Jeszcze o Puszczy Bialowieskiej wg Arka 11

[Arek11]

Tytuł wątku zmieniony - admin

Ze zgrozą dopiero teraz zobaczyłem co 2 grudnia napisał Tomasz Mokrzycki, jak się domyślam syn wielkiego leśnika, zasłużonego dla leśnictwa wieloletniego Dyrektora Technikum Leśnego w Białowieży, Tadeusza Mokrzyckiego. Panie Tomaszu, właśnie ze względu na ojca nie powinien Pan zabierać głosu w tej dyskusji. Przecież pan, tak samo jak wielu pseudoekologów, nazywa leśników największymi szkodnikami lasu. Więc z tego wynika, że Pana ojciec też był szkodnikiem, szczególnie Puszczy Białowieskiej?

[Rafał Celadyn]

...jedziesz tu po tytułach i nazwiskach ,a sam się nie chcesz przedstawić ,jaja sobie robisz ?

Rafał.

[Pawel Jaloszynski]

I naprawdę nie zastanawia cię rozkład fachowców po obydwu stronach tej dyskusji? Po jednej stronie masz ludzi, którzy całe życie badają bioróżnorodność i biologię lasu (choćby właśnie Mokrzycki, Wesołowski i wielu innych), a po drugiej dyrektora-znawcę teledetekcji (http://www.biolog.pl/article6076.html), popierającego podwładnego-znawcę-nie-wiadomo-czego (nie jest łatwo znaleźć w Internecie publikacje tego pana, a te, które znalazłem, dotyczą upraw leśnych), plus jakieś anonimowe dzieciaki (mi.in. ty), które wiedzy nie mają właściwie żadnej..?

Paweł

[mg1111]

Popieram moich przedmówców. Pozwalasz sobie na osobiste wycieczki, a sam nie masz nawet odwagi podpisać się pod głoszonymi przez siebie tezami. Nie sądzisz że to nie w porządku?

[brakkonta]

z całym szacunkiem dla Pawła, Rafała i Michała.......Jacku adminie, wypieprz to od razu do kosza, bo zrobi się z tego nowa obora, ludziska się pokłócą, a za przeproszeniem autor spierdzieli w krzaki i tyle go będzie. Szkoda zasyfiać forum i szkoda nerwów Chłopaków.
Mazep

[Jacek Kalisiak]

Przecież pan, tak samo jak wielu pseudoekologów, nazywa leśników największymi szkodnikami lasu. Więc z tego wynika, że Pana ojciec też był szkodnikiem, szczególnie Puszczy Białowieskiej?

Ja, zanim przyjdzie mi do głowy bronić Tomka, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na nieuprawnione uogólnienia poczynione przez Arek11. Ja nie nazywałem leśników z Białowieży szkodnikami i nie mam ochoty sprawdzać kto tego sformułowania używał. Z samego faktu, że jestem zwolennikiem objęcia docelowo ochroną całej puszczy (może natychmiast, ale z uwzględnieniem prowadzenia gospodarki leśnej na niektórych obszarach albo z rekompensowaniem społeczności lokalnej ewentualnych ubytków w dochodach regionu) i ktoś inny jest też zwolennikiem takiego rozwiązania, nie czynie mnie odpowiedzialnym za słowa i argumenty używane przez tamtą osobę
Co więcej nikt, o ile wiem, nie twierdził, ze zawodowy leśnik jest szkodnikiem, ani w puszczy, anie gdziekolwiek indziej!!! Zawód jak zawód. Wykonuje się go dobrze lub źle. A już prowokacją jest sugerowanie, że ktokolwiek chciałby potępiać leśników pracujących w puszczy, czy gdziekolwiek indziej, kilkadziesiąt, czy kilkaset lat temu
Spierają się dwa poglądy na sposób uczynienia z PB zbiorowiska jak najbliższego naturalności, zapewniającego jak największą bioróżnorodność, zachowanie i przywrócenie jak największej liczby gatunków właściwych dla niego. To że po jednej stronie tego sporu umieszcza się w sposób nieuprawniony leśników, wynika z nieszczęsnego i kuriozalnego artykułu adiunkta IBL i wystąpienia dyrektora IBL w obronie zasadności opublikowanych poglądów Nie jestem przekonany, że większość leśników jest przeciwnych zaniechaniu gospodarczego wykorzystania PB. A już bardzo wątpię, by leśnicy byli gotowi podpisać się pod wspominanym artykułem!

I na koniec. Tomka nie musimy bronić przed tym kuriozalnym wystąpieniem Arek11. Tekst Arek11 to niegodna i bezmyślna prowokacja.

[Arek11]

To nie ja wywołałem burzę, chciałbym jedynie pokazać do czego mogą doprowadzić takie działania, takie obrzucanie się błotem zamiast rzeczowej dyskusji. W demokracji jest prawo do wypowiedzi ale też prawo do merytorycznej krytyki. Jeśli Wajrak może systematycznie krytykować leśników w Gazecie Wyborczej, więc dlaczego Łukaszewicz nie miał prawa zamieścić swoich wypowiedzi w Polityce? Tylko dlatego, że są inne niż ekologów? Czy to oznacza, że nie może mieć racji w tym co mówił? Problem polega na tym, że o racji dzisiejszych wypowiedzi przekonamy się za 100 lat. Więc dlaczego mamy ślepo wierzyć tym co od około 20 lat głoszą swoje idee. Czy powinny się w tej dyskusji pojawiać rządania kierowane do Dyrektora Instytutu Badawczego Leśnictwa? Czy za krytykę leśników ktokolwiek kierował rządania wyrzucenia jakiegoś pseudoekologa z pracy?
Głoszone dzisiaj przez pseudoekologów "jedynie słuszne ideologie" już chyba przerabialiśmy w PRL-lu. Czy dzisiaj musimy to samo powielać? Czy dzisiaj zwolennicy jedynie słusznej ideologii "natura najlepiej wie co robi" zapomnieli, że jeszcze jest człowiek, jest społeczeństwo, które powinno mieć głos decydujący w takich sprawach. Dlaczego ekolodzy nie chcą np. w referendum zapytać się społeczeństwa czy chce zrezygnować z desek, tak żeby leśnicy zaprzestali wycinania lasów? Gdy nikt nie będzie chciał kupić drewna, problem na 100% sam się rozwiąże?

[admin]

W trakcie pisania postu pojawił się post, z ktorym akurat w duzej częsci (poza merytorycznej) jestesmy zgodni.

Mam duzy dystans do tego co jest napisane. Każdy ma prawo wyglaszać skrajne poglądy, nawet gdy są one nieprawdziwe dla większości. Należy mieć swiadomość, ze nie wszystko co jest pisane jest prawdą a poglądy głoszone poparte jakąś wiedzą. Tylko dyskusja poparta rzeczową argumentacją jest tu wskazana, wszystko "poza" łatwo zakwalifikować do pomówień, plotek i osobistych poglądów, z którymi nikt nie musi się wcale zgadzać i z nimi dyskutować.

[Rafał Celadyn]

Tekst Arek11 to niegodna i bezmyślna prowokacja.

..zanim skończyłem czytać ten chamski żart,zgłosiłem post do aministracji z prośbą o zbanowanie Arka 11 .Później przyszło mi do głowy zwrócić się z pytaniem do "kolegi",ale to pytanie retoryczne ,więc nie obraże się jeśli nie będzie mógł odpowiedzieć .
Pozdrawiam Rafał
Do kosza!

[Pawel Jaloszynski]

Kolego Arku, bardzo cię proszę przeczytaj jeszcze raz artykuł w Polityce, bo zdaje się, że nie wiesz, o czym on jest... Wynotuj sobie najważniejsze jego tezy, może wtedy łatwiej ci będzie zrozumieć wypowiedzi specjalistów zawodowo zajmujących się biologią lasu i jego bioróżnorodnością.

Paweł

[Jacek Kalisiak]

podwładnego-znawcę-nie-wiadomo-czego

Za: http://www.polityka.pl/forum/1107132,ar ... iej.thread

"Według międzynarodowej bazy artykułów naukowych Scopus (dostępna pod adresem: http://www.scopus.com/search/form/authorFreeLookup.url) życiowy dorobek naukowy autora to dwa artykuły w recenzowanych czasopismach naukowych, oba w periodykach wydawanych w Polsce. Łączna liczba cytowań tych artykułów wynosi 1 (słownie: jeden). Ostatni raz dr Łukaszewicz publikował wg. bazy Scopus w roku 2003, czyli osiem lat temu. Stąd wniosek, że autor nie zajmuje się nauką, a jego dorobek naukowy jest na poziomie studenta dobrego uniwersytetu. [Na marginesie: ciekawe jest, że taka osoba prze tyle lat pracuje na stanowisku adiunkta w instytucie badawczym]."

"Pan Adjunkt Łukaszewicz przez całą swoją karierę naukową opublikował tylko to:

Łukaszewicz, J., Olszowska, G. The effect of crop rotation of six forest tree species on peat-bark substrate enzymatic activity (2003)Acta Physiologiae Plantarum

Łukaszewicz, J. Effect of the rotation system of forest tree seedlings on their biometric features (2002)Folia Forestalia Polonica "

[Pawel Jaloszynski]

Jest jeszcze parę drobiazgów po polsku, np. w Pracach IBL, ale generalnie nie jest łatwo wyrobić sobie opinię na temat specjalizacji badawczej autora przy tak dobrze ukrytym dorobku...

Paweł

[Arek11]

To co napisałem można nazwać prowokacją ale w tej sytuacji jak można nazwać wypowiedź Tomasza M? Czy to nie była superprowokacja? Przecież nie musiał używać takich sformułowań jakich użył np.
"Kuriozum jest ujmowanie się za biednymi ludźmi, którzy muszą kupować drewno na Białorusi", czy "tu się kłania punkt widzenia drzewiarza - grab to kiepski gatunek, nie nadaje się na deski". Więc zbędnym pozostaje też pytanie o to czy w życiu nigdy nie używał desek?
Natomiast jeśli kogoś uraziłem to przepraszam, ale po pierwszej mojej wypowiedzi na tym forum życzliwy pseudoekolog napisał, że takich jak ja należy z Puszczy bejsbolem pogonić. Więc uważam, że moja wypowiedź jest nieporównywalna z wypowiedzią bejsbolisty. I tylko o to mi chodzi, żeby każdy mógł wypowiedzieć się bez groźby odpowiedzi bejsbolem.

[Jacek Kalisiak]

"Kuriozum jest ujmowanie się za biednymi ludźmi, którzy muszą kupować drewno na Białorusi"

Nie znam lokalnych realiów aż tak dobrze. Jeżeli jednak drewno z Białorusi jest po konkurencyjnej cenie (a tak wynika z wypowiedzi innych forach ), to podnoszenie tego problemu w kontekście wartości przyrodniczej PB jest bezwartościowe.

"tu się kłania punkt widzenia drzewiarza - grab to kiepski gatunek, nie nadaje się na deski"

Przywoływanie problemu "grabu" też wydaje się nietrafione. Dla mnie grab, który wyrośnie w samo odradzającej się naturalnej puszczy, to tak samo dobry gatunek jak każdy inny. Lasy w naszej części Ziemi, mają tysiące lat i nie wyhodowali ich leśnicy, powstały same. Jestem za tym, żeby pozwolić PB wytworzyć taki zespół gatunkowy, jaki wytworzy się sam z siebie, na przestrzeni dziesiątek i setek lat będzie on ewoluował w kierunku maksymalizacji naturalności. Jednym z warunków jest zapewnienie jak największej powierzchni takiego zespołu. W tym zespole drzewa, o które tak się troszczysz, będą tylko częścią LASU.

Więc zbędnym pozostaje też pytanie o to czy w życiu nigdy nie używał desek?

Tego argumentu używasz wręcz obsesyjnie. Zechciej porównać na jakiej powierzchni produkuje się w Polsce drewno na deski, a jaka jest powierzchnia docelowa PB? Jak dla mnie jestem gotów dopłacać jakąś drobną sumę do drewna importowanego z Białorusi, jeżeli to się przyczyni do zabezpieczenia naturalnego rozwoju tak bezcennego zespołu jak PB. A póki co mamy dużo lasów w Polsce. Eksploatujemy je tak intensywnie, ze względu na stosunkowy prymitywizm innych działów gospodarki. Mam nadzieję, że w dalekiej perspektywie wiele z tych lasów stanie się zaczątkiem samoregulujących się naturalnych ekosystemów.

[Grzegorz Banasiak]

To co napisałem można nazwać prowokacją ale w tej sytuacji jak można nazwać wypowiedź Tomasza M? Czy to nie była superprowokacja? Przecież nie musiał używać takich sformułowań jakich użył np.
"Kuriozum jest ujmowanie się za biednymi ludźmi, którzy muszą kupować drewno na Białorusi", czy "tu się kłania punkt widzenia drzewiarza - grab to kiepski gatunek, nie nadaje się na deski". Więc zbędnym pozostaje też pytanie o to czy w życiu nigdy nie używał desek?
Natomiast jeśli kogoś uraziłem to przepraszam, ale po pierwszej mojej wypowiedzi na tym forum życzliwy pseudoekolog napisał, że takich jak ja należy z Puszczy bejsbolem pogonić. Więc uważam, że moja wypowiedź jest nieporównywalna z wypowiedzią bejsbolisty. I tylko o to mi chodzi, żeby każdy mógł wypowiedzieć się bez groźby odpowiedzi bejsbolem.

Arek, ty Zwykły tchórz jesteś. Nie masz odwagi podpisać się imieniem i nazwiskiem. Zarejestrowałeś się parę dni temu i odnoszę wrażenie, że jesteś jednym z tych, którzy w wielkim lamencie jakiś czas temu żegnali się z forum.
Pierniczysz głupoty o prawie do dyskusji ale nie dodajesz, że dyskutuje się jawnie i anonimowe pierdoły wygłaszane w takiej dyskusji można stoswać jak papier w rolce (zastosowanie powszechnie znane). Brnięcie z tym poziomem nie jest mile widziane.

[Dark]

Panie Tomaszu, właśnie ze względu na ojca nie powinien Pan zabierać głosu w tej dyskusji. Przecież pan, tak samo jak wielu pseudoekologów, nazywa leśników największymi szkodnikami lasu. Więc z tego wynika, że Pana ojciec też był szkodnikiem, szczególnie Puszczy Białowieskiej?

Zważywszy na dorobek naukowy Tomasza, zwłaszcza dotyczący owadów saproksylicznych terenu Puszczy i okolic, jest on osobą szczególnie wskazaną do zabierania głosu w tej dyskusji.

Proponuję posłać wątek w kosmos, a kontynuować dyskusję we właściwym (być może bez wycieczek ad personam).

[Wujek Adam [†]]

Od samego początku śledzę tutejsze dyskusję tyczące się problemów związanych z Puszczą Białowieską.
Nie wypowiadam się w tych tematach, ponieważ targają mną tzw. uczucia ambiwalentne.
Jako czynny, a nie tylko akademicki, uczestnik tego typu wydarzeń wiem o racjach każdej ze stron tego rodzaju konfliktów. Bo oczywiście nie jest tak, że "jedynie słuszną rację" mają np. leśnicy, a ekolodzy, przemysłowcy, biznesmeni, urzędnicy czy przedstawiciele lokalnej społeczności już nie.
Takiego rodzaju spory są zawsze bardzo złożone, a osiągniecie konsensusu zwykle jest bardzo trudne, a czasem wręcz niemożliwe.
Impasy, które powstają podczas dialogów dotyczących takich kwestii powodują nawarstwianie się pretensji, a nierzadko też agresję, oraz mnóstwo nieporozumień. I właśnie jednym z takich totalnych nieporozumień jest nazywanie Tomka Mokrzyckiego pseudoekologiem. A takie traktowanie i klasyfikowanie spraw i ludzi uważam za wyjątkowo niekonstruktywne.

[Marek Hołowiński]

Od samego początku śledzę tutejsze dyskusję tyczące się problemów związanych z Puszczą Białowieską.
Nie wypowiadam się w tych tematach, ponieważ targają mną tzw. uczucia ambiwalentne.
Jako czynny, a nie tylko akademicki, uczestnik tego typu wydarzeń wiem o racjach każdej ze stron tego rodzaju konfliktów. Bo oczywiście nie jest tak, że "jedynie słuszną rację" mają np. leśnicy, a ekolodzy, przemysłowcy, biznesmeni, urzędnicy czy przedstawiciele lokalnej społeczności już nie.
Takiego rodzaju spory są zawsze bardzo złożone, a osiągniecie konsensusu zwykle jest bardzo trudne, a czasem wręcz niemożliwe.
Impasy, które powstają podczas dialogów dotyczących takich kwestii powodują nawarstwianie się pretensji, a nierzadko też agresję, oraz mnóstwo nieporozumień. I właśnie jednym z takich totalnych nieporozumień jest nazywanie Tomka Mokrzyckiego pseudoekologiem. A takie traktowanie i klasyfikowanie spraw i ludzi uważam za wyjątkowo niekonstruktywne.

Nic dodać, nic ująć.
Mam bardzo podobne wrażenia

[panczo]

Wujek Adam sięgnął sedna tego odwiecznego sporu o Puszcze i nie tylko. Ale jak to powiedział leśniczy Marucha: Wypieprzyć wszystkich z lasu i będzie spokój

[Tomasz Mokrzycki]

Witam

Ze zgrozą dopiero teraz zobaczyłem co 2 grudnia napisał Tomasz Mokrzycki, jak się domyślam syn wielkiego leśnika, zasłużonego dla leśnictwa wieloletniego Dyrektora Technikum Leśnego w Białowieży, Tadeusza Mokrzyckiego. Panie Tomaszu, właśnie ze względu na ojca nie powinien Pan zabierać głosu w tej dyskusji. Przecież pan, tak samo jak wielu pseudoekologów, nazywa leśników największymi szkodnikami lasu. Więc z tego wynika, że Pana ojciec też był szkodnikiem, szczególnie Puszczy Białowieskiej?

Hm - po pierwsze, Arku11, pokaż mi, gdzie w moim poście napisałem, że za największe szkody w Puszczy Białowieskiej odpowiadają leśnicy? No chyba, że wojska niemieckie z czasów I wojny św, to byli zakamuflowani leśnicy. PROSZĘ - CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM! Po drugie szanuję ludzi, którzy podpisują się pod swoimi postami, czy artykułami. A zabrałem głos właśnie ze względu na Tatę. Pamiętam bardzo dobrze, jak Tata z nostalgią pokazywał mi w Puszczy wielkie zręby mówiąc, że kiedyś tu rosły wspaniałe dęby. Tata zawsze mówił o Królewskiej Puszczy, która zasługuje na lepszą ochronę. Wspomnę jeszcze o naszym wielkim Polaku - Czesławie Miłoszu, który Puszczę porównywał do Wawelu. Czy nie widzisz, że Autor artykułu w Polityce spojrzał na Puszczę poprzez perspektywę surowca drzewnego? Czy na las, który nieprzerwanie funkcjonuje od kilku tysięcy lat, który był chroniony przez królów, ale także carów (chociaż różne to były powody), możemy patrzeć w ten sposób? Nie mam żadnych wątpliwości, że kiedyś ludzie bardziej szanowali Puszczę i brali z niej tylko to, co było im niezbędne do życia. I szanowali ją, tak jak szanuje się żywicielkę. Tak jeszcze robią Indianie w Amazonii. Ale później pojawił się pieniądz - na nieszczęście dla Puszczy Białowieskiej.
Zabrałem też głos, bo jestem człowiekiem stąd i NIKT NIE BĘDZIE MI ODMAWIAŁ PRAWA GŁOSU! Od 1988 roku prowadzę w Puszczy badania, szanuje zdanie innych i potrafię oddzielić różnicę zdań od stosunków międzyludzkich. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że Leśnicy z Puszczy Białowieskiej wielokrotnie pomagali mi w badaniach i za to należy się im szacunek, a wielu z nich to moi Koledzy ze szkolnej ławy. I nie wyobrażam sobie tego, że różnica zdań jest powodem do obrazy itp. Ale to wszystko nie oznacza, że nie mogę mieć na pewne sprawy własnego zdania. MOGĘ I BĘDĘ MIAŁ! Daleki też jestem do przyjmowania poglądów pseudoekologów, jak ich nazwałeś, którzy w Puszczy są często tylko przejazdem i nie wiele wiedzą o jej problemach. WŁAŚNIE TEGO WSZYSTKIEGO NAUCZYŁ MNIE MÓJ TATA!

Pozdrawiam wszystkich i proszę tylko, aby niezdrowe emocje nie wzięły górę.

[Grzegorz Banasiak]

Tomku, dyskusja z Arkiem nie ma sensu. To jeden ze sfrustrowanych i zakompleksionych ludzi, którzy nawet nie mają odwagi podpisać się imieniem i nazwiskiem. Zwróć uwagę, że po mocniejszej krytyce i nazwaniu go tchórzem - już się nie odezwał. Wspomnę tylko, że można go z dość dużą dokładnością namierzyć. Internet nie jest anonimowy.

[Tomasz Mokrzycki]

Grzegorzu

W ten sposób bym tego nie określił. Może dla tego, że po części rozumiem ludzi z okolic Puszczy. Wielu z nich żyje na granicy ubóstwa - a trochę drewna pozwala im ogrzać mieszkania, przetrwać zimę. Nie rozumiem tylko ludzi, którzy na Puszczy chcą się dorobić! Staram się uszanować wypowiedź Arka11. Tylko wydaje mi się, że zapomniał, że w Polsce są lasy, w których prowadzi się gospodarkę leśną i drewna nie powinno nikomu zabraknąć. Problem tkwi w jego mądrej dystrybucji. Drewno jest surowcem przyjaznym środowisku i oczywiście używam drewnianych desek. Tylko, zważywszy na bezcenną wartość Puszczy, znacznie cenniejszą, jako źródło różnorodności biologicznej, niż jako źródło drewna - musimy zwiększać etat cięć? Darek wspomniał o naszych badaniach w Puszczy nad saproksylicznymi owadami - badaniami, którymi kierował wielki leśnik - prof. dr hab. Andrzej Szujecki. To On zwrócił uwagę na konieczność ochrony różnorodności biologicznej w lasach, z którą przez wiele lat nie liczono się. Badania przeprowadzone przez nasz zespół w innych kompleksach leśnych pokazały, że na tle innych lasów Puszcza Białowieska jest jedyna i unikalna. Poza Puszczą ma takiego drugiego miejsca w Polsce, gdzie można spotkać gatunki atlantyckie, śródziemnomorsko-pontyjskie, borealne (nawet syberyjskie) czy górskie żyjące obok siebie.

[Grzegorz Banasiak]

Arek to nie jest "człowiek Puszczy" ani związany z Puszczą. Dlatego moje opinie są jak najbardziej zasadne. Personalne wycieczki w Twoją stronę świadczą o tym człowieku nienajlepiej, wstydu chłop nie ma zupełnie i On doskonale wie o czym piszę.

[panczo]

No to ja zakończę tą bezsensowną dyskusję o niczym. Zakończę ją niczym bo nic z niej nie wynika. Takie gadanie dla samego gadania.
Zamiast narzekać powinniśmy pisać co zrobiliśmy by powstrzymać machinę, dla której każdy się sprzedaje. Pytanie co możemy zrobić? Walczyć z wiatrakami? Jedynym rozwiązaniem jest czynna ochrona. Puszcza jest łakomym kąskiem. Tyle kasiorki tam jest i każdy chce tą kasiorke. Trudno się powstrzymać. Nawet ci co chronią przyrodę potem mogą ją zdradzić jak np. słynny pan Szyszko, który najpierw wsławił się przeforsowaniem ochrony wilka a potem zniesławił w historii o Rospudę i zresztą nie tylko. Tak łatwo się sprzedać. Chyba że go szantażowali ale o tym nikt sie nie dowie.

Wycieczki osobiste można od teraz kierować do mnie bo nie mam żadnych konotacji i właściwie nie istnieję prócz tego forum. Przyjmę każdą krytykę.