Polskie Forum Entomologiczne

witam
poszukuję literatury nt anatomii owadów. Obecnie dysponuję tylko Szwanwiczem. Może jest coś bardziej aktualne, może jakiejś atlasy, rysunki ale profesjonalne. Druga rzecz to może ma ktoś polskie tłumaczenie G. Sama Cerambycidae of Palearctic Region. Bardzo bedę wdzięczny za pomoc. [email protected]

Do antomii owadów wystarczy, że zdobędziesz "Słownik morfologii owadów" Józefa Razowskiego. 1996. PWN W-wa-Kraków. Informacji jest multum. Jeżeli chodzi o tłumaczenie G.Sama - to wątpię, żeby było jakieś oficjalne. Trza kupić książeczkę za 140Euro( lub 535- 560zł) lub znaleść chętnego do jej pożyczenia.
P.S. Razowskiego kupisz jeszcze w jakis zapomnianych księgarniach naukowych, jeszcze niedawno widziałem książkę w Gliwicach

Co rozumiesz przez "anatomie", jakich owadow i jak szczegolowy poziom opisu cie interesuje? Bo na razie to jest pytanie w stylu "czy ktos ma cos na temat kosmosu". Jesli ma to byc kompletne studium morfologii i anatomii wszystkich owadow, to czeka cie przekopanie sie przez kilka tysiecy publikacji, literatura przedmiotu jest olbrzymia. Owady to niewiarygodnie zroznicowana grupa i juz samo przestudiowanie np. zmian w obrebie ukladu nerwowego w poszczegolnych rzedach to zadanie na ladnych pare miesiecy. Generalnie poszukiwania wokol hasla "Robert Evans Snodgrass" powinny ci na poczatek starczyc, choc dotarcie do jego prac kosztuje sporo wysilku (ale "Principles of Insect Morphology" powinno ci dostarczyc materialu na jakies 200 lat studiowania tego tematu). Jesli wolisz cos na szybko to szukaj w Googlach.

Pawel

witam
bardzo dziękuje za wskazówki. Słownik morfologii owadów" oczywiscie posiadam, natomiast Snodgrassa nie. muszę sprawdzić czy jest dostepny w sprzedaży internetowej. co do samy to mam ten egzemplarz, nawet gdzieś w sieci jest pdf. Problem jest w tłumaczeniu polskim. gdyby było choć kilka czy kilkanascie stron przetłumaczonych to może pokusiłbym sie dotłumaczyć resztę, bo całość to dużo czasu pochłonie. wracając do anatomii owadów to szwanwicz zawiera bardzo precyzyjne opisy i rysunki. pytanie czy ktoś zrobił coś po nim oprócz snodgrassa. zawodowo zajmuję się anatomią, więc teskno mi za profesjonalnym atlasem, zdjeciami itp. pytam, więc może jeszcze jakieś echo się odezwie. za to radzicie wielkie dzięki. pzdr krzyś.

Snodgrass to staroc, ale pozniej powstawaly tylko mniejsze prace o wezszym zakresie tematycznym, a on jako ostatni i w sumie jedyny zrobil kompletne, calosciowe kompendium. Ciagle nie wiem co cie interesuje, bo morfologia porownawcza chocby nasady skrzydla u owadow to jest seria duzych publikacji i ten jeden temat jest juz sam w sobie bardzo trudny do ogarniecia. U owadow w stosunku do struktur szkieletu (lacznie z wewnetrznymi) mowi sie o morfologii, tobie chodzi o narzady wewnetrzne? Tutaj potrzebne sa konkrety, latwiej nakierowac na jakis wybrany temat (dajmy na to Coleoptera, Archostemata, struktury glowy). Poza tym szczegolowa budowa takiej czy innej grupy owadow przydaje sie przy pracach taksonomicznych, a jak sie w tym nie siedzi na codzien i nie sekcjonuje materialu to i tak w prawdziwym preparacie beda problemy z odnalezieniem tego, co w literaturze jest tak ladnie narysowane...

Pawel

witam
dziękuje za konkrety. Interesuje mnie anatomia porównawcza narządów wewnętrznych owadów, Interesują mnie publikacje pokazujące anatomię w sposób profesjonalny. Jeżeli takich materiałów nie ma to może pokusiłbym się o wykonanie takiego dziełka, odnoszące się do najważniejszych grup. Ale tutaj jest problem w technice, obserwacji, może barwieniach, czy innych technik specjalnych. Gwoli wyjasnienia - zawodowo zajmuję się anatomią ludzi, więc wykonanie nawet przemyślnych metod sekcyjnych nie jest dla mnie problemem. A owady to coś nowego dla mnie i na pewno potrzebnej będzie sporo nauki i wejścia w temat. Pytanie czy ktoś ma o tym pojęcie i byłby gotow na taką współpracę. Pytanie też, o mozliwości techniczne itp. W efekcie chciałbym zobaczyć na kilku, czy kilkunastu profesjonalnych rysunkach całosciową anatomię np much plujki czy jakiegoś większego karabusa, ot coś na wzór profesjonalnego atlasu anatomii człowieka np Nettera, Sobotty itp. co wy na to ?

Nie wiesz o czym mowisz
Szczegolowa anatomia owadow jest potrzebna do rekonstruowania ewolucji, stad zajmuje sie tym niewielu ludzi bezposrednio zainteresowanych szczegolowymi badaniami filogenetycznymi. Ze wzgledu na liczbe znanych taksonow, szczegoly budowy wewnetrznej znane sa dla malego promila. To nie jest czlowiek, ktorego bada sie od setek lat, mowimy o milionie gatunkow, ktore bada sie w miare porzadnie od mniej niz stu lat. Niedawno w temacie dotyczacym podsumowania literaturowego roku 2007 podawalem przyklad publikacji, w ktorej szczegoly anatomiczne owadow badano za pomoca mikrotomografii rentgenowskiej z wykorzystaniem synchrotronu. Do badania anatomii owadow stosuje sie dzisiaj takie techniki, ze etap sekcjonowania, barwienia i obserwacji pod mikroskopem optycznym wzglednie praca ze skrawkami to przedszkole. Tylko nawet to przedszkole robia nieliczni. Podaj mi na [email protected] namiary na siebie, to wysle ci PDFy ze wspolczesnymi pracami, w ktorych analizuje sie detale anatomii owadow, np. umiesnienie glowy itp.

Generalnie atlasow anatomii takich jak dla wybranych ssakow w tej dziedzinie nie ma i trudno je sobie wyobrazic. Specjalista od anatomii chrzaszczy bedzie potrzebowal dlugiego czasu, zeby sie wgryzc w anatomie np. pchel, a ludzi starajacych sie robic analizy porownawcze wszystkich rzedow jest garstka, przy czym musza sie opierac na olbrzymiej literaturze, bo sami tego tematu od strony eksperymentalnej zwyczajnie nie ogarna. Nie zapominaj, ze owady to dominujaca i niebywale zroznicowana forma zycia na Ziemi. To co ty moglbys zrobic zostalo zrobione sto-osiemdziesiat lat temu, to co zostalo do zrobienia wymaga setki ludzi majacych dostep do nowoczesnej techniki i kolejnych kilkudziesieciu lat pracy.

Pawel

witam
bardzo dziękuję za cenne uwagi. Od niedawna dopiero czas pozwala mi poświęcić nieco uwagi mojej dawnej pasji. Szukam wiec wiedzy na interesujące mnie tematy. z racji zawodu bardzo zaciekawiła mnie anatomia, tym bardziej, że w wielu publikacjach przewijają się nawet bardzo precyzyjne rysunki i opisy z zakresu anatomii różnych gatunków owadów. Pomyślałem wiec, ze pewnie ktoś zajmuje się szczegółowo tym zagadnieniem, a kwestia rysunków, atlasów być może istnieją o czym oczywiście nie wiem. Jest pan jak sadzę profesjonalistą w tej działce, wiec uwagi Pana są dla mnie w pewnym sensie wyrocznią. Nie mniej jednak nie zaszkodzi jak sprawdzę na jakim to jest etapie i jaki to jest problem w ogóle. widzę że bardzo wielki i trudny i z pozoru może zniechęcać lub wręcz porażać. Będę więc wdzięczny za każdą literaturę na ten temat. natomiast co do ew. wyników pracy to być może dane literaturowe pozwolą stworzyć profesjonalne ryciny, przynajmniej kilku gatunków, może nawet jednego. być może będą to ryciny tylko o wartości dydaktycznej ale chyba warto spróbować zacząć o czymś takim myśleć. być może w przyszłości będą naśladowcy. Co do anatomii człowieka, to profesjonalny rozwój tej gałęzi wiedzy datuje się na koniec VII w od prac Harvey'a, a prace trwają nadal. Uzbierało się tego już 400 lat. Wracając do tematu, to prawdopodobnie nigdy nie powstanie żadne dzieło tak wyczerpująco opracowane jak anatomia człowieka ale zważywszy na rozwój technik obrazowych w przyszłości to kto wie ? może? W każdym razie chcę spróbować, nieźle rysuję, czuję temat. Brak mi tylko profesjonalnej wiedzy i oczywiście pomocy profesjonalistów - merytorycznej, technicznej. z kasą na badania nie ma większego problemu. może urodzi się jakaś ciekawa pracka w stylu np porównania mechaniki narządu ruchu, czy modele sieci neuronalnych owadów - nawiasem mówiąc dawno temu sam taką prace napisałem, a były to początki informatyki - jakieś 1990 rok czy coś koło tego. Jeżeli ktoś ma coś ciekawego na temat anatomii owadów to będę wdzięczny za pomoc. pzdr Krzyś - [email protected]
[/hide]

Krzyś pisze:z kasą na badania nie ma większego problemu

A to w Polsce?

Krzyś pisze: czuję temat.

Pare pracek ci podesle, ale teraz w sprawie "czucia tematu". Anatomia owadow jest scisle zwiazana z egzoszkieletem i zeby w nia wejsc trzeba bardzo dobrze orientowac sie w nomenklaturze dotyczacej struktur kutikularnych, wobec ktorych pewne szczegoly odnosi sie topologicznie. Ja interesuje sie morfologia samych tylko chrzaszczy od wielu lat, a wgryzam sie w ten temat gleboko w zakresie jednej tylko rodziny (Scydmaenidae). Wiec spokojnie moge powiedziec, ze w miare dobrze znam morfologie i nie mam problemow z nazwaniem takiego czy innego sklerytu. Ale jak sekcjonuje okaz majacy 0,8 mm dlugosci i musze znalezc taki czy inny detal, to bywaja chwile, ze rozkladam rece. Roznice pomiedzy gatunkami w obrebie jednej rodziny (stanowiacej malenka czesc wszystkich chrzaszczy) sa tak wielkie, ze wiedzac ze jakas struktura musi tam byc jednak w wielu przypadkach nie potrafie jej znalezc, czasem nie potrafie jej wypreparowac w stanie nieuszkodzonym (np. zredukowane i bloniaste terminalia czy skleryty aksylarne). Mowa jest czasem o wypreparowaniu (recznie, za pomoca minucji) struktury wielkosci pantofelka. A preparuje takie rzeczy regularnie od ladnych paru lat. Gdybym mial bazujac na tym doswiadczeniu i wiedzy zaczac robic drobiazgowa morfologie np. muchowek, to z rok musialbym sleczec nad sama terminologia. Zeby opanowac praktycznie morfologie wszystkich rzedow owadow na poziomie, na jakim jest ona w tej chwili poznana, potrzeba by pewnie kilkudziesieciu lat pracy. Chodzi mi nie o samo uczenie sie z literatury tylko o samodzielne posekcjonowanie przedstawicieli kazdego rzedu i zobaczenie tych wszystkich detali. Przy czym zeby w ten sposob nabrac doswiadczenia na temat tylko Coleoptera to by trzeba "przerobic" przynajmniej z polowe rodzin i w niektorych z nich po kilkadziesiat gatunkow. Szczegoly anatomii, np. muskulatura, w tej chwili przekraczaja moje mozliwosci (chociaz technicznie nie mam z tym problemu, zawodowo mam doswiadczenie w robieniu preparatow histologicznych).

Probka morfologii z moich rysunkow ponizej (chrzaszcz ma ponizej 1 mm).

Pawel

witam
Jasne, zgadzam się w całej linii, a rysunek jest bomba ! Właśnie o to chodzi. Oczywiście, że olbrzymia zmienność utrudnia przedsięwzięcie ale go nie wyklucza. Tak samo jak nie można zrobić anatomii wszystkich ludzi. Zmienność struktur anatomicznych człowieka jest olbrzymia, a nawet powiem więcej, nie ma dwóch identycznych ludzi nie tylko w morfologii zewnętrznej ale także - a może przede wszystkim - wewnętrznej. Nikt nawet nie myślał aby to wszystko rysować, czy dokumentować, bo i po co. Musiałoby być tyle atlasów anatomii ilu jest ludzi na planecie. Mnie chodzi o jedno - o stworzenie pewnego kompromisu, uchwycenie cech typowych dla gatunku, oczywiście w komentarzu powinny być uwagi nt zmienności, różnicowania itp bo tak jest w każdym podręczniku anatomii. Drobne detale nawet jeżeli są ważne to nie powinny przesłaniać cech ogólnych. Atlas jest robiony dla ludzi uczących się, lub chcących w sposób ogólny zorientować się w temacie. I proszę mi wierzyć że jest to potrzebne. Jeżeli znajdzie Pan trochę czasu, to proszę pójść do najbliższej księgarni i obejrzeć pierwszy z brzegu atlas anatomii - jest ich pełno w sprzedaży - a zobaczy Pan bardzo precyzyjne rysunki, zdjęcia itp. Ale jako anatom powiem, że są bardzo niedoskonałe, bo taki a taki nerw biegnie nie tu gdzie biegnie, a tutaj znów ktoś nie dorysował jakieś tętnicy, a inny autor uważa że w ogóle takiej tętnicy nie ma a drugi znów rysuje to samo tylko na odwyrtkę, bo to akurat całe życie widział. A drobniejszych szczegółów w ogóle nikt nie rysuje, bo narysowanie ich zamazałoby całość. Ot końca nie dojdziesz. A jednak atlasów jest wiele i korzysta się z nich, nie po to aby dokładnie porównywać rysunek z naturą, ale po to by nabrać ogólnej wiedzy o temacie, aby przyszły chirurg wiedział, że dany nerw biegnie w tej okolicy, którą operuje i zanim przetnie, musi pomyśleć o nim i jego zmienności, mimo, że nigdy tej zmienności na oczy nie widział ani w naturze, ani w atlasie. To samo jest tutaj. Nie wierzę, że nie można dobrze pokazać anatomii np biegacza w świetnych technicznie rysunkach ukazujących główne cechy gatunku, a nie z dokładnością 100%, bo jak twierdzisz zmienność w obrębie gatunku jest duża. Nie ma potrzeby dochodzić takiej dokładności, bo atlas nie ma służyć entomologowi, który całe życie badał dany gatunek i zawsze będzie miał uwagi i pretensje ze ktoś coś źle narysował, lub coś jest nie tak, bo on wie lepiej od rysownika. Atlas musi być pewnym uproszczeniem i mimo swojej niedoskonałości i tak będzie bardzo pomocny studentom, amatorom a może nawet w pewnym sensie profesjonalistom. Czujecie już o co chodzi ?

Krzyś pisze: Tak samo jak nie można zrobić anatomii wszystkich ludzi. Zmienność struktur anatomicznych człowieka jest olbrzymia,

Mowisz o jednym gatunku badanym przez tysiace ludzi od dlugiego czasu. Ja mowie o milionie gatunkow podzielonych na tysiace rodzin, a kazda z nich ma swoja specyfike. Juz w obrebie jednego rzedu Coleoptera (cos kolo 350 tys. gatunkow) pomiedzy rodzinami sa wielkie roznice np. w stopniu zlania poszczegolnych ganglionow tulowiowych. To nie jest kwestia zmiennosci osobniczej, bo o tej w ogole w zasadzie pojecia nie mamy, tylko roznic pomiedzy tysiacami jednostek taksonomicznych, z ktorych wiele sklada sie z tysiecy gatunkow.

Krzyś pisze: Nie wierzę, że nie można dobrze pokazać anatomii np biegacza w świetnych technicznie rysunkach ukazujących główne cechy gatunku,

To moze z innej strony. Biegacza, powiadasz? Powiedz mi w jaki sposob wytypujesz tego "biegacza" z tysiecy gatunkow nalezacych do tej rodziny i skad bedziesz wiedzial, ze ogladasz cos reprezentatywnego dla calej tej grupy? Akurat Carabidae sa stosunkowo jednolite pod wzgledem budowy (najwiecej roznic anatomicznych bedzie generalnie w strukturach gruczolowych i przewodzie pokarmowym), ale inne rodziny chrzaszczy bywaja czasem duzo bardziej zroznicowane. Spojrz sobie w moj artykul na temat Leiodidae (mozesz do niego dotrzec ze strony glownej entomo.pl lub latwiej z dzialu ABC), albo przejrzyj atlas profesora Borowca (dzial "Ogolne - chrzaszcze" na tym forum) i zobacz jaka jest zmiennosc form w obrebie pojedynczej rodziny. Bez niezlej wiedzy taksonomicznej i znajomosci wiekszej czesci literatury na temat morfologii i anatomii tych grup naprawde wiele nie zdzialasz, tzn. cos tam zrobisz ale nie bedziesz wiedzial co jest typowe a co jakims rzadkim odchylem od typowej budowy.

W pewnym stopniu nawiazuje tutaj rowniez do twojego mejla (moze wiecej osob jest zainteresowanych tym tematem wiec chyba nie bedziesz mial mi za zle, ze napisze wiecej tutaj). Badania anatomii zaczynaja sie od dostepu do dobrze utrwalonego lub swiezego materialu. Male okazy konserwuje sie latwo, duze moga sprawiac problemy ze wzgledu na podstawowa funkcje kutikuli, a jest nia niedopuszczenie do utraty wody. Wiele chrzaszczy ma bardzo gruby i szczelny integument i np. w badaniach molekularnych zaleca sie konserwowanie materialu z pourywanymi nogami czy w inny sposob uszkodzonego, zeby zapewnic penetracje tkanek alkoholem. Samo wrzucenie np. chrabaszcza majowego do alkoholu czy formalny nie zapobiegnie rozkladowi tkanek polozonych glebiej. Duze chrzaszcze (typowo Dytiscusy) sa nawet dostepne (czy byly) w CEZASie w formie preparatow formalinowych z usunietymi wentrytami i sternitami, uczylem sie z czegos takiego w szkole. Male chrzaszcze (czyli generalnie wiekszosc) musialbys zdobyc w formie preparatow alkoholowych, z czym jeszcze nie ma duzego klopotu. Klopot jest z tym, ze zebranie przedstawicieli jakiejs rozsadnej wiekszosci rodzin Coleoptera w alkoholu moze zajac ci cale zycie, w Polsce wystepuje tylko pewna czesc rodzin. Wiec tak czy inaczej twoj ambitny projekt zostanie ograniczony do mikroskopijnego wycinka swiata owadow, a byc moze proba pokazania kompletnej anatomii czegos majacego dwa milimetry bedzie cie kosztowac wiele okazow i kilka miesiecy pracy. Pomysl sobie, ze nie masz w ogole pojecia o anatomii czlowieka czy jakichkolwiek kregowcow i chcialbys zrobic kompletny atlas budowy H. sapiens. Jak myslisz, ile czasu by ci to zajelo? A tutaj jeszcze musisz przejrzec bardzo bogata literature z ostatnich stu lat (a najpierw ja zdobyc...), zeby sie dowiedziec co juz zostalo zrobione i w jakim stopniu, zeby nie powielac czyjejs pracy.

Podstawowa metodyka w owadach to skrawki seryjne (lepiej by bylo miec dostep do mikrotomografu rentgenowskiego, ale to ciagle troche SF), samo klasyczne sekcjonowanie pozwoli ci jedynie poznac ogolna budowe np. przewodu pokarmowego czy ogolne rozmieszczenie tchawek, wiekszych miesni itd., ale to akurat zadna rewelacja. I jak mowilem, najpierw potrzebna jest niezla wiedza na temat morfologii. Ja ucze sie tego w praktyce od lat i pewnie jeszcze wiele kolejnych lat uplynie zanim bede mogl powiedziec, ze jestem w tym dobry. A metodyka badan struktur kutikularnych generalnie zaczyna sie od usuniecia tkanek miekkich i dysartykulacji okazu, wiec trudno nabywac wiedze na temat morfologii i anatomii rownoczesnie na tym samym materiale.

Jeszcze jedna refleksja. Jaka mialaby byc grupa docelowych uzytkownikow twojego atlasu? Dla studentow sa podreczniki zoologii bezkregowcow, ktore pokrywaja ogolne zapotrzebowanie. Anatomia owadow jako dziedzina nauki w zasadzie samodzielnie nie funkcjonuje. Jak wspominalem, okreslone detale narzadow wewnetrznych sa wykorzystywane w badaniach ewolucyjnych, a jak latwe to jest niech ci uzmyslowi fakt, ze w chrzaszczach robi to praktycznie jeden zespol na swiecie (mam na mysli rutynowe badanie anatomii).

Pawel

PS.: Daj juz spokoj z tym Panem.

witam
Przeglądnąłem pdfy Beutela nt anatomii i jestem pod wrażeniem, szczególnie tabel porównawczych mięśni występujących u różnych gatunków owadów. Rysunki super. Tytan pracy. To jest to co ma być. Nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi, przynajmniej w niektórych działach. Pytanie, jak powstają takie rysunki ?, na podstawie preparatów histologicznych, scaningów ? Beutel zrobił to perfekcyjnie. Trzeba tylko to zebrać, połączyć i pokazać. To wszytko. Co do nowych gatunków, to oczywiście że jest to praca gigantyczna i nie można tego zrobić w rozsądnym czasie, ale zwróć uwagę, że Beutel nie ma takich dylematów jak ty, że za dużo gatunków, że się nie da itp, On to już zrobił i jeszcze porównał. To jest tak, jakbyś się zastanawiał czy najpierw zjeść zupę, drugie a może deser, czy owoce a tu jeszcze czeka stół szwedzki, polski i japoński. Zacznijmy od losowo wybranej potrawy. Resztę może zrobi ktoś inny i może będzie to trwało 1000 lat, ale bez początku nikt nie zrobi drugiego kroku. Co do anatomii człowieka, to należy pamiętać, że przed Harveyem jakieś 120 lat, niejaki Leonardo da Vinci w piwnicy, w tajemnicy i przy świeczce dokonywał sekcji zwłok i zrobił takie rysunki, że i obecnie nic im zarzucić się nie da. Dysponował tylko nożem i własnym talentem. Niestety rysunki przeleżały niezauważone przez ówczesny świat naukowy jakiś wiek zanim Harvey zrobił z tym porządek, ale i tak zapłacił za to straszną cenę. Wracając do tematu, myślę że dysponując preparatami histologicznymi (HE i ew barwienia specjalistyczne - tylko pytanie jakie są w entomologii, bo nie wiem ?), techniką sekcyjną i ew odbitego światła, można zrobić jeden wybrany losowo gatunek np biegacza. Rysując to co widzę, zgodnie z naturą (jak przystoi na anatoma), nie popełnię żadnego błędu - bo ukazuję to co jest w naturze, oczywiście biorąc pod uwagę literaturę już opublikowaną na temat tego gatunku. Oczywiście będzie można mi zarzucić, że czegoś tam nie ma , czegoś nie dostrzegłem, ale to jest zadanie dla mistrzów gatunku - poprawiać, krytykować - ale konstruktywnie - recenzować itd. Na pewno nie będzie tam fantazji czy niepotrzebnego mądrzenia się. A być może da to impuls dla mistrzów gatunku, aby zrobili to sami i tak byłoby najlepiej. Pomyśl, jak piękny byłby atlas narysowany przez Beutela całego owada a nie tylko jego jednego fragmentu. On na pewno zrobiłby to bardzo dobrze. Za nim powinni iść inni. Oczywiście praca Beutela jest w pełni profesjonalna, poparta zdjęciami z różnych technik badawczych, podobnie jest w anatomii, sam z resztą takie prace piszę, ale wierz mi, że mała fotka z wybarwionymi kapilarami, lub pokazanymi w skaningu robi wrażenie - ale na anatomach, a nie na szerszym odbiorcy, bo ci raczej pytają – gdzie jest taki krajobraz jaki pokazuje ta fotka - dasz wiarę? taka różnica percepcji !!!!!, A atlasy anatomii człowieka kupują nawet amatorzy, mimo że tam sama łacina i w ząb nie wiedzą co oglądają, ale to lubią, może po cichu studiują, może tłumaczą i to ich rozwija, wzbogaca. Pomyśl co przeciętny człowiek czy student wie o anatomii owadów - zapewniam cię ze niewiele lub prawie nic. A kto zna prace Beutela ? garstka ? I tutaj przytoczę wypowiedź jednego z uczestników forum, że zbiory entomologiczne robione przez amatorów mają głęboki sens, bo i tak większość zbiorów trafia w końcu do muzeum a poza tym uwrażliwia ludzi na piękno przyrody i uczy szacunku dla natury. A taki atlas, jak bardzo wzbogacałby wiedzę ludzi nt entomologii, pokazał złożoność budowy tej natrętnej muchy co codziennie mnie wkurza. I za nim ją zabiję to najpierw sprawdzę w atlasie jaki to diabelstwo ma mózg, co "myśli" i czego ode mnie chce. Myślę że warto. pzdr Krzyś

Krzyś pisze: Przeglądnąłem pdfy Beutela nt anatomii i jestem pod wrażeniem, szczególnie tabel porównawczych mięśni występujących u różnych gatunków owadów. (...) Pytanie, jak powstają takie rysunki ?,

Metodyke masz opisana w tych samych pracach, lacznie z barwieniem.

Krzyś pisze:Trzeba tylko to zebrać, połączyć i pokazać. To wszytko.

Nie da sie tego zebrac i polaczyc, poniewaz to sa wybrane struktury, wazne dla rekonstrukcji ewolucji. W zadnym wypadku nie jest to calosc anatomii, nawet na poziomie ogolnym.

Krzyś pisze:Beutel nie ma takich dylematów jak ty, że za dużo gatunków, że się nie da itp, On to już zrobił i jeszcze porównał.

On precyzyjnie wybiera taksony kluczowe dla rozwazan ewolucyjnych, na tyle, na ile material jest dostepny. Ty chcesz robic "cos", nie majac pojecia o kryteriach wyboru i na ile to cos bedzie reprezentatywne dla swojej jednostki taksonomicznej. Beutel nie robi anatomii dla anatomii, bo te czasy minely dawno temu. Poza tym, on to robi od wielu lat i ma gleboka wiedze na temat taksonomii, a jego publikacje (jest ich duzo wiecej) to wynik wspolpracy z innymi zespolami.

Krzyś pisze:Zacznijmy od losowo wybranej potrawy.

Wlasnie takiego podejscia sie obawialem. Najpierw wiedza, pozniej badania, a nie najpierw zrobic cokolwiek, a potem sie zobaczy czy to sie do czegos przyda.

Krzyś pisze:(HE i ew barwienia specjalistyczne - tylko pytanie jakie są w entomologii, bo nie wiem ?),

No to jak przegladales te prace, ktore ci wyslalem? Szczerze mowiac, sadzilem, ze wlasnie najpierw spojrzysz na metodyke, zeby wiedziec co dasz rade zrobic a czego nie...

Krzyś pisze: Rysując to co widzę, zgodnie z naturą (jak przystoi na anatoma), nie popełnię żadnego błędu - bo ukazuję to co jest w naturze,

Jeszcze raz napisze - majac niezla wiedze na temat morfologii, po wypreparowaniu poszczegolnych struktur z takiego czy innego chrzaszcza, nie potrafie czasem znalezc niektorych elementow. Jakbym to narysowal bez tych detali, to by mnie wysmiano. Wiec szukam dalszych okazow, mija rok, drugi, a ja ciagle nie wiem jak naprawde wyglada jakis drobiazg w gatunku, ktory mnie interesuje... Okaz 5 mm dlugosci to nie jest czlowiek, jak masz szerokosc glowy 0.2 mm i chcesz przesledzic szlak nerwowy od ommatidiow do centralnego pnia nerwowego to moze ci to zajac wiecej czasu niz sobie wyobrazasz. Przeciez mozesz juz teraz wziac jakis gatunek z rodzin, ktore zostaly zrobione w tych artykulach Beutela i zobaczyc co w praktyce z tego wychodzi. Na razie teoretyzujesz, a ja pewne rzeczy juz widzialem i wiem, jakie to trudne przy moim zasobie wiedzy, a ty chyba nawet podstaw nie masz. To nie jest jakis pesymizm, tylko realizm. Fajnie by bylo, gdyby u nas ktos cos podobnego jak Rolf robil, ale najpierw trzeba zdobyc wiedze, a to jest kwestia ladnych paru lat intensywnych studiow.

Krzyś pisze:jak piękny byłby atlas narysowany przez Beutela całego owada

Ale Rolf robi tysiac razy ciekawsze rzeczy i gdyby wzial sie za rysowanie atlasow to zwyczajnie by w miejscu stanal. On po prostu dokladnie wie, po co studiuje te struktury anatomiczne, i dlatego robi to dobrze.

Krzyś pisze:A atlasy anatomii człowieka kupują nawet amatorzy, mimo że tam sama łacina i w ząb nie wiedzą co oglądają, ale to lubią, może po cichu studiują, może tłumaczą i to ich rozwija, wzbogaca.

A moze tak sie dziwnie sklada, ze sami sa ludzmi i czasem chca wiedziec co maja w srodku?

Krzyś pisze:A taki atlas, jak bardzo wzbogacałby wiedzę ludzi nt entomologii, pokazał złożoność budowy tej natrętnej muchy co codziennie mnie wkurza.

Wiesz, ja znam kilkadziesiat stosunkowo latwo dostepnych publikacji, z ktorych mozna sie dowiedziec gdzie znajduje sie szew skuto-skutellarny. A teraz spytaj sie tutaj na forum entomologicznym, ile osob bez sprawdzania w literaturze od razu wie gdzie to jest. Ba, spytaj sie ile osob wie gdzie jest tarcza zaplecza albo katepisternum. Chodzi mi o to, ze taka wiedza jest ogolnie dostepna, ale nawet wsrod samych entomologow nie ma na nia wielkiego zapotrzebowania...

Wiesz co? Zlap sobie mrowke, zrob jej sekcje pod woda i daj znac jak ci poszlo i co udalo ci sie zobaczyc. Przejdz od teoretyzowania do praktyki, sam jestem ciekaw co z tego wyjdzie.

Pawel

witam

Paweł napisał - "Jeszcze raz napisze - majac niezla wiedze na temat morfologii, po wypreparowaniu poszczegolnych struktur z takiego czy innego chrzaszcza, nie potrafie czasem znalezc niektorych elementow. Jakbym to narysowal bez tych detali, to by mnie wysmiano. Wiec szukam dalszych okazow, mija rok, drugi, a ja ciagle nie wiem jak naprawde wyglada jakis drobiazg w gatunku, ktory mnie interesuje"

Ale ktoś to kiedyś widział, i to jest. A jeżeli nie widział, to jaka jest pewność, że taki detal w ogóle istnieje. Musisz go widzieć przynajmniej na skrawku histologicznym i w określonym miejscu, no chyba że ten detal składa sie z 1-2 komórek.

Paweł napisał - "Ty chcesz robic "cos", nie majac pojecia o kryteriach wyboru"

I tutaj masz rację; jestem taką mrówką stojącą na przeciwko walca i na pewno go nie ruszę. Lepiej zwiewać zanim on ruszy pierwszy.

Krzyś pisze: I tutaj masz rację; jestem taką mrówką stojącą na przeciwko walca i na pewno go nie ruszę. Lepiej zwiewać zanim on ruszy pierwszy.

Ten walec to tylko i wylacznie twoj brak orientacji w temacie. Tutaj nie nalezy uciekac, tylko zabrac sie za czytanie, bo masz ladnych pare lat szczegolowych studiow przed soba.

Pawel