Formy i aberracje

[Piotr Glac]

Proponuje zacząć nowy wątek! (trzeba rozruszać to forum!)
„Formy i aberracje”

Osobiście posiadam 3 egz. "Gynandromorfów bilateralnych"

Podejrzewam że wiele z tych motyli zostaje przez Nas przeoczonych gdyż należą to pospolitych gatunków łatwych do oznaczenia już z daleka w locie; mam tu na myśli motyle z lekko rozwiniętym dymorfizmem płciowym.

[Antek Kwiczala †]

Temat o gynandromorfach już kiedyś był na tym forum, ale zaginął przy przenosinach na inny serwer. Przypomnę więc jeden z linków jaki wtedy był przedstawiony. Może niektórych zaciekawi:
http://www.daltonstate.edu/galeps/Gynandromorphs.htm
A swoją drogą, masz Piotrze szczęście na takie okazy. Zdarzało mi się spotykać w naturze różne aberracje, ale gynandromorfy nigdy.

[Tawulec]

A ja złowiłem coś takiego...
Motyl ma łuski na skrzydle (widoczne pod lupą mocną ), ale jaśniejsze niż na drugim.
Złapałem go zaraz po wykluciu, więc otrzepanie odpada.
Może ktoś mi pomoże? Nie jest to też kwestia oświetlenia, chociaż może się tak wydawać
Pozdrawiam

[Antek Kwiczala †]

Ja bym jednak proponował, byś nam pokazał zdjęcie tego motyla przy innym ustawieniu światła - od przodu lub od tyłu, a nie z boku. Wtedy łatwiej będzie coś wymyślić.
A w ogóle, to taka asymetria ubarwienia bywa spowodowana działaniem czynników zewnętrznych (np. temperatury) na poczwarkę, jeśli to działanie jest skupione tylko na pewnych częściach poczwarki.

[Piotr Glac]

A oto forma tzw. "lodówkowa" (I.io i A.urticae)
Z tego co mi wiadomo mozna je uzyskać poprzez obniżenie temperatury poczwarce w pewnym etapie rozwoju - ale to tylko teoria, kilkukrotnie probowałem tego ale bez sukcesów, wie ktoś może jak to zrobić dokładniej?

[Antek Kwiczala †]

Doświadczeń z I.io nie robiłem, ale widziałem takie okazy, uzyskiwane metodami chemicznymi (aplikuje się poczwarkom kwas fosforomolibdenowy). Więcej szczegółów można znaleźć wpracy "The Experimental Aberrations of Vanessidae" (H.Kowarzyk & J.Rymar "Zoologica Poloniae" Vol.4 1947). Natomiast odmiana A.urticae to forma ichnusoides, i uzyskuje się ją nie przez chłodzenie, ale ogrzewanie poczwarek do temp. ponad 40 stopni. Niestety śmiertelność poczwarek w tej temperaturze jest wysoka. Można też takie okazy uzyskiwać metodą "chemiczną".

[Robert Rosa]

sorki za jakość, ale ten cyfrak do makro to się nie nadaje

[Piotr Glac]

Dziękuję Antku za odpowiedź. Ja również widywałem takie „rozmazańce” w zbiorach innych gatunków np. N.antiopa, N.polychloros czy P.c-album i część z tych motyli była odławiana w naturze.
Natomiast co do „chemicznych” form to pamiętam różowe samice Lymantria dispar czy bielinki.

Mam prośbę do Kolegów Entomologów, ponieważ zdobycie archiwalnych numerów Zoologica Poloniae z 1947 r. graniczy z cudem, gdyby ktoś miał nr dotyczący w/w tematu i mógłby go udostępnić byłbym wdzięczny.

[Antek Kwiczala †]

Wspomnę jeszcze o tym, że pojęcie "formy chemiczne" może mieć dwa znaczenia. Jedno, to traktowanie żywych poczwarek różnymi związkami chemicznymi, zakłócajacymi normalny metabolizm, co prowadzi np. do nadmiernej produkcji melaniny itp. Drugie, to oddziaływanie pewnymi związkami chemicznymi na martwe okazy, celem zmiany składu chemicznego barwników w łuskach. To właśnie różowienie bielinków, czy brudnic pochodzi z takich działań.

[Piotr Glac]

Wczoraj trafiłem na ciekawą abberację B.ino (Budy Głogowskie/Rzeszów)

[Antek Kwiczala †]

Interesująca forma. Ciekawe jak wyglądała od spodu
Coraz częściej spotyka się formy melanistyczne. Jedna taka sówka przyleciała mi do światła końcem maja. Przypuszczalnie jest to Craniophora ligustri.

[Aneta]

Coraz częściej spotyka się formy melanistyczne. Jedna taka sówka przyleciała mi do światła końcem maja. Przypuszczalnie jest to Craniophora ligustri.

Też mam w kolekcji takiego czarnuszka - mój chyba nawet ciemniejszy, bo zupełnie bez tego typowego oliwkowego nalotu na skrzydłach.

[Piotr Glac]

Temat nam chyba uciekł. Trzymajmy się form indywidualnych i abberacji a nie form lokalnych/geograficznych.

Dołączam fotke B.selene

[Antek Kwiczala †]

Sam nas Piotrze skłoniłeś do dyskusji o rasach geograficznych, pokazując zdjęcia niepylaków (P.nomion, P.tianschanicus).
A forma B.selene, faktycznie jest interesująca, szkoda, że trochę zlatana...

[Andrzej S]

Lycaena virgaureae z rozjaśnionym skrzydłem.

[Paweł Bojar]

Aberacja ceika,pozdrawiam.

[prof Opłonka]

Aberacja ceika,pozdrawiam.

Tak, aberracji ceika widziałem w życiu full. Od przeróznych kształtów litery "c" w formie "d", "s" i niepodobnych do żadnej litery - do przeróżnych form wycięcia skrzydeł.

Zresztą motyle z mocno "ciętymi" skrzydłami mają chyba skłonności do mutacji - podobne wygibasy genetyczne obserwowalem również u selenia tetralunaria. Pozdrawiam,

[Stysz]

Osobiście chciałbym dodać spotkany przykład Lycaena virgaureae z rozjaśnianym skrzydłem.

[Ronnie]

To ja dorzucę nietypowego ikara.

[Aneta]

A ta ikarzyca wcale nie taka nietypowa - wiele razy łapałam podobną formę

[Ronnie]

cóż dla mnie to coś nowego

[Paweł Czudec]

Już kiedyś je wstawiłem...wstawiam jeszcze raz.

[Stysz]

Mam nadzieję, że to widać, dziwnie wyglądał w locie, wydaje się, że tylko jedno, przednie skrzyło było tak wybarwione jak u Colias palaeno.

[Wojtek Guzik]

Mnie się trafił ostatnio ciekawy kratkowiec

[Adam Larysz]

No ładniutki

[Antek Kwiczala †]

Wzrost temperatury, w jakiej przebywa poczwarka, na ogół powoduje rozprzestrzenienie czarnego barwnika na skrzydłach. I tak jest u tego okazu na skrzydłach przednich. Ale na tylnych nastąpiła zmiana barwnika pomarańczowego na żółtawy. Bardzo ciekawa aberracja.

[Malko]

Takich cudów u kratkowca jeszcze nie widziałem:)

[Piotr Glac]

A.levana piękna!

Z kolei początkiem lipca mnie się trafiła ciekawa jasna forma B.selene

[Wojtek Guzik]

Świeżutki osobnik Colias hyale (chyba że to coś całkiem innego )- spotkał się ktoś kiedyś z taką formą??

[Malko]

najpierw napisałem że zlatana ale piszesz że świeżutki ja czegoś takiego nie widziałem:)

[Wojtek Guzik]

Jeżeli byłby zlatany, to spód także byłby w nie najlepszym stanie A i ogólne wrażenie byłoby inne. Zresztą, trzymałem w ręce, to widziałem

[PawełB]

mnie podlaciała taka ikarusica tej wiosny - no ja nieczęsto widuję takie formy, z tak dużym niebieskim nalotem. Juz częściej u bellargusa. W locie wyglądała podobnie do samca, tylko brazowy spód dawał ciekawe efekty.

Ktoś wie, jaka jest nazwa tej formy?

[Antek Kwiczala †]

Istnieje bardzo wiele różnych form z samic, z niebieskim nalotem na wierzchu skrzydeł. Określa się je wspólną nazwą P.icarus f.celina.

[PawełB]

wydawało mi się, że ta szczególna forma ma osobną nazwę (jak f. cereonus u bellargusa) bo jest szczególnie rzadka - te z niewielkim nalotem u nasady są właściwiej standardowe.

[Antek Kwiczala †]

U Polyommatus icarus niebieska forma samic nazywa się właśnie f.celina
a u Polyommatus bellargus to f.ceronus.

[Wojtek Guzik]

Mam jeszcze trzech aberrantów, tegoroczne...

[Wojtek Guzik]

Dużo tych aberrantów w tym roku...
Dziś trafiła mi się nieprzeciętna samica P. argyrognomon

[Jarosław Bury]

Piękny motyl - warty zachowania dla potomnych

[Wojtek Guzik]

Wysyp aberrantów tegorocznych jeszcze się nie skończył; wczoraj do światła czarna N. pronuba. Czy ktoś spotkał się z taką formą??

[Andr2ej]

Dodawałem już te fotki na przyroda.pl
ale można uzupełnić i tutaj ten temat

Rusałka Osetnik (inna forma) 5.07.2009 Knurów
(łączka między miejskim parkiem a lasem)

Fotka nr.1
Fotka nr.2
Fotka nr.3

[Ľuboš Víťaz]

Miłego wieczoru.
Dołącz do dyskusji na różne rodzaje zdjęć motyli dziennych kwasu fosforowolframowego otrzymany. Proszę wybaczyć mój polski.

[Witas]

Może to i ładne.... Ale na pewno ma swoją wartość w ojro Bozia mamona...

[Grzegorz Banasiak]

No i ten kwas fosforowolframowy też bardzo wymowny i gustownie dodany do tłumaczenia

[Witas]

No i ten kwas fosforowolframowy też bardzo wymowny

A co na to uduchowieni obrońcy zwierząt?

[Ľuboš Víťaz]

No i ten kwas fosforowolframowy też bardzo ...

Czy masz jakieś doświadczenia z owady rodziny Pieridae? Dla mnie kwas fosforowolframowy Pieris brassicae lub Colias erate odpowiedział.

[jon]

Miłego wieczoru.
Dołącz do dyskusji na różne rodzaje zdjęć motyli dziennych kwasu fosforowolframowego otrzymany. Proszę wybaczyć mój polski.

Dzięki za zdjęcia Lubos!. Bardzo ciekawe formy. Osobiście używałem tylko kwasu fosforomolidbenowego. Z kwasem fosforowolframowym nie mam na razie żadnych doświadczeń. Bardzo by mnie interesowały zdjęcia aberatywnych okazy P. brassicae ze zmianami wywołanymi sztucznie. Jeśli możesz załącz zdjęcia. Od jakiegoś czasu przymierzam się do takich prób, ale ciągle coś przeszkadza. Z tym gatunkiem prowadzone były doświadczenia które miały wykazać potencjalny wpływ promieni rentgenowskich na poczwarki i ew. zmiany rysunku na skrzydłach imago. Osobiście nie widzę większego sensu aby takie doświadczenia przeprowadzać w przeciwieństwie do wpływu w/w kwasów, które są jednym ze składników chemicznych naturalnie występujących w ciele poczwarek. W związku z tym, że formy takie pojawiają się czasem (rzadko) w środowisku naturalnym, uzasadnione wydaje mi się dociekanie jakie stężenia powodują określone zmiany. Możemy do tego próbować dojść wyłącznie na zasadzie badań laboratoryjnych.

do Witasa.
Sytuacja wygląda tak;

Pojawił się tu kolega z Czech, który przedstawia zdjęcia okazów udanych prób z injekcjami dopoczwarkowymi gatunków, których jeszcze nie pokazywał tu nikt. Moim zdaniem temat uzasadniony i interesujący choćby z powodów w/w.

- Na jakiej podstawie sugerujesz handlowanie przez Lubosa okazami aberatywnymi? Twoja reakcja jest dla mnie niezrozumiała. Takie okazy zapewne mają jakąś wartość, ale ja nie znalazłem w poście kolegi z Czech nic, co można byłoby powiązać z oferowaniem tych motyli do sprzedaży. Nie rozumiem tej reakcji i jak dla mnie jest ona śmieszna, zupełnie jakby bolało Cię, że ktoś ma coś, co ma jakąś wartość. Dziwne...

Nawet gdyby taka oferta się tu pojawiła (dział - Giełda), nie sądzę aby było w tym coś nieprawidłowego. Po to taki dział istnieje. Prezentowane tu gatunki nie są pod ochroną, więc z tej strony wszystko gra. Nawet gdyby jednak były, ale pochodziłyby dajmy na to ze starych zbiorów to również z punktu widzenia prawa byloby w porządku.

Jeśli widzisz w istnieniu na forum działu (giełda) coś bardzo negatywnego, zgłoś to do adminów i niech zlikwidują ten dział raz na zawsze na Twój wniosek. Jeśli nie chcesz tego zrobić, nie snuj więcej intryg w tym guście.

Niepotrzebnie próbujesz jątrzyć, zagadując znów do znudzenia po raz któryś tzw. "obrońców życia" i próbując ich wplątać w jakieś przekomarzanki. (przecież sam łowisz motyle, zabijasz i będziesz to robił) i chwała takim osobom które jeszcze chcą się zajmować entomologią w ten jedynie słuszny sposób. A te klimaty które tu poruszasz naprawdę przestają być ciekawe. Daj więc sobie na wstrzymanie. Bo atmosfera na tym forum co jakiś czas systematycznie jest mącona bezsensownymi uwagami.

Że się tak dość powściągliwie wyrażę.

[Pawel Jaloszynski]

które są jednym ze składników chemicznych naturalnie występujących w ciele poczwarek

Mógłbyś poprzeć to stwierdzenie jakąś literaturą?

Paweł

[jon]

Na tę chwilę nie mogę. Staram się odnaleźć publikacje dotyczące takich badań, na razie ze słabym skutkiem. Mam pracę Rymara. Mogę przesłać, jednak jest to kolejna z serii prac dotycząca grup związków organicznych mających wpływ na przemianę polifenoli i uzyskiwaniu dzięki temu różnych zmian na skrzydłach motyli. Tam głównie przedstawiane są efekty takich badań na przykładzie jednego gatunku - pokrzywnika.
Dla mnie wiedza na ten temat (moim zdaniem ciągle niedostatecznie dobrze zbadany) opiera się prawie wyłącznie na przekazach ustnych osób które miały kiedyś z tym do czynienia. Rozmowy z osobami starszego pokolenia entomologów, które grzebały w tych publikacjach. Nie upieram się przy tym, że to musi być dokładnie ten sam akurat kwas, ale myślę, że mogą to być jakieś pochodne tych związków. Ja sam tego nie wiem i całkiem możliwe, że dokładne zbadanie tego czyli tych związków wiąże się z jakimiś nakładami finansowymi, a tu znów powstaje pytanie, czy takie badania mają swoje uzasadnienie z punktu widzenia gospodarczego i czy w ogóle są potrzebne? Wg mojej wiedzy odbywa się to na takiej zasadzie, że pod wpływem ekstremalnych warunków pogodowych (nagły silny spadek temperatury spowodowany np. burzą z gradem, czy nagłe znaczne ocieplenie i nasłonecznienie w momencie kiedy mamy do czynienia z przemianą gąsienic w poczwarki, dochodzi do wahania ilościowego pewnych składników (prawdopodobnie właśnie tych kwasów) w płynach organicznych u osobników, które mogą wykazywać pewne tendencje do przyjmowania takich bodźców. Jest taki moment w trakcie tej całej metamorfozy kiedy substancji płynnych podczas przemiany poczwarki jest nawet 80%. Wtedy to ponoć poczwarka jest najbardziej podatna na takie bodźce. Ja obecnie nie poprę żadną literaturą tego co napisałem, ale jeśli natomiast Ty przedstawisz mi dowód, że związki tych akurat kwasów nie odgrywają żadnej roli w ciele poczwarki bo ich tam po prostu nie ma, to dla mnie to również byłoby jakąś informacją, za co serdeczne dzięki.
Poza aspektami przyczyniającymi się do powstawania takich zmian, interesuje mnie zakres i rodzaj takich zmian u różnych gatunków, albowiem nie mamy możliwości prześledzenia tego u okazów pojawiających się bardzo rzadko w warunkach naturalnych, a eksperymentowanie na tym polu dotyczyło jak dotąd niewielu gatunków.

ps. nie jestem chemikiem i zdaję sobie sprawę z tego, że nie mając żadnych możliwości zbadania tego, poruszam się tu na takim grząskim gruncie, ale cóż chciałbym poznać to, co jest ogólnie dostępne. Nie jest łatwo o te publikacje.

[Pawel Jaloszynski]

Bo widzisz, ja już tutaj kiedyś o tym pisałem - wymienione przez ciebie związki nie są naturalnymi metabolitami owadów...

Paweł

[jon]

Czyli badano dokładnie "skład chemiczny" że się tak wyrażę ciała poczwarki? Wydaje mi się ważne badanie składu chemicznego w trakcie całej metamorfozy, przy poszczególnych etapach, żeby mieć wyczerpujące dane. Czyli wtedy, kiedy mamy do czynienia z gąsienicą, gąsienicą przed przepoczwarczeniem, tuż po i w jakichś odstępach czasowych aż do stwardnienia i potem ukształtowania wewnątrz dorosłej postaci. Chętnie zajrzałbym do jakiejś publikacji, jeśli mógłbyś polecić. Nie wiem czy nie będzie dla mnie za mądra, ale tak czy inaczej spróbowałbym coś z tego dla siebie wyciągnąć.
W tej sytuacji ciekawsze wydaje się to, że nie priorytetowego znaczenia nabiera fakt, czego użyto do iniekcji, ale jaki jest tego efekt? Skoro zmiany są zawsze takie same idące w tym samym kierunku i co więcej takie jak u okazów spotykanych czasem w naturze. Rodzaj użytego kwasu jest tylko bodźcem do rozpoczęcia przemian.

Lubos, daj fotografie P. brassicae !

[Pawel Jaloszynski]

Janusz, kwasy fofomolibdenowy i fosfowolframowy nie są po prostu metabolitami żadnych organizmów. Jestem biochemikiem, nigdy nie spotkałem się z tymi związkami w fizjologii jakichkolwiek zwierząt czy roślin, a znając ich właściwości biologiczne nie wydaje mi się możliwe, żeby ich aniony pojawiły się w normalnym metabolizmie.

Ich efekty na metabolizm barwników polegają na jego zatruwaniu, to są toksyny inhibujące niektóre etapy syntezy polifenoli. Ostateczny efekt (w postaci wzoru i składu barwników) zależy od aktualnego stanu fizjologicznego poczwarki, stężenia i miejsca nastrzykiwań, zanieczyszczeń samych związków (przecież mało kto używa spektralnie czystych rozpuszczonych w wodzie o jakości MQ), warunków zewnętrznych (wilgotność, temperatura, światło) w czasie i po zabiegu, może też kondycji gąsienicy przed metamorfozą. W jakimś tam stopniu efekty będą powtarzalne. Naśladowanie naturalnie występujących morf wynika tylko z tego, że w naturze też czasem pojawiają się czynniki zaburzające syntezę polifenoli, i zapewne niektóre z nich uderzają w ten sam etap tego skomplikowanego procesu. Czasem bezpośrednio, czasem przez modulację wydzielania hormonów, najczęściej pewnie przez kombinację tych możliwości. Za pomocą wstrzykiwanego inhibitora możesz naśladować ostateczny efekt, jaki czasem trafia się w naturze, ale ponieważ dokładnie nie jest znany mechanizm działania tego typu związków, więc i niewiele z tego przyjdzie dla zrozumienia, w jaki sposób powstają nietypowe morfy w przyrodzie. Nie jesteś w stanie modelować tego naturalnego procesu za pomocą czegoś, czego nikt za bardzo nie rozumie, to błąd metodologiczny. Akurat fosfomolibdeniany i fosfowolframiany są tutaj dość nieszczęśliwymi związkami do badań nad inhibicją syntezy polifenoli, ponieważ są to systemowe trucizny działające na bardzo wiele procesów metabolicznych. Żeby mieć dobry model trzeba by używać inhibitora specyficznego, który działa w precyzyjnym miejscu łańcucha syntezy, i nigdzie indziej.

To są bardzo ciekawe zagadnienia, zresztą wiele lat jakby nie było pracowałem w zagadnieniach bliskich mutagenezie chemicznej i lubię takie tematy. Ale pisanie o tym trochę przekracza moje możliwości czasowe...

Paweł

[jon]

To już jest konkret. Dzięki za te informacje. To o czym piszesz, brzmi bardzo interesująco, Teorie w których piszesz o błędzie metodologicznym i niestabilności w naturze muszą mieć swoje uzasadnienie, bo zawsze mnie zastanawiało dlaczego do cholery zaszczepione poczwarki w identycznym czasie od przepoczwarczenia o bardzo podobnej masie (o ile nie takiej samej) wręcz, nakłute w identyczne miejsce a przede wszystkim zaszczepione identyczną ilością kwasu o tej samym stężeniu, reagują bardzo różnie. Też postrzegałem to na zasadzie jakiegoś błędu, który nie daje się do końca kontrolować. Owszem, chcąc uniknąć wysokiej śmiertelności, udało mi się doprowadzić do jedynie 7-9% śmiertelności, jednak uzyskane w tej sposób wyniki dały gorsze efekty, niż postępowanie radykalne, czyli bardziej odważne. Zmiany skrajne towarzyszą zabiegom bardziej radykalnym, ale i wyższej śmiertelności, jednocześnie przy zaskakująco znacznym procencie okazów, które zmianom nie poddały się w ogóle i nie była to dla nich dawka śmiertelna.

[Grzegorz Banasiak]

Janusz do iniekcji (żeby mówić o takiej samej ilości kwasu) trzeba by użyć profesjonalnych laboratoryjnych strzykawek, które precyzyjnie dozują. Nie wiem jak to robiłeś, ale może w tym właśnie tkwi przyczyna różnej reakcji. Dla poczwarki 1/10 kropli to poważna zmiana stężenia. W takim przypadku może chodzić o naprawdę małe różnice, które będą miały zasadniczy wpływ na reakcje.

[Pawel Jaloszynski]

Te iniekcje, żeby były powtarzalne co do dawki i żeby samą swoją objętością nie rozwalały równowagi w organizmie, to muszą być robione w ilościach rzędu 1-2 mikrolitra za pomocą czegoś bardzo precyzyjnego, np. igły nałożonej na mikropipetę, hamiltonówkę czy coś w tym rodzaju. Plus obowiązkowo dawka przeliczana na masę poczwarki, a więc znowu konieczność przygotowywania roztworów o różnych roboczych stężeniach z precyzją absolutnie nie do osiągnięcia w warunkach domowych. Nawet by mi przez głowę nie przeszło, żeby w domu próbować robić jakieś powtarzalne eksperymenty tego typu, to jest po prostu niewykonalne. Poza tym "to samo miejsce" to może jest dla ciebie, ale na pewno nie dla poczwarki, w której ulegają reorganizacji właściwie wszystkie struktury i zmiany zachodzą w tempie tak szybkim, że różnice w środku dla dwóch poczwarek uzyskanych tego samego dnia mogą być olbrzymie. A co do śmiertelności to jest dość oczywiste, to wszystko dzieje się gdzieś na granicy życie/śmierć. Jeśli inhibitor ma mieć znaczący wpływ na syntezę chityny kutikularnej (a łańcuch syntezy polifenoli jest z tym ściśle związany), to musi mieć też wpływ na struktury wewnętrzne, np. sklerotyzację jelita. Przeżywalność oznacza tu wykaraskanie się z naprawdę ciężkiego zatrucia. Dużo pewnie zależy od aktualnego stanu fizjologicznego struktur odpowiedzialnych za detoksykację (głównie cewki Malpighiego i ciało tłuszczowe). To jest bardzo złożony układ, nad którym trudno panować, po prostu nie jest w praktyce możliwe uzyskanie większej liczby poczwarek w dokładnie takim samym stanie fizjologicznym. Stąd rozrzut wyników będzie duży, a wnioski raczej mętne.

Paweł

[Tawulec]

Po lekturze tematów poraz kolejny nasunęła mi się myśl: po jaką cholerę robić tego typu doświadczenia? Czemu to ma służyć? Fajnym efektom??
Janusz, nie obrażaj się, to nie jest wytyk do Ciebie, a ogólna refleksja

[jon]

Macie rację. Zwykła strzykawka byłaby tu banałem. Dlatego używam strzykawki specjalnie do tych celów skonstruowanej, z dorobionym gwintem o bardzo małym skoku, gdzie obrót odliczany jest specjalnie "drukniętą" podziałką. Pozwala to na zdecydowanie bardziej precyzyjne dozowanie i nie jest to "walenie kwasu na pałę" i czekanie na jak to Tawulec określił "fajne efekty". Efekty na pewno fajne są. Z rusałek nie mógłbym zaprezentować takich zmian wyłącznie u N. vau-album, choć takie efekty widziałem. Mam również wiele doświadczeń z gatunkami "nie rusałkowatymi".
Odpowiadając na pytanie po co to robić, zachęcam do przeczytania wcześniejszych tekstów z forum. Ja wiem, że tego może być sporo i zniechęcać do czytania, ale albo się chce wiedzieć albo nie.
Załączam fotografię tej strzykawki i zmianę u N. vau-album z opracowania Lulaka i Krnaca. Okaz z natury. Okazy te są wielką rzadkością. Moglibyśmy teoretycznie spotkać coś takiego u nas w kraju, ale zapewne nikt z nas nie będzie miał tyle szczęścia.
Chętnie zaprezentowałbym wyniki i wszelkie notatki, ale chciałbym kiedyś zrobić z tego użytek, więc na razie się wstrzymam.

[Pawel Jaloszynski]

Ogólna refleksja, Xawery, to jest taka, że od ładnych paru tysięcy lat ludzie hodują sobie co się da, i dzięki temu dzisiaj mamy łyse koty, świnki morskie wyglądające jak ścierka do podłogi, złote rybki ze ślepiami większymi od głowy czy paskudnie długie psy na groteskowo krótkich łapach. Wszystko z chowu wsobnego, z akumulacją rozmaitych nieprzyjemnych problemów zdrowotnych, ale nic to, kiedy ładnie wyglądają, dzieci lubią, a i Żorż Ponimirski też jakoś bez Brutusa by nie był sobą. Słowem, hodujemy sobie, bo tak, a że można i motylki w nowe szlaczki czy (jak u Lema) bakterie wypisujące hasła na szalkach Petriego, to tylko stara, dobra tradycja. Jak wiesz, tradycja to rzecz ważna (a jak nie wiesz to obejrzyj Skrzypka na Dachu).

A od strony poznawczej to i owszem, bardzo to wszystko ciekawe, przecież naprawdę ciągle mało wiemy o mechanizmach powstawania pigmentacji, to są jedne z największych zagadek fizjologii owadów. Więc samo testowanie dozwolonego zakresu zmienności deseni na skrzydle takiego czy innego motyla jest fascynujące, chociaż pewnie od amatorskiego dłubania w kuchni wiele wiedzy nie przybędzie. Ale generalnie w biochemii i fizjologii tak właśnie zaczynały się badania nad omalże wszystkim - poszukiwanie warunków, które coś drastycznie zmienią; ksenobiotyków, które coś zablokują; i ogólnie sposobów wpływania na naturalne procesy za pomocą interwencji badacza. Czegoś tam można się dowiedzieć, i chociaż założenia eksperymentów Janusza są akurat błędne z powodu zignorowania dotychczasowej wiedzy naukowej na ten temat, to jednak w ten sposób ludzie się czegoś tam uczą. O ile to oczywiście "twórcza hodowla" zaspokajająca pewne zacięcie naukowe, a nie farma mutantów wyłącznie na handel...

Paweł

[Pawel Jaloszynski]

Janusz, a tak zupełnie na boku - ktoś mniej skupiony na efektach wizualnych mógłby zapytać, dlaczego wywołujesz u motyli zatrucia i choroby? Bo czy część z tak otrzymanych form to nie są tacy ludzie z zażółconą skórą od patologicznej akumulacji bilirubiny, albo przypadki niebieskawej karnacji w argyrii wywołanej nadmiarem srebra..? Spojrzenie pod innym kątem, ale skoro już wywiązała się bardzo ciekawa (przynajmniej dla mnie) dyskusja, to czemu nie..

Paweł

[jon]

No, na razie nie wywalę wszystkiego co wiem. Może i coś zignorowałem (na pewno) ale może uda się kiedyś nadrobić. Gdybym siedział nad tym zawodowo, nie opierdzielałbym się jak wielu naukowców, co to częściej pasjanse układają w robocie. Mnie się trochę inaczej poukładało i jest jak jest.

[jon]

Janusz, a tak zupełnie na boku - ktoś mniej skupiony na efektach wizualnych mógłby zapytać, dlaczego wywołujesz u motyli zatrucia i choroby? Bo czy część z tak otrzymanych form to nie są tacy ludzie z zażółconą skórą od patologicznej akumulacji bilirubiny, albo przypadki niebieskawej karnacji w argyrii wywołanej nadmiarem srebra..? Spojrzenie pod innym kątem, ale skoro już wywiązała się bardzo ciekawa (przynajmniej dla mnie) dyskusja, to czemu nie..

Paweł

Naprawdę dlatego, że coś takiego się zdarza w naturze. Gdyby to była chęć posiadania innych barwnych cudeniek, nawet nie kiwnąłbym palcem. Poza tym nie jestem zainteresowany tym, aby komuś opylić jakiś okaz. Są lepsze sposoby zarabiania.

[Tawulec]

Pawle- wielce doceniam zarówno genetykę, jak i biochemię- uważam, że to jedne z przyszłościowych nauk. I jestem jak najbardziej za modyfikacjami mającymi polepszyć np. odporność roślin na niektóre choroby. Jednak nie mogę pojąć, po co tworzy się właśnie takie złote rybki z wytrzeszczonymi oczami. Dla mnie jest to chęć zaspokojenia... no właśnie- czego? Własnych ambicji? Dążenia do paranaukowej wiedzy? Co nam da to, że wyhodujemy w domu całkiem czarnego bielinka? Jakie są wnioski? Tylko taki, że kwas fosforomolibdenowy wywołuje aberracje kolorystyczną. Moim zdaniem to po prostu niczemu nie służy.
Janusz- właśnie czytałem te tematy parokrotnie i naprawdę, nie widzę powodu do tworzenia takich form.

[jon]

Janusz- nie widzę powodu do tworzenia takich form.

Ksawery chyba przejmę Twój sposób myślenia i nie będę więcej tworzył takich form. Będę uczęszczał na basen lub klub szachowy ewentualnie zajmę się szydełkowaniem.

[Tawulec]

Najlepiej tym ostatnim Osobiście chciałem zasugerować, że może lepiej zająć się takimi sówkami, które są nie mniej ciekawe. Obejdzie się wtedy bez iniekcji i trucia poczwarek. Mam nadzieję, że nie jesteś urażony, zimą mamy do czynienia ze wzrostem zgryźliwości wszelakich.

[jon]

Od pewnego czasu fascynują mnie również sówki, miernikowce, prządki, zawisaki, brudnice, garbatki, niedźwiedziówki i cała reszta. Jedno nie wyklucza drugiego. I nie musi.

[Tawulec]

No i dobrze. Myślę, że na Dolnym Śląsku wciąż jest jeszcze sporo do zdziałania.

[Dispar]

Xawery - masz u mnie niezliczona ilość plusów za swoje wypowiedzi w tym temacie

[Dispar]

Też nie mogę wyjść ze zdumienia po co komuś potrzebne są te eksperymenty na motylach. Nie lepiej wziążć siatke w dłoń i przewietrzyc sie w terenie .

[jon]

Dareczku, a Ty już powyrzucałeś te pulchelle, deserty i trupie główki?

[Dispar]

Ja nie wyrzuciłem - ale jakbyś Ty miał takie wyrzucać to nic by Ci nie zostało .

[Grzegorz Banasiak]

No i dobrze. Myślę, że na Dolnym Śląsku wciąż jest jeszcze sporo do zdziałania.

Wszędzie jest wiele do zdziałania. U wielu gatunków nie mamy podstawowej wiedzy, brakuje wręcz elementarnych danych, nawet porządnych zbiorów nie ma.
W sumie to fajnie, bo mamy co robić

[jon]

Ja nie wyrzuciłem - ale jakbyś Ty miał takie wyrzucać to nic by Ci nie zostało .

I tu masz rację... Ale jeśli uda mi się odzyskać mój zbiór motyli nocnych od żony naszego wspólnego kolegi Zbyszka, zaproszę Cię abyś obejrzał dobry zbiór.

A co do Dolnego Śląska to zbierzmy się Panowie i obalmy mit, że wschód czy północ jest "the best" Bo inaczej Wolf pozostanie tym ostatnim na wieki.

[Ľuboš Víťaz]

Dzięki za zdjęcia Lubos!. Bardzo ciekawe formy. Osobiście używałem tylko kwasu fosforomolidbenowego. Z kwasem fosforowolframowym nie mam na razie żadnych doświadczeń. Bardzo by mnie interesowały zdjęcia aberatywnych okazy P. brassicae ze zmianami wywołanymi sztucznie. Jeśli możesz załącz zdjęcia.

Przepraszam. Jesteśmy dobrze rozumiane. Moje owady Pieridae bez odpowiedzi.
Dobre odpowiedzi Nymphalidae a Lycaenidae.

[Ľuboš Víťaz]

Uzupełnienie. Pracowałem bardzo szczególne objętość wtrysku precyzji kwasu jedna część na milion litrów (0,000001 liter)! Odpowiedź jest rzeczywiście bardzo różne.

[jon]

Jak ja dobrze rozumiem, to P. brasiscae nie reaguje na kwas i nie wykazuje żadnych zmian. Podobna sytuacja miała miejsce z doświadczeniami które przeprowadzał swego czasu R. Szpor, napromieniowując poczwarki bardzo dużymi dawkami rentgenowskimi. Motyle wychodziły normalne a co istotne - przeżywały. Czyżby po wybuchu jądrowym miały na ziemi pozostać jedynie szczury i kapustniki? haha!

[Pawel Jaloszynski]

Jak ja dobrze rozumiem, to P. brasiscae nie reaguje na kwas i nie wykazuje żadnych zmian.

Bo to jak granie w koszykówkę bez obręczy. Trudno, żeby inhibitor syntezy barwników polifenolowych działał na pigmentację motyla, u którego tego typu barwników praktycznie nie ma...

Paweł

[Ľuboš Víťaz]

Wiesz występowania czarne plamy formy Polyommatus icarus z terytorium Polska?

[Tawulec]

Lubos, jeśli chcesz, możesz pisać po angielsku, nie powinno to być problemem
Pozdrawiam

[Ľuboš Víťaz]

Angielski to mój problem. Kiedy piszę słowacki, próbować ten na zewnątrz? Czy czech? Może będzie lepiej. Rozumiem czytać w języku polskim, ale nie mogę pisać.

[jon]

[

Bo to jak granie w koszykówkę bez obręczy. Trudno, żeby inhibitor syntezy barwników polifenolowych działał na pigmentację motyla, u którego tego typu barwników praktycznie nie ma...

Paweł

To jest Pieris napi z nizin. Być może w rejonach górskich nazwano by go "Pierisem bryoniae" i miałby trochę inny rysunek? Nie wiem? Ten jest zbyt rozmyty jak na bryoniae, w końcu jest z nizin . Zawsze zastanawiało mnie co spowodowało w tym okazie taki rodzaj zmian? Być może jest to ten sam mechanizm, który daje adekwatne zmiany u okazów w naturze i okazów szczepionych, ale trudno będzie tego dociec. Myślę, że kolor czarny czy biały to również kolory i tam również mogą się dziać dziwne rzeczy. Być może to się jeszcze potwierdzi?

Próbuję to rozwikłać, szukam publikacji, szperam gdzie się da, szczepię, robię zapiski które być może pomogą na jakieś pytania odpowiedzieć, a być może nadają się do śmieci? Ale próbuję, a nie kwękam, że "to nie ma sensu", "po co"?, "dlaczego to robię"?.
Z tych prób mam jakiś zbiór dokumentacyjny, który dla kogoś jest bez wartości, dla kogoś innego ma wartość i nie mówię w ogóle tu o wartości pieniężnej choć na pewno taką ma jak wszystko. Ten zbiór również cieszy mnie z tego powodu, że nie muszę liczyć na łut szczęścia, że złowię okazy z o takich zmianach, bo są zbyt rzadkie aby to było możliwe, ale mogę je analizować mając je przed sobą. Mogę porównywać z tymi, które z rzadka pojawiają się w jakichś publikacjach. Odpowiadając dalej na pytanie Tawulca, zapewniam, że wynika to czysto ludzkiej ciekawości, chęci poznania otaczającego nas świata. Pytasz "po co?". Bo życie jest ciekawe.


ps. sorry za brzydką jakość zdjęcia, robiłem na szybko.

[Tawulec]

Janusz, masz tendencję to odgrzebywania różnych starych rzeczy. Osobiście myślałem, że kwestię "po co" omówiliśmy już tu dość szczegółowo.
"Z tą czasą" cieszmy się, że temat aberratywnych motyli wciąż się rozwija. Kiedy dorwę się do aparatu wrzucę 3 naturalne aberranty, które udało mi się złowić (no, jednego złowił kolega z Grodźca na mój okrzyk "łap to!"- ja niestety jestem zbyt nieudolny manualnie ).
Pozdrawiam