agrius [Agrius convolvuli]

[messerschmitch2]

Witam . Tym razem moje zagadnienie dotyczy zawisaka powojowca. Otóż we wcześniejszych latach miałem spore problemy w przeprowadzeniu udanego wylęgu poczwarek juz przezimowanych. W maju 2007 znalazłem kilka poczwarek powojowca, a następnie wsadziłem je do doniczki z ziemią, przy czym poczwarki były na powierzchni, z pięciu poczwarek nie wykluła się żadna, wszystkie wyschły. Później nie miałem do czynienia z tym zawisakiem aż do ubiegłych wakacji. Nie chciałbym żeby sytuacja sie powtórzyła, w związku z czym prosiłbym o wypowiedzi doświadczonych osób na temat w jaki sposób można im umożliwic naturalny wylęg np. przysypać ziemia czy jak.

[Antek Kwiczala †]

Podajesz zbyt mało danych, by zadawalająco odpowiedzieć na Twoje pytanie. Piszesz:

W maju 2007 znalazłem kilka poczwarek powojowca

Takie poczwarki są już po zimowaniu, więc albo miały zbyt niską temperaturę zimą, i padły z przechłodzenia jeszcze podczas zimowania, albo je przesuszyłeś już po znalezieniu (poczwarki nie trzeba przysypywać ziemią, ale trzeba im zapewnić odpowiednią wilgotność). Natomiast zimowanie takich nieosłoniętych poczwarek może łatwo doporowadzić do przechłodzenia (poczwarki powojowca zimują na ogół dosyć głęboko w ziemi), a także łatwo zakażają się różnymi pleśniami, co prawie zawsze kończy się ich śmiercią.

[messerschmitch2]

Nie sprecyzowałem że poczwarki te były żywe

[Wojtek M]

No to wychodzi że wyschły z braku dostatecznej wilgotności. Zamiast doniczki z ziemią bym proponował mały zamknięty słoik z pojemnikiem na wodę w środku. Będzie sterylnie i wilgotno. A jak już doniczka z ziemią to robisz komorę dla poczwarki palcem, ładujesz nabój, przykrywasz mchem i zraszasz to regularnie wodą (tylko bez przesady).

[Grzegorz Banasiak]

No to wychodzi że wyschły z braku dostatecznej wilgotności. Zamiast doniczki z ziemią bym proponował mały zamknięty słoik z pojemnikiem na wodę w środku. Będzie sterylnie i wilgotno. A jak już doniczka z ziemią to robisz komorę dla poczwarki palcem, ładujesz nabój, przykrywasz mchem i zraszasz to regularnie wodą (tylko bez przesady).

"Mały zamknięty słoik z wodą" zabije poczwarki w ekspresowym tempie. Nie doradzaj złych i niesprawdzonych rozwiązań. Pleśń i grzybica gwarantowane.

[Tawulec]

Jeśli można polecić pudełka plastikowe po lodach... Wystarczy zrobić niewielkie otwory w pokrywce. Sprawdza się dobrze w przypadku niewielkich motyli (ot dziś wylazła H.armigera). Długo trzyma wilgoć, ale i zapewnia przepływ powietrza. Na A.convolvuli jest to zbyt mały pojemnik, więc proponuję pozostać przy doniczkach, ewentualnie wykorzystać jakieś korytka etc.
Pozdrawiam

[Wojtek M]

"Mały zamknięty słoik z wodą" zabije poczwarki w ekspresowym tempie. Nie doradzaj złych i niesprawdzonych rozwiązań. Pleśń i grzybica gwarantowane.

W czymś takim nie panują warunki gorsze niż w naturze, nic nie będzie gniło jeśli będzie czysto. Pewnie od razu niektórym rysuje się obraz pleśniejącego kawałka chleba z lekcji biologii.., nic z tych rzeczy. Czysty słoik, czyste poczwarki i może sobie stać miesiącami zamknięte. Sprawdzone empirycznie, ale jakby mi kiedyś pleśń wyskoczyła to dam znać, obliczę i podam publicznie jej nikłe prawdopodobieństwo pojawienia się.

[Grzegorz Banasiak]

"Mały zamknięty słoik z wodą" zabije poczwarki w ekspresowym tempie. Nie doradzaj złych i niesprawdzonych rozwiązań. Pleśń i grzybica gwarantowane.

W czymś takim nie panują warunki gorsze niż w naturze, nic nie będzie gniło jeśli będzie czysto. Pewnie od razu niektórym rysuje się obraz pleśniejącego kawałka chleba z lekcji biologii.., nic z tych rzeczy. Czysty słoik, czyste poczwarki i może sobie stać miesiącami zamknięte. Sprawdzone empirycznie, ale jakby mi kiedyś pleśń wyskoczyła to dam znać, obliczę i podam publicznie jej nikłe prawdopodobieństwo pojawienia się.

Wojtek, proszę Cię, nie wprowadzaj młodszych kolegów na minę, odpuść trochę. Każdy na tym forum hodował dużo i wie co znaczy zamknięty miesiącami słoik (nawet "czysty").
Wyraziłem swoje zdanie i nie zamierzam więcej polemizować.

[Wojtek M]

Nie lubię dyskusji w takim tonie. Gdyby był guzik [nie_pomógł] właśnie bym go wcisnął pod pogodnym avatarem Grzegorza B. Odpowiadanie za innych ("każdy wie") oraz to odgórne przyjmowanie że podkładam świnię "młodemu" proponując złą i niesprawdzoną metodę.

Jak już wyrażamy swoje zdanie to podeprzyjmy to czymkolwiek, może to być nawet smutny (byle nie zmyślony) epizod ze zgniłymi poczwarkami w słoiku o wysokiej wilgotności. Ja gwarancji Grzegorza na pleśń i grzyby w ogóle nie uznaję, przy spełnieniu warunków o których wspominałem wcześniej. Do tego dorzucę - jeśli coś zgniło - zgniłoby także w ziemi i tyle. Idąc tokiem myślenia jakoby warunki wewnątrz takiego słoika w ekspresowym tempie zabijały poczwarki, w lasach tropikalnych nie powinno być w ogóle owadów. Same grzyby i dywany pleśni...

Jak ktoś ma jeszcze ochotę wyrazić swoje zdanie nt w/w, to śmiało

[Tawulec]

Zauważmy jednak, że grzyby nie zawsze dają się zobaczyć gołym okiem i są praktycznie wszechobecne. Nawet w bardziej suchych miejscach. W każdej hodowli poczwarek pojawiają się różne gatunki grzybów, w tym pleśni; problem jest jedynie w przypadku niekontrolowanego namnażania tychże. Możemy również stwierdzić, że nadmierne namnażanie pleśni rzadziej zachodzi w dobrze wentylowanych miejscach. Jeśli owy słoik często się wietrzy, to w istocie problemu być nie powinno. Natomiast jeśli się zostawi bez otwierania przez 2 miesiące- problem może zaistnieć z dużym prawdopodobieństwem. Na marginesie mówiąc- nie można porównywać wnętrza słoika z lasem tropikalnym- panują tam zupełnie inne warunki, które nie są determinowane jedynie przez wilgotność, ale również przez stężenie tlenu, temperaturę, światło, zasięg geograficzny itp, a co za tym idzie gatunki grzybów.
Pozdrawiam

[Grzegorz Banasiak]

Nie lubię dyskusji w takim tonie. Gdyby był guzik [nie_pomógł] właśnie bym go wcisnął pod pogodnym avatarem Grzegorza B. Odpowiadanie za innych ("każdy wie") oraz to odgórne przyjmowanie że podkładam świnię "młodemu" proponując złą i niesprawdzoną metodę.

Jak już wyrażamy swoje zdanie to podeprzyjmy to czymkolwiek, może to być nawet smutny (byle nie zmyślony) epizod ze zgniłymi poczwarkami w słoiku o wysokiej wilgotności. Ja gwarancji Grzegorza na pleśń i grzyby w ogóle nie uznaję, przy spełnieniu warunków o których wspominałem wcześniej. Do tego dorzucę - jeśli coś zgniło - zgniłoby także w ziemi i tyle. Idąc tokiem myślenia jakoby warunki wewnątrz takiego słoika w ekspresowym tempie zabijały poczwarki, w lasach tropikalnych nie powinno być w ogóle owadów. Same grzyby i dywany pleśni...

Jak ktoś ma jeszcze ochotę wyrazić swoje zdanie nt w/w, to śmiało

Czy ponad 30 lat hodowli motyli wystarczy ? Czy potrzebne są jakieś inne argumenty ?
Bez odbioru.

[Grzegorz Banasiak]

Zauważmy jednak, że grzyby nie zawsze dają się zobaczyć gołym okiem i są praktycznie wszechobecne. Nawet w bardziej suchych miejscach. W każdej hodowli poczwarek pojawiają się różne gatunki grzybów, w tym pleśni; problem jest jedynie w przypadku niekontrolowanego namnażania tychże. Możemy również stwierdzić, że nadmierne namnażanie pleśni rzadziej zachodzi w dobrze wentylowanych miejscach. Jeśli owy słoik często się wietrzy, to w istocie problemu być nie powinno. Natomiast jeśli się zostawi bez otwierania przez 2 miesiące- problem może zaistnieć z dużym prawdopodobieństwem. Na marginesie mówiąc- nie można porównywać wnętrza słoika z lasem tropikalnym- panują tam zupełnie inne warunki, które nie są determinowane jedynie przez wilgotność, ale również przez stężenie tlenu, temperaturę, światło, zasięg geograficzny itp, a co za tym idzie gatunki grzybów.
Pozdrawiam

Xawery, On nie lubi dyskusji w takim tonie. Wie lepiej i koniec. Sądzę, że dyskusja jest bezcelowa, lepiej popisać na innych wątkach.

[Paweł Walkiewicz]

Czy ponad 30 lat hodowli motyli wystarczy ?

Grzegorzu z całym szacunkiem, ale mi nie. Jak niedawno napisał Ci w innym temacie Paweł Jałoszyński uważam, że znów są to w Twoim wydaniu spekulacje bez jakichkolwiek podstaw merytorycznych. Jak dla mnie nie podałeś żadnego argumentu. Nie wyjaśniłeś dlaczego tak się stanie. Na pewno ci, których Wojtek wprowadza w błąd chętnie dowiedzieli się jakim regułom to podlega i dlaczego mają tak nie robić.

Wszystkie swoje poczwarki zawisaków jednak hodowałem w podobny sposób. Używam niewielkich (mniej więcej litrowych) plastikowych pojemników do połowy wypełnionych granulowanym, wilgotnym torfem, na którym są ułożone poczwarki. Pojemniki są szczelnie zamknięte i zakopane płytko pod ziemią. Nie było żadnych problemów z pleśnią.
Nie jest to słoik, o którym pisze Wojtek, ale nie widzę w tych dwóch metodach różnicy, która mogłabym mieć wpływ na tworzenie się pleśni.
Zaznaczam, że swój sposób opracowałem na podstawie metody z dwiema doniczkami opisanej przez Witolda Niesiołowskiego na dziesiątej stronie "Praktycznych wskazówek dla zbieraczy motyli". Istnieją niewielkie różnice, ale w tamtej metodzie poczwarki również nie podlegają wentylacji, a chyba o to w tym wszystkim chodzi. Niesiołowski pisze:

W ten sposób poczwarki zabezpieczone są przed szkodnikami, nawet tak wielkimi jak myszy, poza tym mają odpowiednią temperaturę, wilgoć, i nigdy nie tworzy się zabójcza dla nich pleśń

[Grzegorz Banasiak]

Wojtek M napisał: "Czysty słoik, czyste poczwarki i może sobie stać miesiącami zamknięte."

Ja podważyłem to właśnie zdanie, czy możesz odpowiedzieć krótko tak lub nie - czy uważasz - mając w końcu jakieś doświadczenie - że to dobra metoda przetrzymywania poczwarek ?

Będąc młody i niedoświadczony wielokrotnie popełniłem taki błąd zamykając poczwarki w słoiku, skutki hodowli w większości były opłakane, czasem jednak coś się udało - z akcentem na słowo "czasem". Brak odpowiedniej wentylacji (plastikowe pudełko którego używasz w istocie nie jest zupełnie szczelne, ja często używam takich po lodach ale wieczko jest z dużą ilością dziur dla zapewnienia wentylacji) w zamkniętym słoiku albo powodował rozwój pleśni albo jakichś chorób grzybicznych i poczwarki z ruchomymi segmentami zamieniały się w egzuwia wypełnione mazią. Oczywiście nie były to cytowane przez Wojtka M przejaskrawione przykłady pleśni na chlebie...
Hodowla (zwłaszcza w przypadku motyli większych) powinna zapewniać warunki zbliżone do naturalnych, wtedy jej powodzenie zakończone sukcesem jest najbardziej prawdopodobne. Oczywiście można stosować różne sposoby przyspieszania, zmian warunków itp. eksperymentów tu jednak nie mam większych doświadczeń i nie będę się wypowiadał.

Jestem przekonany, że zamykanie poczwarek w słoiku na miesiące to prawie pewne narażenie hodowli na zniszczenie przed czym właśnie próbowałem ostrzec w swoim poście. Jeśli ktoś pyta o podstawowe sprawy dotyczące hodowli to należy mu udzielić rzetelnej odpowiedzi na poziomie początkującego hodowcy. Niesiołowski w swojej książeczce poleca metody proste i skuteczne, zbliżone do naturalnych i ja jestem ich zwolennikiem. Bywały lata, że hodowałem około tysiąca gąsienic zawisaków w sezonie, stosowałem różne metody zimowania, polecając je w kilku wątkach na forum wybrałem te, które gwarantowały największe prawdopodobieństwo udanej hodowli. Poczwarki zamknięte miesiącami w słoiku to najgorszy znany mi sposób.

Absolutnie nie narzucam metody, wskazuję tylko to co moim zdaniem jest najlepsze. Jeśli ktoś nie chce korzystać z moich rad - nie ma problemu, ja nie mam monopolu.

[Wojtek M]

Nie szachujmy się latami, w obliczu nowych faktów doświadczalny staż staje się tylko liczbą...

Pojawil się motyw braku wentylacji jako podejrzanego o rozwój "złego" oraz krótki wykład Tawulca nt warunków sprzyjających rozwojowi "złego". Tak, zarodniki są wszechobecne natomiast czysta, zdrowa poczwarka wcale nie jest takim atrakcyjnym dla nich miejscem do masowego, niekontrolowanego namnażania sie. W naturze sobie siedzą głębiej lub płyciej w komorze ziemnej - mrok, wilgoć i wentylacja do luftu. Niestety nie jest nam dane wiedzieć ile z nich chwyta grzyb i pleśń, pasożyty czy też myszki

Paweł podsunął swój pomysł pojemników z wilgotnym torfem. Szczelnie to zamyka, zakopuje i nic się nie dzieje. Teoretycznie chyba powinny zamienić się w egzuwia wypełnione mazią, przynajmniej w części, czyż nie? Wilgotno, brak wentylacji i jeszcze ten torf, kto wie - może puszka Pandory? A tu zero pleśni...

Hodowla (zwłaszcza w przypadku motyli większych) powinna zapewniać warunki zbliżone do naturalnych, wtedy jej powodzenie zakończone sukcesem jest najbardziej prawdopodobne.

Trzecia zasada dynamiki odpowiada pytaniem "czy istnieją warunki odmienne od naturalnych podwyższające odsetek sukcesów hodowlanych". Moje pierwsze skojarzenie to wielkie pomidory szklarniowe. Te bez klosza mają gorzej. Pomidory czy poczwarki... warunki zbliżone do naturalnych wcale nie dają najlepszego efektu. Natomiast ich odtwarzanie w hodowli daje swoisty komfort psychiczny w przypadku niepowodzenia (nie ingerowałem a padły, więc tak miało być). Nie jest nic złego w byciu zwolennikiem metod naturalnych, sporo ujemnych czynników natury można jednak wyeliminować, niektóre parametry podkręcić i stwierdzenie "natural daje max" trafia wtedy w próżnię.

Xawerego ton był jak najbardziej ok, rzucił tam jakoby problemowym terminem zamkniętego słoika przez 2 miesiące, no to rzucę mu wynikiem z tego roku - 130 dni i wychodzi pierwszy oszukany przez czas elpenor (reszta poczwarek żyje i ma się dobrze).