Polskie Forum Entomologiczne

Dzisiaj jeden z kolegów z ŚTE przyniósł do Muzeum motylka do oznaczenia. I powiem szczerze, że przez chwilę się nabrałem na zupełnie inną rodzinę, do której on nie należy. Ale już myślę, że wiem co to za gatunek, tak na 99%...
Ciekawostką jest tu jeden fakt - motyl został przez kolegę znaleziony w tym roku w Bieszczadach , ale więcej o okolicznościach napiszę po waszych opiniach (mam nadzieję ) - jesli się da, to proszę ukryć tekst (nie wiem czy działa?).

[hide]Dyspessa salicicola. Złowiony w Polsce, czy na Ukrainie?[/hide]

Opcja 'hide' chyba nie zadziałała

Dokładnie! Też go tak oznaczyłem , to rodzina Cossidae.
Kolega zdjął go w Bieszczadach, całego mokrego, (motyl jeszcze żył) z tira stojącego przy drodze. Auto miało węgierskie rejestracje, ale skąd przybyło - nie wiemy, może z Ukrainy, albo jeszcze dalej...ot, taka ciekawostka

No i typowy przykład zawleczenia. Teraz pozostaje taki oto problem: jak go zaetykietować. Podając miejsce "Polska-Bieszczady" może to wprowadzić w błąd kiedyś w przyszłości kogoś oglądającego zbiory sugerując, że ten gatunek został złapany w Polsce czyli musi tu w jakiś tam sposób występować. A prawda jest troszkę inna

Owszem może i mógłby tu występować bo w sąsiedztwie jest, ale jeśli to by był taki gatunek, który daleko daleko od Polski ma swoje stanowisk dajmy na to w Hiszpanii. To co zrobić z takim delikwentem wówczas.

Na etykiecie chyba by należało podać zamiast miejscowości połowu markę i numer rejestracyjny tego auta np. Scania Hun43578 . Ciekawostka warta zastanowienia sie co z tym zrobić. Rozważaliśmy kiedyś próby połowu barczatki syberyjskiej w pobliżu węzła przeładunkowego PKP w Małaszewiczach więc Ci co mają bliżej powinni spróbować coś połowić w Barwinku .

Etykietować zawsze powinno się zgodnie z prawdą, w tym przypadku ze wszystkimi dodatkowymi, znanymi okolicznościami, w których zebrano okaz (jakkolwiek dziwacznie by to nie wyglądało). To jest udokumentowane zawleczenie, które z odpowiednim komentarzem może mieć wartość naukową. Informacja ta jest interesująca jako przykład rozprzestrzeniania się owadów przy okazji tranzytu międzynarodowego. Podobnie zawlekane są Chrysodeixis chalcites, Spodoptera exigua czy Cacyreus marshalli, tyle że wraz z roślinami żywicielskimi. Równie dobrze ktoś mógł zaświecić w tej okolicy, jak pisze Darek, i motyl przyleciałby do ekranu. Wówczas rekord wcale nie miałby innej (większej) wartości dla krajowej faunistyki.

plasticonoband pisze:Etykietować zawsze powinno się zgodnie z prawdą, w tym przypadku ze wszystkimi dodatkowymi, znanymi okolicznościami, w których zebrano okaz (jakkolwiek dziwacznie by to nie wyglądało). To jest udokumentowane zawleczenie, które z odpowiednim komentarzem może mieć wartość naukową. Informacja ta jest interesująca jako przykład rozprzestrzeniania się owadów przy okazji tranzytu międzynarodowego. Podobnie zawlekane są Chrysodeixis chalcites, Spodoptera exigua czy Cacyreus marshalli, tyle że wraz z roślinami żywicielskimi. Równie dobrze ktoś mógł zaświecić w tej okolicy, jak pisze Darek, i motyl przyleciałby do ekranu. Wówczas rekord wcale nie miałby innej (większej) wartości dla krajowej faunistyki.

I tak też to kolega zaetykietował, na etykiecie trzeba pisać fakty zgodne z prawdą i nie można tu nic tworzyć i fantazjować...

A więc czekam na publikację o nowym gatunku.
Adam na twoje ręce składam gratulacje koledze który go złowił.

Tomek, S exigua przylatywały mi do ekranu (29-31 08 1996r 5 ex). Wiem że łowili go również koledzy w okolicach Łosic. Jest to raczej typowa migracja, choć w Polsce dość rzadko obserwowana.
Natomiast innym przykładem zawleczenia jest Eutelia adulatrix

A więc czekam na publikację o nowym gatunku.

Zatem nawet taki przypadek zostanie uznany za nowy gatunek dla kraju??

Chrysodeixis chalcites - zostały zawleczone jaja z sadzonkami pomidorów z Holandii. W kilku szklarniach wylęgło się około 200 motyli.
Eutelia adulatrix - jedyny okaz podawany z portu w Szczecinie, czy Świnoujściu (z przed kilkudziesięciu lat), niestety nie mam tej publikacji.
Pewnie takich przypadków jest więcej.
Gatunki te były publikowane jako nowe dla kraju

Moim zdaniem ten gatunek nie powinien zostać uznany jako nowy dla fauny kraju. Jest to typowe zawleczenie tak jak i wspomniana E. adulatrix czy Ch. chalcites. Dużym błędem było uznanie E. adulatrix jako gatunku występującego w Polsce i dobrze, że nie popełniono go w przypadku Ch. chalcites ( ???? ). Jeżeli kolega który go złowił zaetykietuje go tylko z datą i miejscem połowu to nie będzie to nieetyczne.
Mieliśmy kiedyś troche podobną historię z S. harpagula. Łowiliśmy ten gatunek w P. Białowieskiej gdzie była dość liczna. Na drugą noc świeciliśmy u nas na Mielniku i wtedy własnie na ekranie pojawił się jeden okaz tego gatunku. Byłby to nowy gatunek dla naszego terenu jednak poznałem go po charakterystycznym uszkodzeniu skrzydła ponieważ noc wcześniej w P. Białowieskiej nie wziąłem tego właśnie okazu do zatruwaczki ze względu na to wycięcie. Motyl ten przyjechał z nami gdzieś w zakamarkach prześcieradła.To tez jest przykład zawleczenia gatunku. Na drugi rok wykazaliśmy ten gatunek z innego stanowiska a potem też i z Mielnika .
S. exigua u nas również przylatywały do ekranu w 1996 roku a byłem też naocznym świadkiem złowienia tego gatunku w 2005 roku w Pieninach przez J. Sosińskiego. To typowy migrant - gdzieś nawet czytałem kiedyś o badaniach Rosjan którzy stwierdzali go na wys. 2 tys. metrów w trakcie lotów migracyjnych i w tym czasie nie łowiono tego motyla na tym terytorium.
P.S. Marek - czy ta Ch. chalcites na pewno była publikowana jako gatunek nowy dla kraju ???? Z tego co wiem to miało nie być publikacji.

Marek, Darek, pełna zgoda co do S. exigua, miałem jednak na myśli udokumentowane przypadki zawlekania różnych stadiów tego gatunku w owocach papryki. Wspominałem o tym w którymś temacie Marka, przy okazji Chrysodeixis chalcites.

Pamiętam, było to tu:
viewtopic.php?f=86&t=10749
w tym samym wątku podałem publikację o Chrysodeixis chalcites.

A czym się różni stwierdzenie gatunku o którym uważamy, że został prawdopodobnie zawleczony od gatunku, o którym uważamy że migruje? Myślę tu o takich gatunkach, które występują w najbliższym sąsiedztwie Polski, mają u nas odpowiednie biotopy i rośliny żywicielskie? W wielu kluczach do oznaczania owadów przedstawione są gatunki możliwe do stwierdzenia (Chrysodeixis chalcites ). Wielu jednak nie łapie się w Polsce (Dyspessa ulula), a wielu nawet nie umieszczono w kluczu (Autographa mandarina).
Wracając jeszcze do Chrysodeixis chalcites. Mój tata Jan Zajda (był lekarzem weterynarii na terenach wiejskich) w 2008 roku dostał od gospodarza z okolic Łęczycy kilkanaście gąsienic zabranych na pomidorach w tunelu foliowym. Niestety hodowla nie udała się, mój tata już wtedy był poważnie chory, wkrótce potem zmarł. Nie mam pojęcia czyje to były gąsienice, nawet byłem w międzyczasie w domu rodzinnym, ale nie miałem do tego głowy.

ps niedzielny, podobny wpis pochłonęła przebudowa forum

W mojej opinii, nawet gdyby odłowiono ten konkretny okaz trociniarki w tzw. terenie, klasycznymi metodami (teoretycznie mogło tak się stać), nie uprawniałoby to autora do włączenia takiego niespodziewanego gatunku na krajową listę, ot tak po prostu. Autor doniesienia musiałby się do tego krytycznie odnieść w komentarzu, przeanalizować rozmieszczenie gatunku w Europie, poszukać informacji o udokumentowanych migracjach czy ekspansji, a w razie ich braku zapewne wyraźnie zaznaczyłby, że stwierdzenie 1 okazu w oddaleniu od zasięgu prawdopodobnie jest wynikiem przypadkowego zawleczenia. Wg mnie byłby to słuszny i uprawniony wniosek w tej sytuacji. Szczęśliwie, tutaj nie musimy gdybać bo motyl został przyłapany "in flagranti" (jeśli znów napisałem z bykiem to poprawcie), i bardzo dobrze! Wartość tego znaleziska w mojej opinii polega właśnie na tym, że znamy sposób w jaki dostał się na obszar Polski.

Witas pisze:Wartość tego znaleziska w mojej opinii polega właśnie na tym, że znamy sposób w jaki dostał się na obszar Polski.

A skąd wiemy gdzie klient wsiadł? Czy tir jechał w "trasę", czy wracał do domu?
Idąc tym tokiem rozumowania to
viewtopic.php?f=90&t=9497
nie powinien być jako gatunek nowy dla fauny Polski, ponieważ jednostkowe złapanie nie uprawnia do takiego twierdzenia.
Zdaję sobie sprawe, że dyskusja jest kontrowetrsyjna, ale...

Jeżeli tir jechał z Węgier, to...
http://www.faunaeur.org/Maps/display_ma ... on1=363995
o ile mnie wzrok nie myli Węgrzy tego gatunku też nie mają

Akurat Eublemma parva znana jest z migracji.

Witas pisze:A skąd wiemy gdzie klient wsiadł? Czy tir jechał w "trasę", czy wracał do domu?

Na pewno nie "wsiadł" w Rzeszowie , to akurat można wykluczyć. Zatem zawleczenie.

plasticonoband pisze:Akurat Eublemma parva znana jest z migracji.

Co z tego, że uważamy go za migranta? Czy ma stałą populację w Polsce?

Żeby nie było zbędnych nieporozumień.
Jakimi kryteriami kierują się osoby uznające, że coś jest nowego w faunie Polski, a coś nie jest. Czy są to tylko decyzje uznaniowe, czy poparte jakimiś argumentami.
Przytoczę przykład ptaków. I ile się orientuje maskonur, warzęcha, itd... są gatunkami w faunie Polski. A nie mają populacji lęgowych.
Czy Catocala nymphagoga jest migrantem? Jeżeli nie, to dlaczego została uznana jako nowy gatunek dal Polski?

Wiem, że mój tok rozumowania może niepodobać się wielu osobom, ponieważ podważa ich autorytet...

Napiasłeś

plasticonoband pisze:W mojej opinii, nawet gdyby odłowiono ten konkretny okaz trociniarki w tzw. terenie, klasycznymi metodami (teoretycznie mogło tak się stać), nie uprawniałoby to autora do włączenia takiego niespodziewanego gatunku na krajową listę, ot tak po prostu.

Co z moim jedynym z Polski egzemplarzem Epicallima bruandella z Tomaszowa Mazowieckiego? Została wciągnięta na czeklist, a wyskoczyła jak Filip z konopi.
http://www.faunaeur.org/Maps/display_ma ... on1=360626

Niczego tu nie przesądzam, tylko dyskutujemy (a praca leży ). Napisałem tylko, że autor musi rozważyć wszystkie okoliczności i dopiero w takim kontekście powinien uznać czy to zalot na jakiś obszar, czy bardziej prawdopodobne jest np. zawleczenie przez człowieka.

Witas pisze: Napisałem tylko, że autor musi rozważyć wszystkie okoliczności i dopiero w takim kontekście powinien uznać czy to zalot na jakiś obszar

Toż, jeżeli uzna że to nie zawleczenie, bo tir jechał z głębi kraju, to mogą mu niektóre autorytety obebrać chęć do dalszego łapania i chwalenia się takimi wynalazkami

Rozważając aspekty – uznać gatunek jako nowy dla kraju, czy też nie? nasunęło mi się kilka przykładów.
Xylomoia gramminea – w momencie opisywania gatunku jako nowy dla Europy w tym Polski, znany był nauce z kilkunastu okazów złowionych w dorzeczu Amuru (wschodnia Azja)
Pojawienie się w Polsce: Eucarta virgo, Proxenus lepigone, Proxenus hospes, też na początku wyglądało dosyć nieprawdopodobnie. A obecnie poza P hospes te gatunki są trwałym elementem naszej fauny.
Każde znalezienie nowego gatunku powinno być opublikowane z opisaniem okoliczności w jakich został stwierdzony. Czas pokaże czy było to przypadkowe zawleczenie, migracja, czy też gatunek jest w ekspansji i poszerza areał swego występowania

Marek Hołowiński pisze:też na początku wyglądało dosyć nieprawdopodobnie

Dorzucę jeszcze Rhyparioides metelkana

Witas pisze:

Marek Hołowiński pisze:też na początku wyglądało dosyć nieprawdopodobnie

Dorzucę jeszcze Rhyparioides metelkana

to tylko te co pamiętam. Jakby pogrzebał w literaturze, pewnie znalazły by się podobne przykłady i w innych rodzinach

wspomnę o przezierniku Chamaesphecia hungarica. To niezbyt lotne zwierzę. Najbliższe znane stanowiska są ponad 250 km na południe (południowa Słowacja, dalej Węgry, Mołdawia, Rumunia)

Catocala nymphagoga zosłała złowiona w Pieninach w ilości 3 exx w różne lata. Jest tam jej roślina żywicielska, jest też w granicy zasięgu i na pewno nie zajechała tam Tirem bo tam nie jeżdżą. Wykazana jest z Ukrainy, Białorusi, Słowacji, Czech, itd nie wspominając o całej południowej Europie.
D. salicicola wykazana jest z Ukrainy, Rumunii, Bułgarii Grecji,Turcji. Łowiliśmy ten gatunek w tym roku na Krymie dość nielicznie. Ukraina to ogromny kraj a brak tego gatunku na Słowacji i Węgrzech sugeruje, że gatunek ten na Ukrainie może występować tylko w jej południowo-wschodniej części
Nikt nie neguje możliwości występowania tego gatunku w naszym kraju ale fakt znalezienia tego okazu na tirze w okolicach przejścia granicznego wskazuje jaką drogą okaz ten przekroczył granicę.
Ornitolodzy rozdzielili ptaki polskie na lęgowe i zalatujące więc argumenty warzęchy i maskonura są niezbyt trafne.
Po co się głowić co zrobić z tym gatunkiem - redakcja Wiad. Ent. lub PPE na pewno nie wydrukuje pulikacji o tym gatunku bez konsultacji z autorytetem w tej dziedzinie.

Widzę tu kilka sposobów podejścia do tematu. Od zerojedynkowego po dosyć miękkie. Mnie podoba się podejście Marka Hołowińskiego, co najmniej w jednoznacznym zdaniu o potrzebie opublikowania znaleziska. Problem uznania za nowy dla Polski, to bardziej problem ewentualnego tytułu publikacji, a nie jej treści. Skoro publikuje się listy gatunków zawlekanych lub zaaklimatyzowanych, to warto odnotowywać początki i historię tych zjawisk. Arbitralne rozstrzyganie, które zawleczenie uznać za ważne, a które za pomijalne będzie zawsze dyskusyjne. Najśmieszniej będzie, jak za kilka lat ktoś stwierdzi lokalną populację tego gatunku.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są gatunki zawlekanie w transportach żywności z tropików. Tak z drugiego skraja.

Też uważam, że publikacja tego znaleziska jest konieczna.

Marek Hołowiński pisze:Chrysodeixis chalcites - zostały zawleczone jaja z sadzonkami pomidorów z Holandii. W kilku szklarniach wylęgło się około 200 motyli.
Eutelia adulatrix - jedyny okaz podawany z portu w Szczecinie, czy Świnoujściu (z przed kilkudziesięciu lat), niestety nie mam tej publikacji.
Pewnie takich przypadków jest więcej.
Gatunki te były publikowane jako nowe dla kraju

E.adulatrix - literatura - E.und H.Urbahn, 1939 :"Stettiner Entomologische Zeitung,Die Schmetterlinge Pomeren.", str.445.Treść - w okolicy Szczecina w 1917 roku znaleziono 3 gąsienice, motyl nie jest gatunkiem rodzimym, moim zdaniem nie powinien być zaliczony do lepidopterofauny Polski.
W 1993 roku w Berlinie złowiono S.pyri [ Ent.Nach.u. B.,43,1999/2/.Uzna-
no, że "wybył' z hodowli i nie jest uwzględniony na liście motyli landu.

Właśnie rozmawiałem ze znalazcą motyla - takie są fakty: ukraiński tir jechał z Ukrainy do Węgier, a z Węgier jechał do Polski, bo miał tam coś zabrać, no i potem już z powrotem do siebie (inf. od kierowcy tego tira).

Adam Larysz pisze:ukraiński tir jechał z Ukrainy do Węgier, a z Węgier jechał do Polski

No to ciekawe... Jeżeli zabrał się na Ukrainie, to długo trzymał się tira! Adam, a gdzie był ten parking, bo może coś przeoczyłem, ale mamy tylko ogólnie Bieszczady