Polskie Forum Entomologiczne

Mam prośbę do Fachowców. Otóż potrzebuję cech kluczowych, które to pozwoliły by mi na wydzielenie z Dorcadioninowej czeredy rodzaju Iberodorcadion. Namierzyłem sobie już cechy Dorcadion, Neodorcadion, Politodorcadion i Eodorcadion (mam nadzieję że to wszystkie rodzaje na dzień dzisiejszy ????) i brakuje mi namiaru na posadowienie na tej kupce całej grupy Hiszpanów i Portugalców (z niewielkimi porywami ku Francji). Mam też namiary na funkcjonujące dziś subspeciesy pośród powyższych, ale Iberodorcadiony (ze swymi trzema subspeciesami do których cechy mam) wstrzymują moje działania, jakże cholernie potrzebne cholera wie komu
Liczę na odzew i pomoc
Mazep samobój

J.M. pisze:Iberodorcadiony (ze swymi trzema subspeciesami

Pewien jestes, mistrzu hiphopowej polszczyzny, ze rozumiesz termin "subspecies"?

Pawel

Każdy (niezłośliwiec ) wie, że o subgenusy mi chodzi, zwykły tu pośpiech zaistniał i stąd błąd. No to czy Ktoś mi pomoże?

Jacku jak zapewne wiesz to bardzo ciekawa grupa o której wiele już napisano, a jeszcze więcej napisane będzie. To wszystko co w tej chwili powstaje to wierzchołek góry lodowej.
Ja z Twoim podziałem bym sie nie zgodził... ale jeśli ktoś rozumie, to niech czyta jak najwięcej i wyrabia własne zdanie. Można też przyjąc myśli płynące ze wschodu albo z zachodu. Żadna nie jest idealna, ale wybrać bliższą sercu
A to, że podzielimy je tak czy tak dla nich nic nie znaczy, to są tylko próby objęcia w ramy tego co się na tym świecie tworzy i uwierz mi żaden z nich nie dostanie zawału serca z tego powodu że co rok zmieniają mu nazwisko

Bartku, przyjąłem, jak to piszesz, "myśl płynącą ze wschodu". Trzymam się Danilewskiego, bo i czegoś konkretnego trzeba się trzymać, a na łączenie teorii nie ma tu miejsca - każdy inaczej pisze i jest bałagan. Niemniej jednak nadal nie mam cech kluczowych Iberodorcadionów. Jest to iberyjski rodzaj wydzielony i uznany od dawna i potrzebuję jego cech taksonomicznych (w odniesieniu do innych rodzajów).
Tak i systematyka, systematyką (a Dorcadionini to już wogóle cyrk) a ja kluczyk chciałbym sobie niejaki zmontować i cecha potrzebna na gwałt.
Mazep

Iberodorcadion został opisany jako podrodzaj w 1943 przez Breuninga. Według najnowszych badań Hiszpanów gatunki tego rodzaju tworzą nie trzy, a pięć cykli morfologicznych. Zmienność, na przykład przedplecza pomiędzy tymi grupami jest olbrzymia. S. Breuning podał tylko jedna cechę wspólną dla wszystkich gatunków zamieszkujących Półwysep Iberyjski: trzeci człon czułków jest wyraźnie krótszy od pierwszego. Potem dodał ogólna charakterystykę genitaliów, ale to w bardziej wnikliwym wydaniu znajdziesz w Rewizji Dorcadionini zrobionej przez Rosjan.
Zet_es

tak i myślałem.....przyjdzie Szczepan i będzie odpowiedź jak należy. No i jest. Dziękuję - zawsze można tutaj liczyć na pomoc. Przy okazji, tak z ciekawości. Pisałem, że trzymam się Danilewskiego (a on wyróżnia trzy linie podrodzajowe) - jakież to jeszcze dwie linie wynaleźli Hiszpanowie Bykobójcy??
Wspomniane przedplecza wsród podrodzajów.....czy to chodzi o okrycie (lub nie) ich kudłami i linię środkową ?? W kluczyku hiszpańskim do subgenusów mam mowę o "protoraxie"....na upartego to przedpiersie, ale myślę że chłopaki zza Pirenejów mieli tu na myśli raczej przedplecze. Boję się tutaj strzelić byka - Szczepan, oświeć.
Jeszcze raz dzięki - Mazep

I tych trzech podrodzajów sie trzymaj. Kilka lat temu powstała grupa badająca rodzaj Iberodorcadion od podszewki: gleby, trawy, klimat itd. Przypadkiem jestem członkiem tej grupy. Strona WWW tej grupy to: http://entomologia.rediris.es/iberodorcadion/index.htm. Proponowany tam podział na gatunki (autorstwa M.Tome) jest cokolwiek nowatorski, ale na plus zasługuje wydzielenie Iberorcadion almarzense od neilense. Prawie każdy członek tej grupy ma inne podejście do gatunków, ale ja nie widzę w tym problemu.
Danilewski lansuje pogląd, że Dorcadiony to mniejsza ilość gatunków z dużą ilością podgatunków, czyli że są to gatunki politypowe (wspomniane przez Mayra Artenkreis). Według Hiszpanów (powiedzmy od razu, ze nie wszystkich) kilka z nich to osobne gatunki.
Jakby nie było to właśnie hiszpańscy badacze pierwsi zaczęli hodować Dorkadiony i w ten sposób mam bardzo wiele okazów ex ovo.
W systematyce najważniejsze jest przedplecze. Jak punktowane, czy posiada nieznaczne podłużne wgłębienie albo zamiast tego złożoną przepaskę biegnąca przez środek, oraz czy są jej przerzuty w okolice wyrostków bocznych przedplecza.
Klucza do poszczególnych gatunków nie ma a rewizja Vivesa jest mniej niż aktualna. Gatunki są raczej łatwe do odróżnienia. We wspomnianym wyżej portalu znajdują sie tabelki porównujące cechy najbardziej zbliżonych do siebie gatunków. Niestety, po hiszpańsku.

Szczepan Ziarko pisze:Niestety, po hiszpańsku.

.....no niestety. Słownik już mam i dukam jak kaleka, ale może "coś" z tego sobie wyskrobię. Boję się jeno błędów takich, jak wspominałem...protorax, pronotum..itp. Tak mi sie zdawało, że rzecz tu idzie o przedplecza z tym protoraxem. Dzięki. Strona Hiszpanów o Iberodorcadionach jest przydatna, ale fakt - język ciężko, ciężko. Ale - czas mam, traktuję to jako zabawę, więc i sobie przyjemnostki dawkuję.
Wdzięczny Mazep

J.M. pisze:Tak mi sie zdawało, że rzecz tu idzie o przedplecza z tym protoraxem.

Thorax - tulow; prothorax - przedtulow. Przedplecze (pronotum) jest tylko czescia przedtulowia.

Pawel

to oczywiście wszystko prawda, bo i mnie tak na studyjach drzewiej uczono. Ale, gdy Hiszpanowie piszą o tym, iż banda mediana protoracica jest sobie desnuda i do tego birllante, to chyba chodzi im o tarczę przedplecza, znaczy się wierzch plerów i linię środkową na tymże przedpleczu.

J.M. pisze: banda mediana protoracica jest sobie desnuda i do tego birllante, to chyba chodzi im o tarczę przedplecza,

Wiecej napisales, to i mozna sie jakos sensowniej wypowiedziec. Ta "banda" jest troche nieszczesliwa, bo ma w hiszpanskim szersze znaczenie; w morfologii oni okreslaja tak rozne struktury, z ktorych kazda moze miec po polsku swoja wlasna nazwe. Dla przykladu, "banda mediana" to rownie dobrze moze byc przepaska srodkowa na skrzydle motyla. To moze byc cos zarowno podluznego jak i poprzecznego, szerokiego i waskiego, wiec czasem faktycznie nie wiadomo co autor mial na mysli (mi sie zaraz kojarzy banda sonora, sciezka dzwiekowa).

Pawel

J.M. pisze:ale Iberodorcadiony (ze swymi trzema subspeciesami do których cechy mam) wstrzymują moje działania, jakże cholernie potrzebne cholera wie komu

sraj na Iberodorcadiony, do wyzszych celów jesteś stworzony
pokaż znowu kawałek klucza

srać na Dorcadiony nie przystoi. Są piękne, jak to mówiła moja córka, pękniaste (nie od pięknoty, lecz od pękatości). Co prawda nie mam ANI JEDNEGO Iberodorcadiona, ale są piękne i już. Co nie umniejsza faktowi, że dla Mateusza, to i zesrać sie mogę........no dobra, zostawmy problemy defekacji, bo nas Admin opierdzieli i won każe iść z Fora.
Klucze - Wisznu mi świadkiem, żem chciał najsamprzód wepchnąć Cortodery - dupa za ogromny plik. Potem 320kilowe Mesosy i też dupa - No pasarán! (nie przejdą hiszp. - to tłumaczenie dla Kamila, który to fajfusy zdechłe bazgra na płótnie, zamiast sobie z niego upleść linkie jakie, i zafundować se death by hanging). No więc, nawet gdybym chciał - ni ciula. Chyba rysunki i mapki czynią pliki dwu, trzymegowymi i ni cholery nawet zipowanie nic nie daje. Chciałem - niestety. Mateuszowi mogę podesłać via mejlowa drożyna, coby polukał, ale na forum - nie da rady.
Mazep - świnia, koprofil i wulgar,

Jacku, wrzuć te duże pliki na Rapidshare, linki daj na forum i po kłopocie.

Heee ??? spytał książe z nutą inteligiencji w głosie swem i z miną wskazującą na brak kilku chromosomów w łańcuszku św. Antoniego, ni ciula nie wiedząc o czym do niego Jejmość Aneta rzekła. Aneta - krok po kroku co gdzie i jak.....oświeć mnię !!
Mazep Imbecyl Komputerowy

Mazep nie wymyślaj tylko pokazuj swoje dzieła epokowe!!!

No to oświecam :
primo - wchodzisz na stronę http://www.rapidshare.com/
secundo - klikasz "wybierz", z plików na dysku wybierasz ten, który chcesz wrzucić na serwer, klikasz "upload"
tertio - czekasz cierpliwie, aż plik załaduje się na serwer
quarto - link, który wyskoczy po załadowaniu dajesz na forum.

Ot i cała filozofija

dżizas Kristos - no so sru - zobaczymy czy się udało....
http://rapidshare.com/files/100467349/0 ... a.doc.html

....no i dupa, gdzie moje Cortodery ??? Na pomoc !!! On mnie wyświetla jakąś tabelkie i ni cholery Cortoder nie widać, a zrobiłem od prima do kwarty !!!??? Kurwa - ja chce wkleić se linka !!!

Pod tabelką wybierasz FREE, czekasz chwilkę, wpisujesz podaną frazę i ciągniesz.

A w pdf-ie te Cortodery to mają tylko 400 KB.

dupa,dupa,dupa. Klikam se to free i wyskakuje: "An error has occured:

You have requested http://rapidshare.com/files/100467349/019_Cortodera.doc (1672 KB).

Your IP address 83.17.116.171 is already downloading a file. You have to wait until it is finished.
Premium-accounts can download many files at the same time. Get your own premium-account now. Instant download-access!"

a pod tym jakaś dziwna następna tabelka. No to co dalej ???

Wszystko gra, Jacek. Link nie pokaże Ci klucza, bo jest tylko odnośnikiem do serwera, na którym umieściłeś plik. Żeby pobrać plik na dysk (czego Ty nie musisz robić, bo przecież już go tam masz ), trzeba zrobić tak, jak napisał Jess.

Your IP address 83.17.116.171 is already downloading a file. You have to wait until it is finished.

A to oznacza tylko, że właśnie ściągasz plik z rapida i żeby pobrać kolejny, musisz poczekać, aż to ściaganie się zakończy.

o kurwa, znaczy się Wy go widzicie ???
faktem jest, po ciul mi go ściągać, jak ja go mam. Ale czy do Was dotarł ???
Acha - jeszcze jedno. Jak długo on tam pozostanie, i jak często mogę tam wklejać tego typu duperele ?

Generalnie rzecz biorąc popieram pomysł tworzenia do celów roboczych dla społeczności rodzimych entomologów tego rodzaju materiałów. Oby jak najwięcej!!!
Tylko trzeba być konsekwentnym i starać się trzymać jakiś poziom Może nie od razu ....

Czyli nie widzę problemu z korzystaniem z cudzych zdjęć i rysunków (ale podałbym źródło), natomiast takie opracowanie powinno być kompletne, co najmniej w tym kierunku zmierzać.
Np. Gdzie te 17-ście gatunków w kluczu? Gdzie literatura? Czy te 17-gatunkó to dobre gatunki? Źródła!!!

Ale czy do Was dotarł ???

No, jeśli widzimy, to najwyraźniej dotarł

Jak długo on tam pozostanie, i jak często mogę tam wklejać tego typu duperele ?

Na rapidzie kasują pliki, z których nikt nie ściągał przez 90 lub więcej dni. A ładować tam możesz do upojenia

I jeszcze coś - maksymalna waga jednego uploadu na rapida to 100 MB, więc opłaca się tam wrzucać większe pliki niż tylko 1,6 MB.

Primo - To co tam jest, to wyrwany kawalątek niewielki całości klucza, dlatego literatury brak (która to winna być np. przy końcu). Literatura.....ano dłubię go sobie do własnych potrzeb, bo mam problemy z oznaczaniem. W zasadzie to zabawa i odstresor dla mnie. Nigdy nie myślałem o pisaniu danych dot. literatury, bo przecie to miało być dla mnie, do własnych przybiórkowych celów.
Czemu nie ma 17 gatunków, ano dlatego, że kluczyk obejmuje gatunki środkowoeuropejskie. 17 teoretycznie jest w całej Europie. A i to jest guzik prawda, bo muszę to jeszcze poweryfikować ze stroną Danilewskiego - na pewno w niejednym miejscu zmieni mi się ilość wykazywanych gatunków. Liczba 17 wzięta jest z marszu, z Bensego i na pewno nie odpowiada dzisiejszemu stanowi rzeczy.
Potem, po Europie Centralnej mam parę popieprzonych pomysłów co do wyjścia ku Europie np. południowej i zachodniej. Ale, jako rzekłem, to pomysły wariackie i nie wychylę się z nimi, bo mnie śmiechem gawiedź zabije.
źródło "dobrych" gatunków - Danilewski jest mym prorokiem i tego sie trzymam (wspomagam się troszkę jeszcze Fauna Europaea, ale jednak systematyczny układ czerpię od Mistrza Danilewskiego ).
Tak uogólniając - Cortodery te, jak z resztą pozostałe rodzaje, są na razie w fazie prac. Nie spieszę się, bo mi to radochę sprawia. ściągam okazy skąd tylko mogę, bo wtedy najlepiej się pisze, jak się widzi zasrańca pod binoklem. Tu sobie poprawię, tam sobie poprawię, a wszelkie sugestie jakie mi tu Jacek podsuną chętnie wykorzystam.
Mazep

tu jeszcze raz dziękuję Anecie - jesteś Nieoceniona.
Mazep

Mazepus czoła chylę Waszmości.........
Pracuj dalej w taki sposób a Kiedys zamiast Danilevski będzie Mazepus

Jacek, ja raczej chciałbym cię zachęcić

To nie musi być nic wiele wnoszącego do wiedzy o Cortodera! Samo zgromadzenie źródłowych informacji, różnych cech kluczowych, czy różnych kluczy już może być dla innych wartościowe. A z czasem z takiego roboczego zestawu źródłowych danych może urodzi się przyzwoite opracowanie o aktualnym stanie wiedzy, a może kiedyś dołożysz jakieś własne przemyślenia, czy wyniki badań

Jacek, jeżeli kręcą cię Cortodery, napisz jakie masz publikacje na ich temat. Może koledzy dorzucą ci parę dla ciebie nowych?
A w Fauna Europea ile jest wymienionych Cortoder? Są różne dostępne źródła

Jacek Kalisiak pisze:Jacek, ja raczej chciałbym cię zachęcić

zachęciłeś, zachęciłeś i nawet nie wiesz jaką furę pomysłów mi niechcący podsunąłeś pomiędzy wierszami - Dzięki
Przemek - tyś chyba ocipiał z tym Danilewskim - toż to mój Prorok i ran nie godnim Jemu całować!!!! A przy okazji, nie masz tam jakiego zbędnego Iberodorcadiona (że tak namolnie będę dłubał temat)

Gerwazy, chetnie przekażę ci jakis gatunek- ale same badziewne iberodorcadiony 2 gat posiadam posiadam jedynie.

A mi coś takiego wyskakuje .
You have requested http://rapidshare.com/files/100467349/019_Cortodera.doc (1672 KB).


Download ticket reserved. In 0.1 minutes your download will be ready.
Avoid the need for download tickets by using a PREMIUM account.Instant access!

I co teraz ?

M. Dworakowski pisze:Gerwazy, chetnie przekażę ci jakis gatunek- ale same badziewne iberodorcadiony 2 gat posiadam posiadam jedynie.

Mateuszu, pozwólcie no na mejla

a jeszcze a'propos Wojtasa - mnie też takie kuku wyskakiwało, ale Aneta mnie oświeciła. A czemu to Wojtasowi takie cóś się dzieje......Aneeeeeeta !!!

wojtas pisze:I co teraz ?

poczekać, jak "proszą" i postępować z sugestiami portalu, chyba,z e ci siez awiesza w tym momencie

J.M. pisze:Mateuszu, pozwólcie no na mejla

Jacuni bym nie dał?

Dobra poszło .

No

A ja się zastanawiałem - na jaką cholerę te pieski i kotki na rapidshare
Dopiero mnie synek oświecił Mazep tak trzymaj i do przodu!!!

Mazep szkoda że jesteś osamotniony w takich sposobach relaksu .
Super i czekamy na dalsze części dzieła .
pozdrawiam Wojtas .