracy. Lepiej by wyglądało, gdybyś napisał co sądzisz o tej jednej pracy a nie o Danilevskim.

Ocenił całościowo w poście, który "wpadł" tuż przed moim. Podzielając opinię Miłosza miałem na myśli post z godz. 11:12 dotyczący tylko tej pracy. Pisząc post można pominąć dodane przez innych, wprawdzie pojawia się monit, że ktoś coś dopisał ale wtedy już raczej się go nie czyta tylko wysyła swój.

W każdym razie negatywne opinie w przypadku przytaczanych dwóch prac są nie do obrony niezależnie od tego jak się Danilevskiego postrzega. Na tym etapie kończę i już się nie wypowiadam.

[Wujek Adam [†]]

Powody są proste, pisałem - nie można kogoś oceniać na podstawie jednej czy dwóch prac biorąc pod uwagę opinie wyrażone przez innych. Ocena osoby idzie na całość ("kiepski taksonom", "porobić synonimy", bułka z masłem, czyli co - siadam wygodnie w fotelu i piszę - proszę bardzo - piszcie, prostujcie, Panowie nic nie stoi na przeszkodzie - pióra w dłoń!). I tak niczego nie napiszecie, to oczywiste, bo w Polsce nie ma osób ktore są oznaczyć poprawnie chociaż połowę taksonów, które bez problemu rozpoznaje Danilevsky i opisuje na podstawie swojej ogromnej wiedzy kolejne. Uważam, że najpierw trzeba się na czymś znać, żeby wygłaszać opinie. Od Danilevskiego można się przede wszystkim wiele nauczyc i to sobie przede wszystkim trzeba powiedzieć a nie zaczynać od serwowania ocen (to takie polskie, zjechać kogoś i poczuć się lepszym).

A mam wrażenie, że poza tą i może kilkoma pracami nie znasz dorobku Danilevskiego. Oczywiscie łatwo jest gremialnie zagłosować zgadzając się z przedmówcami i właśnie ten typ osądzania (wyrażania poglądów) mi się nie podoba, jest niedorzeczny, a może być mocno nietrafiony i krzywdzący.

Powyższe prace (ta o Cortoderach i te o Dorcadionach) mają duży ładunek wiedzy i informacji, jak dla mnie, bo coś dzięki nim zrozumiałem i dowiedziałem się czegoś czego do tej pory nie wiedziałem a tych taksonach. Was Panowie od ryjkowców, much czy koszówek, te sprawy po prostu nie interesują i właściwie nie rozumiecie tych prac o co chodzi z tymi Cortoderami czy z Doracdioem lugubre czy majoripenne. A jakby Was to interesowało, to byście się czasami Danilevskiemu ukłonili.

Masz bardzo dużo racji Jacku.

W swoich tegowatkowych postach na szczęście nie polegam na zdaniu innych, lecz wygłaszam własne opinie. Opinie oparte na lekturze prac Danilevskyego, a także na kilku osobistych z nim rozmowach, które pozwoliły mi na wyrobienie sobie prywatnego zdania w kwestiach, o których rozmawiamy.

Ogólnie jestem pod wrażaniem wiedzy, zapału i pracowitości Mikhaila.
Mam jednak potęgujące się wrażenie, że coś tu idzie nie tak.
Cortodery, Doracdiony, czy choćby niedawno opisany gatunek Morimusa: Dlaczego Autor tych prac - o czym już wspomniałem - tak bardzo opiera się na zdawkowo opisanej morfologii, a w ogóle nie sięga np. po kopulatory, o takich sprawach jak genetyka nawet nie wspominając. Obecnie zaczyna to wszystko sprawiać wrażenie, jakby chodziło o to, aby wziąć na warsztat dowolny gatunek kózki i stworzyć z niego mnóstwo nowych taksonów.
Czy takie działania są naukowo pożyteczne i uzasadnione?
Rozmawiam z bardzo wieloma kózkoznawcami z całego świata. Wielu specjalistów z tej branży np. z Niemiec, Anglii, Włoch czy z Czech ma bardzo krytyczny stosunek do prac naszego rosyjskiego kolegi. I ten krytycyzm coraz bardziej rośnie, przybierając nawet formy porównywania działalności Danilevskyego do tego, co robi dr. Hüseyin Özdikmen. Ja aż tak bardzo w krytyce się nie posuwam, lecz nie da się ukryć, że Mikhail publikuje wiele i szybko, robiąc to w niezbyt renomowanych czasopismach, w których jego artykuły są wydawane pospiesznie, co powinno być zastanawiające.

[Andrzej J. Woźnica]

Akurat problem wywołał mój przyjaciel, Jurek Szypuła, z którym na temat Dorcadionów i np. niektórych "ryjów" przegadałem wiele czasu.
Lechu sprawę wyłożył fachowo i uważam sprawę za "podaną Nam na tacy".

Lechu, pamiętajmy, że to Rosjanin, który całe życie pracował za żelazną kurtyną.

Z tym, że on Rosjanin to ja się zgadzam , z tym że oni uczyli się w szkole angielskiego a ja ruskiego (czyli wykształciuch to On ci jednak jest ...) .

[Wujek Adam [†]]

(...) Musicie mi wybaczyć że bronię faceta, od którego się już bardzo wiele nauczyłem. Taki mam po prostu moralny obowiązek

I to Ci się chwali!
Lojalność i wdzięczność zawsze są w cenie.
... choć trzeba pamiętać o tym, że nie każdego, nie zawsze i nie w każdej sprawie trzeba bronić czy ślepo popierać.

Istnieją względy koleżeńskie i względy merytoryczne.
To wielka, częstokroć niewdzięczna sztuka wznieść się ponad te pierwsze, hołdując tym drugim.

[Jacek Kurzawa]

Ocenił całościowo w poście, który "wpadł" tuż przed moim. Podzielając opinię Miłosza miałem na myśli post z godz. 11:12 dotyczący tylko tej pracy. Pisząc post można pominąć dodane przez innych, wprawdzie pojawia się monit, że ktoś coś dopisał ale wtedy już raczej się go nie czyta tylko wysyła swój.

A to zmienia sytuację i wyjaśnia sprawę. Trochę już mi się nie chce pisać, dlaczego jest tak, że opisuje się na podstawie jednego okazu taksony, napiszę tylko, ze kózki obciążone są zbieractwem, gdzie zbierających jest wiele a materiałów do badań niewiele. Do tego dochodzi to, że sporo taksonów to bardzo rzadkie zwierzęta w przyrodzie i tu często opisuje się nowe taksony na podstawie pojedynczych materiałów, stąd (częściowo) taka specyfika pracy.

Adam, Czesi w przypadku gabzdili poczuli się chyba dotknięci tym opisem, pisali nieładnie na temat autora opisu, natomiast nie spotkałem się z jakimiś poważnymi argumentami. Z drugiej strony muszę przyznać że czasami rzeczywiscie widzę jakieś ślizganie się w temacie, co ogólnie źle wygląda. Powyższe komentarze nie wzięły się znikąd.

[Miłosz Mazur]

Napisałem sążnistego posta, ale Jacek załagodził temat i niejako go zamknął.

Więc wkleję tylko ostatnia cześć mojego wywodu.

Z tej komentowanej tutaj pracy, była by świetna praca o zmienności gatunków w obrębie rodzaju. Można by elegancko opisac rodzaj i znane gatunki, zrobić klucz, opisać wszystkie formy barwne i odchyły. Było by super! Zdjęcia świetne!

I na tym poprzestanę

[Andrzej J. Woźnica]

Schowek01.jpg (1.34 KiB) Przejrzano 14859 razy

byłaby ...

[Jacek Kurzawa]

Jest to taka praca o zmienności C.flavimanna, C.wittmeri (dotąd słabo rozpoznanego) i kilku innych. O tym, co chciałbyś Miłosz zobaczyc jest książka z 2015, dostępna już online, więc nie ma sensu powtarzać tego, co było w pracy, która zawiera kilka gatunków z rodzaju, który zawiera ich 53 (oczywiscie macie, znacie, a te uwagi są po lekturze tej książki). Opis Cortodera, poszczególnych gatunków - to jest zrobione.

Na prace Danilevskiego trzeba patrzeć kompleksowo, a nie na jedną dwie, rzucone na stół. W każdym razie jak ktoś chciałby otrzymać do ręki monografię rodzaju Cortodera z ładnymi obrazkami i kluczem, żeby nie musieć się męczyć z ich oznaczaniem, to jeszcze długo takiej monografii nie będzie i proponuję od razu sobie odpocząć od tego typu pomysłów, albo nie zgodzić się z obecnym stanem wiedzy i zacząć taką monografię pisać 9byłby to hit stulecia, więc warto). A póki co, jesteśmy zdani na Danilevskiego.

[L. Borowiec]

Jacku, mylisz dwie rzeczy. Jedna to znajomość fauny, umiejętność oznaczania, doświadczenie oparte o duże zbiory itd., czyli rzemieślnicza część pracy. Druga, to jakość pracy naukowej, standardy tej pracy i to coś, co taki badacz zostawia w spadku następnym pokoleniom. Można być doskonałym znawcą fauny bez dorobku naukowego. W Polsce, w swoim czasie, takim specem był Makólski. O jego umiejętności oznaczania Carabidae krążyły legendy, osoby z całej Europy przyjeżdżały do niego na konsultacje. Dorobek ściśle naukowy miał prawie żadny. Nie przypadkiem świat wypracował pewne standardy weryfikacji czyjejś aktywności naukowej. Ja wielokrotnie zagryzałem zęby po recenzjach w czasopismach takich jak Zootaxa i ZooKeys i poprawiałem swoje prace, ale też stawiałem się jeżeli uważałem, że recenzent nie miał racji. Nigdy nie odwalono mi pracy na 100% (poza jedną, która i tak poszła do dobrego czasopisma z listy Thomsona, ale tam był problem z "targetem") i często redaktorów przekonywałem do niektórych swoich racji. Danilevski nie miałby najmniejszych szans na opublikowanie tych prac z opisami podgatunków w żadnym topowym tytule. Dlaczego? Bo one są mało naukowe. Nie mam czasu i ochoty na rozwlekanie tego problemu, poświęcałem na to 15 godzin na wykładach z taksonomii ewolucyjnej i trudno na takim forum w trzech słowach ująć wszystkie problemy.

Nie kwestionuję rzemieślniczych umiejętności kol. Danilevskiego. Z pewnością jest w tym dobry. Podważam natomiast jego naukowe podejście do aktywności badawczej, zdolności stawiania hipotez naukowych i ich falsyfikacji, krytykuję niechęć do poddania się weryfikacji przez innych badaczy, brak głębszej refleksji nad swoimi produkcjami "naukowymi". Uważam, że część jego produkcji to szkodnictwo czystej wody. Krytyka jest częścią nauki, bardzo istotną. Ktoś kto unika krytyki i szuka dróg na skróty musi się liczyć z surową oceną.

[Jacek Kurzawa]

Trudno się z taką opinią nie zgodzić, dalsza dyskusja na ten temat byłaby zbyt ciężka i czasochłonna, by ją toczyć. Temat nam się pewnie jeszcze nie raz wróci przy okazji konkretnych problemów np. z interpretacją ICZN.

Obiecałem, że wieczorem usiądę i poszukam, jakie to decyzje taksonomiczne podejmuje. Pierwsza z brzegu, z tej pracy, pokazuje kilka spraw, między innymi tą, że właśnie z kilku nazw trzeba zrezygnować, np z C.flavimana brachialis:

All variations of Cortodera flavimana described by Ganglbauer (1897) were proposed for a single population ("Angora"): brachialis, flavipennis, limbata, variipes; so Ganglbauer expressly used infrasubspecific rank (Article 45.6.4 of ICZN) to each one, and all his names are unavailable (Danilevsky, 2012a), though all were published as available by Sama & Lobl (2010: 122). "Cortodera flavimana ssp. brachialis Ganglbauer, 1897" was sometimes published as valid for Greece (Demelt, 1967; Althoff Danilevsky, 1997) [If the name is published as valid before 1931, it becomes available - Art. 12.1].

.

W sumie, jak się zastanowić, to wklejanie tutaj tych dziesiątek decyzji taksonomicznych nie ma sensu, bowiem ani nie zostanie prawidłowo odebrane, wyjdzie jak spam, ani zrozumiane i raczej z pewnością nie doprowadzi do rzeczowej dyskusji, bo nie da się dyskutować na tak trudne tematy ot, tak po prostu. Dlatego rezygnuję z przytaczania ich jako argumentacji za/przeciw znajomości ICZN przez Danilevskiego, w jego pracach jest na to wiele przykładów.

[Grzegorz Banasiak]

...W sumie, jak się zastanowić, to wklejanie tutaj tych dziesiątek decyzji taksonomicznych nie ma sensu, bowiem ani nie zostanie prawidłowo odebrane, wyjdzie jak spam, ani zrozumiane i raczej z pewnością nie doprowadzi do rzeczowej dyskusji, bo nie da się dyskutować na tak trudne tematy ot, tak po prostu. Dlatego rezygnuję z przytaczania ich jako argumentacji za/przeciw znajomości ICZN przez Danilevskiego, w jego pracach jest na to wiele przykładów.

To wyjątkowo niesmaczny tekst, obligatoryjnie stawiający dyskutantów na pozycji ignorantów.

[Jacek Kurzawa]

No własnie ... To ja Cię bardzo przepraszam, że nie zrozumiałeś właściwie moich intencji (miałem przeczucie, że nie zostanie właściwie odebrane to co napiszę, cokolwiek napiszę...).
Powtórze raz jeszcze to samo:
Wklejanie tekstów o decyzjach taksonomicznych w tym wątku nie spowoduje moim zdaniem dyskusji na temat poprawności tych decyzji, nikomu się nie będzie chciało tego czytać ani przebijać przez tekst, ponieważ są to mocno skomplikowane zagadnienia, wykraczające poza tą dyskusję. Dlatego zrezygnowałem a nie dlatego, żeby ktoś to odebrał tak jak Ty. W takim razie co - powklejać przykłady?

PS. Poza tym Grzegorz, ja już jestem zmęczony pisaniem na Forum, mam inne sprawy do zrobienia i nie bardzo mam czas na prowadzenie dyskusji, której nawet za bardzo nie mam ochoty prowadzić, bo stawianie MD jako obiektu do oceny forumowej jest właśnie niesmaczne (chcemy go osądzać? Kto ma do tego prawo? Łatwo jest pisać o kimś że jest partaczem, to mnie właśnie boli i dlatego nie chcę inicjaować kolejnej dyskusji ktora moim zdaniem będzie niesmaczna i nie na miejscu). Pytałem zresztą Miłosza o przykłady partactwa taksonomicznego, ale zamiast odpowiedzi otrzymałem pytanie). To nie w tą stronę powinien się ten wątek rozwijać. Jak pojawią się problemy ze zrozumieniem decyzji ICZN to wtedy założę wątek w innym dziale i sobie podyskutujemy o konkretnym przypadku Tymczasem jak własnie widać, dyskusja znów przybiera charakter emocjonalny o niczym, bo tłumaczenie się z tego co miało się na mysli co ktoś zrozumiał niezgodnie z intencjami piszącego mnie już nudzi. Zawsze znadzie się ktoś czytający, kto zrozumie tekst jak będzie chciał.

Poniżej jednej przykład na używanie przez MD Kodeksu:

50. Molorchus minor var. monticola Plavilstshikov,
1931.
Plavilstshikov, 1931 : 38—“In Gebirgen Transkaukasiens:
Bacuriani, …, Teliani in Kachetien, …, Talysch-
Gebirge.”—Molorchus (s. str.) monticola Plavilstshikov,
1931.
Lectotype, designated here, female with 4 labels:
1) Type [red]; 2) Lenkoran, Talysh, Transcauc. Or.;
3) Mus. Caucas. 40-06; 4) Molorchus minor L. v. monticola
m. N. Plavilstshikov det.—ZMM. 3 paralectotypes.
Male with 4 labels: 1) Type [red]; 2) Bacuriani,
dist. Gori 6000', 27.V.12; 3) Mus. Caucas. 65-12
V. Kozlovski; 4) Molorchus minor L. v. monticola m.
N. Plavilstshikov det.—ZMM; male with 4 labels:
1) Cotype [red]; 2) Teliani prope Telav, Kachetia,
1.V.08; 3) Mus. Caucas. 27-08 leg. N.J. Fursov;
4) Molorchus minor L. v. monticola m. N. Plavilstshikov
det.—ZMM; male with 4 labels: 1) Cotype [red];
2) Telav, Kachetia, IV.07; 3) Mus. Caucas. 9-07;
4) Molorchus minor L. v. monticola m. N. Plavilstshikov
det.—ZMM.
Note. This taxon was first treated as a distinct species
by Danilevsky and Miroshnikov (1985 : 225).
N.N. Plavilstshikov differently determined its rank in
the pubilcation with the original description. In the
title of the paper, the new forms described in it are
identified as aberrations: “Zwölf neue Cerambyciden-
Aberrationen”. Eleven forms are described as aberrations
proper, and only one form is described as a variety:
“var. monticola nova”. In the description of the
var. monticola, the terms “morph” and “form” are
used: “Wie es scheint, nicht eine Aberration, sondern
eine Morpha (forma alpina).” The latter sentence unambiguously
shows that N.N. Plavilstshikov did not
consider the series of the specimens he was describing
representatives of a new subspecies, especially because
the type material includes specimens from alpine
regions in different parts of the Molorchus minor
(Linnaeus, 1758) range. This situation matches Article
45.6.4 of the ICZN (2004) which qualifies the author’s
definite assigning an infrasubspecies rank to a new
name designated as a variety. Based on the aforesaid,
the name proposed by N.N. Plavilstshikov was considered
unavailable and was even published (Danilevsky,
1988 : 205) with another authorship as M. monticola
Danilevsky et Miroshnikov, 1985. Yet according to
paragraph 6.4.1 of the Article 45 of the ICZN the
name monticola is considered a subspecies name (and,
consequently, is available as a species group name)
since its first publication because it was used before
1985 (inclusive) as a species name by Danilevsky and
Miroshnikov (1985).

Pisalismy o tym przypadku na Forum czy nie? (mam na mysli ICZN, na wypadek, gdyby ktoś pomyslał inaczej )

[Grzegorz Banasiak]

Jacek, ja intencje zrozumiałem, były dość jasne. Miałem jednak nadzieję, że dyskusja się jednak rozwinie i czegoś się dowiem od specjalistów. Zrozumienie wielu zagadnień wymaga znajomości taksonomii a zwłaszcza niuansów, które bardzo klarownie opisuje Lech. Niestety skończyło się tradycyjnie, jak na większości wątków. Szkoda.

[Wujek Adam [†]]

Spokojnie, Panowie!

Tak najogólniej chodzi o to, że na podstawie kolejnej pracy Danilevskyego (w tym przypadku pracy o Cortoderach, choć ta dyskusja mogłaby się toczyć równie dobrze w wątku o jego dokonaniach względem Dorcadion aethiops) odnosimy się do pewnych tendencji i schematów, którym hołduje Autor tychże publikacji.
Jestem przekonany, że większość tegowątkowych dyskutantów jest dalekich od personalnej krytyki Mikhaila, i że ich wypowiedzi odnoszą się do jego działalności na niwie naukowej: do merytorycznej zawartości jego prac, a także do tego jak i dlaczego one powstają. Nie ma więc sensu oburzać się, zapalać, czy personalnie solidaryzować, a zamiast tego warto zastanowić nad użytymi tu argumentami, które pozwalają nam ujrzeć problem w szerszym kontekście.
A chodzi o problem istotny: o powody, celowość i uzasadnienie tworzenia nowych bytów w systematyce.

To, co pod tym względem w swych pracach prezentuje Danilevsky wielu osobom - i to osobom o bardzo różnych specjalizacjach - jawi się jako co najmniej kontrowersyjne i dyskusyjne, a czasami wręcz nieakceptowalne. I to jest warte uwagi, bo jeśli kolejny entomolog zgłasza jakieś "ale", to znaczy, że naprawdę coś jest na rzeczy.

[Jacek Kurzawa]

Miałem jednak nadzieję, że dyskusja się jednak rozwinie i czegoś się dowiem od specjalistów. Zrozumienie wielu zagadnień wymaga znajomości taksonomii a zwłaszcza niuansów, które bardzo klarownie opisuje Lech.

Moją intencją było wyjście z tej dyskusji, w momencie, w którym dyskusja została już zakończona. To, że ja nie mam ochoty dalej prowadzić dyskusji na temat MD jako taksonoma (bo mnożenie przykładów jego decyzji nie ma sensu po tym, co zostało napisane, nie widzę sensu w dalszym roztrząsaniu tego; zgadzam się z tym co napisał Lech Borowiec i nie ma co rozkładać teraz na częsci pierwsze publikacji Danilevskiego pod kątem jego lepszej czy gorszej znajomości ICZN. Ja juz napisałem, że uważam, że jest (znajomość ICZN) bardzo dobra, jak dla mnie.
To wcale nie oznacza, że dyskusja musi się skończyć, wręcz przeciwnie - może się rozwinąć, a ja już po prostu nie będę brał w niej udziału. Wystarczy że ktoś poda przykłądy złych decyzji taksonomicznych Danilevskiego i dyskusja będzie toczyła się dalej.

[Jacek Kurzawa]

I jeszcze po długiej dyskusji z Grzegorzem (dzieki) jeszcze raz sprostuję swoją wypowiedź. Ponieważ zgadzam się z tym co napisał Lech Borowiec wieczorem w pełnej rozciągłości, uważałem i uważam dalszą dyskusję (moją) na temat ICZN w tej sytuacji za niepotrzebną. Sytuację oceniam w ten sposób, że nikomu nie będzie się chciało przebijać przez zawiłości decyzji taksonomicznych, to będzie cała masa trudnego tekstu. Poza tym nie chcę być źle zrozumiany, a i tak bywam inaczej, wolę nie ciągnąć tego tematu w sytuacji gdzie breakuje mi czasu na dyskusję, jestem obciążony wieloma innymi sprawami i nie będę w stanie sukpić się na prowadzonej dyskusji. Ocena decyzji Danilevskiego to sprawa bardzo trudna i też dość delikatna wobec czego ja w tej sytuacji nie podejmuję się prowadzić na ten temat dalej rzeczowej dyskusji. Chciałbym natomiast bardzo podziekować wszystkim dyskutantom za wymianę poglądów, szczególnie tych, po których na pewne sprawy spojrzałem inaczej niż dotąd.

[Miłosz Mazur]

Jacku, ja nie odnosiłem się do złych decyzji taksonomicznych D. , ale do sposobu/metodyki opisywania przez niego gatunków i zasadności tworzenia podgatunków, nic poza tym.
Nie będę się wypowiadał o jego decyzjach w kwestii synonimiki itp bo ani się nie znam na kózkach, ani nie jestem znawca Kodeksu.