Erebidae

[Kamil Mazur]

Właśnie zauważyłem, że jestem opóźniony za zmianami w systematyce Arctiidae-Geometridae-Noctuidae.
Moje pytanie - w jaki sposób została utworzona rodzina Erebidae, tzn. czym się sugerowano wsadzając do jednego wora niedźwiedziówki, miernikowce i wstęgówki ?

[Aneta]

Chyba Arctiidae & Lymantriidae, miernikowce nadal mają status rodziny.

[Kamil Mazur]

O miernikowcach napisałem bo jak zapuściłem listę gatunków to przeglądając ją niektóre imagines mi na nie wyglądały. Tak czy inaczej trochę z Noctuidae tam poszło no i tak jak piszesz Lymantriidae. Niemniej pytanie nadal - czym się sugerowano w rozdziale gatunków?

http://lepidoptera.eu/ListFamily.php?fa ... country=PL

[Aneta]

O miernikowcach napisałem bo jak zapuściłem listę gatunków to przeglądając ją niektóre imagines mi na nie wyglądały.

Domyślam się, że chodziło o np. T. emortualis, P. fuliginaria czy Ph. viridaria? One wcześniej były w sówkach.

A co do głównego pytania - z tego co czytałam w necie, nowy podział powstał na podstawie badań molekularnych ( http://www.mendeley.com/research/new-mo ... pidoptera/ ) oraz morfologicznych (użyłkowanie skrzydeł) - tu można poczytać więcej:
http://www.pensoft.net/J_FILES/1/articl ... layout.pdf (str. 7 i 8 )
http://users.utu.fi/rezzah/zahiri_noctuoidea.html
http://users.utu.fi/rezzah/quadrifine_noctuidae.html

[Kamil Mazur]

Ooo to miło, zaczyna się różnicowanie po DNA. Będzie wesoło czyli wszystko stanie na głowie.
Thx

[Witas]

Szanowny kolego...
A gdzie teraz wylądowała Lypusa maurella

[Kamil Mazur]

Nie wiem, ale wietrzę podstęp w Twych słowach Witoldzie

[Witas]

pogugluj

[Kamil Mazur]

Nie muszę, bo się domyślam Trzeba będzie chyba sobie dorobić nową tackę do gabloty.
Zaprawdę powiadam Wam - stanie wszystko na głowie i A.atropos będzie w Tineidae.

Swoją drogą mam wrażenie, że niedługo oznaczanie gatunków będzie domeną naukowców parających się biologią molekularną. Atlasy sobie będzie można wsadzić w ... do piwnicy, a każdy zbieracz idący na łąkę będzie miał oprócz zatruwaczki podręczny zestaw entomologa z mikroskopem, wirówką, fiolkami i odczynnikami. Fajnie będzie.

[Witas]

Przecież Gelechidów nie zbierasz, to po co Ci nowa tacka?
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=434835

[Kamil Mazur]

Oni jeszcze są w tyle... a my już nie - takie z nas mądre ludzie, widzisz.

[Dispar]

Pojechałem kiedyś specjalnie do Krakowa na zaproszenie Edwarda Palika w celu obejrzenia jego zbioru. Bardzo mni zdziwił jego układ systematyczny motyli bo był mocno przestarzały. Powiedział mi tak: "Panie Darku - ja już dwa razy przekładałem zbiór żeby to aktualnić i jak zmieniono po raz trzeci to dałem sobie spokój. Dobrze zrobiłem bo do tej pory to bym musiał przekładać po raz n-ty". Ja też nie mam zamiaru dostosowywać się do tych zmian. Apamea characterea będzie dla mnie zawsze characterea a nie epomidion a piękna nazwa Maculinea na etykietkach pod motylami zostanie na zawsze.

[Kamil Mazur]

Wiesz Darek, systematyka się zmienia, ale można by to podsumować: zwał jak zwał ja sobie będę nazywał po swojemu.
Jednak jeśli się zbiera motyle selektywnie - tylko niektóre grupy (tak jak ja) i nagle dochodzi Ci nowy gatunek bo ktoś go wyodrębnił z nieistotnej dla Ciebie grupy i przydzielił do tej którą się zajmujesz to trzeba się zainteresować. Nolens volens.

Ale odchodzimy od sedna sprawy i zaczynamy robić offtop.

[Pawel Jaloszynski]

zwał jak zwał ja sobie będę nazywał po swojemu.

To znaczy tak zupełnie po twojemu, czyli np. syfiaczki dwuflaczki i grępole muśliniaczki? Czy jednak nie "po twojemu", a tak, jak ktoś inny postanowi? A jeśli ten drugi przypadek, to zostajesz wyłącznie przy nazwach Linneusza i zmiany po nim dla ciebie nie istnieją czy może dopuszczasz używanie nazw (i klasyfikacji) ustanowionych później? A jeśli później, to na jakim konkretnie etapie (czy badaczu) zatrzymuje się twój konserwatyzm, skoro współcześnie wprowadzanych zmian nie lubisz?

To tak z ciekawości, bo chciałbym wiedzieć, czym podyktowane są twoje zaskakująco konserwatywne poglądy na systematykę. W końcu zajmujesz się grupą, w której właśnie "klasyczna" morfologia może nie wystarczyć, żeby stworzyć dobrą klasyfikację. Chyba, że uważasz, że taka klasyfikacja już istnieje i tylko można ją współczesnymi metodami zepsuć..?

Paweł

[Kamil Mazur]

zwał jak zwał ja sobie będę nazywał po swojemu.

Nie zrozumiałeś Paweł - to było w odniesieniu do słów Darka. Przeczytaj jeszcze raz. "Ja" nie oznacza Kamila Mazura tylko podmiot który rozumuje w sposób "zwał jak zwał ja (czyli ten ktoś) sobie będę nazywał po swojemu".

[Pawel Jaloszynski]

Nie zrozumiałeś Paweł

Niech będzie.

Ale Kamil, w dalszym ciągu nie wiem, jakie kryteria stosujesz przy wyborze "starej" nazwy? Bo "po swojemu" jednak oznacza "przed zmianą", prawda? Więc będzie to używanie którejś z wcześniejszych nazw, np. jakiegoś synonimu. Tych jeden takson może mieć całkiem sporo (czasem nawet kilkadziesiąt). W jakiś szczególny sposób wybierasz spośród tych wcześniejszych nazw taką, której używasz?

Paweł

[Kamil Mazur]

Paweł, czytamy ze zrozumieniem.

Ja też nie mam zamiaru dostosowywać się do tych zmian. Apamea characterea będzie dla mnie zawsze characterea a nie epomidion a piękna nazwa Maculinea na etykietkach pod motylami zostanie na zawsze.

na to Kamil odpisał parafrazując tą wypowiedź:

Wiesz Darek, systematyka się zmienia, ale można by to podsumować: zwał jak zwał ja sobie będę nazywał po swojemu.
Jednak jeśli się zbiera motyle selektywnie - tylko niektóre grupy (tak jak ja) i nagle dochodzi Ci nowy gatunek bo ktoś go wyodrębnił z nieistotnej dla Ciebie grupy i przydzielił do tej którą się zajmujesz to trzeba się zainteresować. Nolens volens.

wytłumaczenie tej wypowiedzi:

"Ja" w tym zdaniu nie oznacza Kamila Mazura tylko podmiot który rozumuje w sposób: "zwał jak zwał, ja (czyli ten ktoś) sobie będę nazywał po swojemu".

To nie Kamil tutaj napisał że stosuje starą systematykę, więc Twoje pytanie o kryteria przyjęcia nazewnictwa chyba jest źle zaadresowane.

[Dispar]

Rzeczywiście nie pomyślałem o tym, że Ty Kamil musisz - ale ja już nie .
Problem mojego zbioru głównie dotyczy Noctuidae bo w tej rodzinie jest najwięcej zmian i dużo ich jeszcze na pewno będzie. Dziwi mnie tylko fakt, że przeglądając zagraniczne strony i systematykę w nich umieszczoną jest pomiędzy nimi dużo rozbieżności np ta:
http://www.lepidoptera.se/family/noctuidae.aspx
porównując z tą:
http://lepidoptera.eu/ListFamily.php?fa ... country=PL

[Kamil Mazur]

No właśnie Darek, teraz mi pasuje mieć L.maurella bo jest od teraz koszówką, a kiedyś (kiedy nie był koszówką) był dla mnie nieistotny. Ale wiesz, jest wyjście - możemy tak zrobić że te gatunki które nie były koszówkami, a od teraz są to po prostu mi wyślesz, bo przecież koszówek nie zbierasz. Zwolnisz sobie miejsce w gablocie.

[Dispar]

Ok - tylko, że koszówek od dawna w zbiorze nie mam tzn. myślę że nie mam bo się jeszcze może kiedyś okazać ża zawisak borowiec to koszówka i wtedy Ci go wyślę .