Malinowiec - hermafrodyta

[Grzegorek]

Odłowiony 29 czerwca 2008r. EC18 przez mojego brata.
Zwróccie uwagę na nietypowośc tego egzemplarza.
Samiec czy samica - oto jest pytanie.
Co o tym sądzicie

[Tawulec]

Wygląda mi na gynandromorfa- gratuluję

[jon]

Świetny. Efektowne hermafrodyty bywają u A cardamines. Widziałem takich kilka (około 5-6) w zbiorze I LO w Wałbrzychu. Wiszą sobie na ścianie gabinetu biologicznego i nikt nie ma pojęcia co to za okazy. Blaknie sobie to już od lat. Motyle z lat 1876-1927 niemieckiego entomologa Kosha.

[Grzegorek]

Wnioskuję zatem że jest to bardzo, bardzo rzadki przypadek powikłań genetycznych.

[Tawulec]

Tak, jest to rzadkie zjawisko.

[Kamil Mazur]

Tak rzadkie, że aż zapytam czy nie dolepiłeś czasem skrzydełek ?

[Grzegorek]

Jak by co, to można organoleptycznie sprawdzic
albo pod wielgaśnym mikroskopem. Nie, nie doklejone ma skrzydełka

[Grzegorek]

Kamil Mazur, Niedowiarek

[Pawel Jaloszynski]

Mozna spytac, skad przeswiadczenie o tym, ze ten gynandromorf jest hermafrodyta...?

Pawel

[Dispar]

A czym się różni gynandromorf od hermafrodyty?
To nie jest aż tak rzadkie zjawisko jak się nam wydaje choć rzadsze od wszelkich aberracji. Miałem kiedyś takiego P. icarus gdzie lewa połowa skrzydeł była niebieskia a druga brązowa. Marek Hołowiński posiada w zbiorze bardzo dziwny okaz G.rhammi który lewe górne skrzydło ma żółte, lewe dolne seledynowe a prawe górne seledynowe a dolne prawe do połowy żółte a od połowy seledynowe. Dawno tego okazu już nie widziałem więc mogłem coś z lekka pokręcić . Spotkałem sie też z bardzo ciekawymi okazami Lymantria dispar u W. Śliwy gdzie motyle miały czułki zarówno samca jak i samicy. Koledzy z Lublina też na pewno w swoich zbiorach mają jakieś ,,dziwoloągi" tego typu.

[Jarosław Buszko]

Ano tym, że hermafrodyta posiada możliwość produkowania zarówno męskich jak i żeńskich komórek rozrodczych, a gynandromorf charakteryzuje się obecnością zewnętrzych cech samczych i samiczych. U motyli nie są znane hermafrodyty, ale są one spotykane u innych owadów, np. u czerwców.

[Aneta]

Miałem kiedyś takiego P. icarus gdzie lewa połowa skrzydeł była niebieskia a druga brązowa.

Ten typ nazywa się gynandromorfem bilateralnym; okaz Grzegorka też jest jego przykładem. Takie gynandromorfy powstają przy zakłóceniach w podziale chromosomów podczas pierwszego dzielenia się zygoty.

Marek Hołowiński posiada w zbiorze bardzo dziwny okaz G.rhammi który lewe górne skrzydło ma żółte, lewe dolne seledynowe a prawe górne seledynowe a dolne prawe do połowy żółte a od połowy seledynowe.

A to już gynandromorf mozaikowy, te powstają podczas zaburzeń w późniejszych podziałach. Tutaj i tu są fajne foty gynandromorfów tego typu.

Zdarzają się też gynandromorficzne chrząszcze, takie np. jak ten bardzo efektowny jelonek.

[jon]

Dobrze że nie padło tu hasło "transwestyta" bo to by dopiero była pomyłka.

[Aneta]

Heh, no chyba nikt tu nie podejrzewa motyli o przebieranki

[jon]

A tak poważnie, to dziwne, że nie ma tego w "Słowniku entomologicznym"... Jest bardzo lakonicznie. Więcej można znaleźć w necie.

[BODZIO1]

Zobaczcie to dziwadło, wszyscy się domyślą, co to jest jak powiem, że znalazłem to na pniu modrzewia. Jest to samica, bo ma pokładełko, ma też skrzydła. Jakie ma to ma, ale ma. Prawy czułek trochę samczy. Prawda, że ciekawy okaz.

[jon]

Fakt. Wstrętny ale zarazem przepiękny. A na pewno bardzo rzadki.

[Kamil Mazur]

Hmm, no pomijam kwestię czułków, ale reszta wygląda na zmasakrowaną poczwarkę - gąsienica zwyczajnie źle się przepoczwarczyła - a coś takiego może każdy bez przeszkód wyhodować. A czułki - no ok, fajny.

[BODZIO1]

Drogi Kamilu motyla nie wyhodowałem tylko znalazłem, tak jak piszę na pniu modrzewia, a przy tym nie byłem sam. To nie jakieś uszkodzenie poczwarki jest przyczyną, że samicy zupełnie bezskrzydłej Lycia isabellae wyrosły skrzydła. Jeżeli by to był samiec to masz rację.

[Kamil Mazur]

Bodzio1, przecież ja nie twierdzę, że Ty ją uszkodziłeś, tylko normalnie w naturze tak się mogło stać Nie raz widziałem pokurczone motyle w naturze.
A jeśli ktoś chce mieć taki okaz może go z łatwością wyhodować.

A co do płci to sam sprawdź, ileż z tym roboty

[BODZIO1]

Ja tu nic nie rozumiem. Dajesz do zrozumienia, że z łatwością, można wyhodować gynandromorfa. Powiedz mi jak, przez uszkodzenie poczwarki, jak tak, to będę bogaty. A co do płci to nie muszę nic sprawdzać. Kolega mi przypomniał, bo to było dość dawno, jest to samica, bo była to para w kopuli, a wyglądało to jakby zboczone dwa samce. Przecież cały czas tłumaczę, że samica tego gatunku nie ma skrzydeł. Jestem ciekaw czy ktoś widział dwa samce motyli w kopuli. I jest to ciekawy dowód dla mnie, że gynandromorf może kopulować.

[jon]

Nie dość że zboczony to jeszcze skrzydła ma powykręcane.

[Kamil Mazur]

Oj, coś się czepił tym razem mnie chłopie?
Przeciez nie napisałem że gynandromorfa można w ten sposób wyhodować tylko pokurczonego zwykłego motyla? Nie dorabiaj sobie ideologii tylko czytaj co pisze i nie doszukuj się głębszych podtekstów.

Jeśli to jest gynandromorf - skoro mówisz że kopulował to może tak było. Pewnie jesteś szczęściarz.
Mnie to wygląda na normalnego, pokurczonego samca.
Amen.

[BODZIO1]

Ja naprawdę się nie czepiam, tylko chciałem pokazać dziwadło, bo jest to samica, u której widać nawet pokładełko. Ma czułki samicze, tylko prawy trochę samczy. Ale urosły jej te dziwne skrzydła. Jak wszyscy będą tak postępować to nie mam, co tu robić. Motylami się interesuję od dziecka a mam już 56 lat. Nieraz widziałem niedorozwinięte motyle z niewykształconymi skrzydłami i to mnie nie dziwi. A po czym to w tym motylu poznałeś samca?

[brat]

Mnie to wygląda na normalnego, pokurczonego samca.

Mnie to wcale nie wygląda na pokurczonego samca - ma zbyt długi odwłok.
Jednak bardziej wygląda na samicę - dziwoląg, ale odwłok wydaje się być pusty, więc mam pytanie - czy to coś złożyło jajka?

[Tomasz Świderski]

Witam!

W załączeniu zdjęcie A. cardamines złapanego w dn. 20.04 1995r. (Ruda Śląska)
byłby to gynandromorf mozaikowy, ""samczy" rysunek skrzydeł jest niejako na wierzchu:

-czy jest to regułą?
-czy w wypadku gynandromorfów bilateralnych istnieje jakaś statystyczna prawidłowość według której np. określony odsetek okazów charakteryzuje się "samczą" lewą połową ciała?

[jon]

Raczej nikt tego nie badał i nie prowadził tego typu statystyk jak sądzę, ale na kilka okazów "mozaikowych" jeden widziałem bilateralny w tym zbiorze Koscha we wspomnianym liceum. Co dziwne zorzynki jakoś nie wyblakły, podobnie szlaczkonie. Jako tako wyglądają jeszcze P. mnemosyne, których jest tam około 80 - wszystkie z Sudetów, z różnych miejsc. Reszta wygląda przygnębiająco. Najbardziej mnie wkurza, że osobom które tym dysponują wydaje się, że to jest warte grubą kasę i nie bardzo widzą potrzeby oceny kogoś kto się na tym zna. Poza tymi w/w okazami z punktu widzenia entomologa liczą się w zasadzie tylko etykietki.

[jon]

... coś czuję, że wiosną odławianych będzie zdecydowanie więcej samców w Polsce, albowiem aby taki okaz złowić, łowi się z założenia samca. Dopiero potem może się okazać że to jakiś ekscentryk. Bardzo fajnie tu widać przykład "mozaiki". Na pewno każdy taki okaz jest niepowtarzalny.

[BODZIO1]

Do Brata. Nie złożyła jajek, bo ja zaraz włożyłem do zatruwaczki. Odwłok się trochę skrzywił przy schnięciu, ale oglądając od spodu jest niezapadnięty. Nie wiem jak jest w przypadku tego gatunku, ale kiedyś złowiłem i mam w zbiorze jakby wylęgłą samicę Catephia alchemista. Odwłok jej się całkiem zapadł po wyschnięciu, tak jakby była wyniesiona do zera. Kolega powiedział, że jajka narastają dopiero po kopulacji. Nie wiem może ta była nie kopulowana i nie wiem, co o tym sądzić.

[Tomasz Świderski]

Troszkę Januszu, odpowiedziałeś mi na pytanie , które chciałem Ci zadać, mianowicie czy nie planowałeś wymienić tych okazów, na co powiedzmy umownie mniej ciekawego, ale bardziej efektownego? bo rzeczywiście żal patrzeć, gdy takie perełki niszczeją sobie gdzieś na ścianie jakiegoś liceum, w którym, jak przypuszczam, mało kogo interesują.... Etykieta etykietą...., a jak się to przedstawia jako potencjalny materiał do badań genetycznych.....?

Druga rzecz to fakt, że okaz na zdjęciu ma niejako "pozdrapywany" samczy rysunek skrzydeł. Pewnie niektóre gynadromorfy są przeoczane, bo nie zdążył się im jeszcze po wylęgu z poczwarki rysunek zdrapać....

[BODZIO1]

Zadałem sobie trochę trudu i jeszcze obfociłem to dziwadło. Teraz niech ktoś powie, co to.

[Kamil Mazur]

Kurczę no to jedziemy dalej, ale na spokojnie:
Nie dopatruję się cech samicy.
Owe "pokładełko" może być uncusem.

Nie widziałem jeszcze wygiętego pokładełka.

Dla porównania kilka zdjęć co prawda innych gat.: http://szmn.sbras.ru/picts/Heterocera/L ... i_mgen.gif
http://www.inra.fr/papillon/noctuid/cat ... atipeg.jpg
http://www.inra.fr/papillon/noctuid/aco ... argang.jpg

Poza tym pisałeś, że tylko jeden czułek wydaje się być samczy - ja tu widzę oba ewidentnie samcze.

[Marek Hołowiński]

W jednym z postów Darek Lupiński wspomniał o moim gynandromorfie Gonepteryx rhamni. Aneta z opisu uściśliła, że to gynandromorf mozaikowy. Złowiłem go przed kilku laty u siebie w ogrodzie. Prezentuję to cudo poniżej.

[brat]

Mnie to wcale nie wygląda na pokurczonego samca - ma zbyt długi odwłok.

Po tych nowych zdjęciach zaczynam wątpić w to, że mam rację. A Kamil ma mocne argumenty przeciw. Z drugiej strony Bodzio widział motyla na żywo, a odwłok samca i samicy różni się. Gdyby to coś złożyło jajka to by nie było wątpliwości - szkoda. Tak w ogóle to czy gynadromorfy są płodne?
Fajne te osobniki mozaikowe - nigdy nie spotkałem.

[BODZIO1]

O czułkach pisałem na podstawie tego pierwszego zdjęcia, przyznaję, że zrobiłem to za pochopnie i teraz to dokładniej widać. Dla porównania na jednym zdjęciu umieściłem normalną parę motyli. Ale w lesie nie byłem sam i to dziwadło siedziało na pniu w kopuli z samcem. Dlatego twierdzę cały czas, że to samica, czy mogłyby kopulować ze sobą dwa samce?

[BODZIO1]

Ciekawy jestem, co by Marek powiedział jak by znalazł to swoje dziwadło w kopuli. Tylko nie wiem, z czym samcem czy samicą.

[Piotr Pawlikiewicz]

Powiedziałby, że kopulują.

[BODZIO1]

Ja bym nie pisał z grzeczności, co Marek powie, bo ja Marka znam osobiście. Marek jest poważnym fachowcem i jak będzie chciał coś powiedzieć to sam powie. A Ty Piotrze mi lepiej powiedz, czy to jest, gynandromorf czy nie. Albo mi powiedz, kto mi powie.

[Dispar]

Okaz L. isabellae dziwny i wygląda mi na samca ( jeszcze przed chwilą byłem pewny na 100%, że to samiec) ale żeby to stwierdzić trzeba by zobaczyć kopulator tego okazu i będzie wiadomo kto on czy ona.
Dwa kopulujące samce i to różnych gatunków pokazywał na tym forum Bogdan65 więc takie rzeczy się zdarzają.

[Piotr Pawlikiewicz]

Bodzio nie będę się bawił w zgaduj w zgadule, wygotuj i będziesz wiedział. Bo tak to nikt nie daję wiary.

[BODZIO1]

Chcę się zwrócić do autora tematu, pisze na adres prywatny kilka razy, ale nie mam odpowiedzi. Czy ten gynandromorf malinowca jest do sprzedania lub wymiany? Moja oferta jest bogata i ciekawa.
Dla mnie sprawa, jaką poruszył Darek jest niewiarygodna i ja nic z tego nie rozumiem. Kopulują dwa samce, jakby to było u Homo sapiens, chirurg by powiedział, że to badanie lekarskie i nazywa się kolonoskopia. Ja może wyjaśnię to w inny sposób. Wyobraźcie sobie, że poszedłem do pijanego krawca. On mi uszył kurtkę, ale obie klapy mają guziki. Nie mogę się zapiąć. No to on pijany przerobił i teraz te klapy mają dziurki. Ja dalej się nie mogę zapiąć i kurta jest do niczego. Jakiś profesor będzie mi udowadniał, że to kopulacja. To ja mu odpowiem, że jak Bóg stwarzał motyle to pewnie był pijany. Byłbym kłamcą, bo one są stworzone perfekcyjnie samiec i samica. Ale jak pozna wszystkie religie świata, to się dowie, o co tu chodzi. Bo Bóg wszystko, co miał do ukrycia przed nami ukrył to w świętych pismach Biblii i Koranie. I publikacja, którą piszę wszystko wyjaśnia, tam też jest o motylach. Nawet na tytułowej stronie jest przepiękny Papilio ulysses.

[Piotr Pawlikiewicz]

Homoseksualizm u zwierząt jest dość powszechnym zjawiskiem i nie jest sprawką tylko naszej woli którą podobno Bóg obdarzył człowieka.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksua ... erz%C4%85t
Zresztą na pewno widziałeś szczepione dwa pieski, co akurat w tym momencie Bóg się narąbał???
Co do motyla, nie ma co się kłócić, sprawę wyjaśniłaby preparacja narządu kopulacyjnego, nie chcesz tego zrobić to nie twierdź że to samica. To tak jakbyś upierał się że wietek którego masz to Leptidea sinapis, a nie możesz tego wiedzieć bez preparacji fiuta. Zakrzywione "pokładełko" budzi wątpliwości i teraz tylko od ciebie zależy czy nam je rozwiejesz.

Jeszcze jedno to forum przyrodnicze i raczej wszelkie problemy rozwiązuję się w sposób naukowy, wspieranie swoich teorii ingerencją Boga lub innych podejrzanie ontycznie bytów jest cofaniem się do tyłu. Więc prośba moja jest taka że jeżeli brakuję ci rozmów na temat Boga to poszukaj do tego celu miejsc do tego przeznaczonych a tu rozmawiaj tylko o owadach. I nie jest to naskok na ciebie tylko rada co należy zrobić by twoje posty nie budziły śmieszności, rozbawienia a czasem rozdrażnienia tylko powodowały konstruktywną i rozwijającą się dyskusję. Która doprowadzi nas do szczęśliwego finału.

[BODZIO1]

Masz rację Piotrze i spróbuję się poprawić i przepraszam jak ktoś tutaj poczuł się urażony moimi postami. Musisz pójść ze mną na kompromis. Ja postaram się w tej części forum nic nie pisać na temat polityki czy religii. Przeniosę się do HYDEPARK a ty tam nie wchodź i nic nie pisz. Odpuść sobie - nawet nie czytaj. Mam gdzieś w skrzynce pocztowej twoje listy prywatne co pisałeś do mnie. Jak mi pozwolisz to je wkleję w HYDEPARK i niech wszyscy zobaczą i ocenią sami coś do mnie pisał. Muszę Ci coś jednak tu wytłumaczyć. Żaden człowiek: przywódca narodu, prezydent, profesor, kapłan czy TY nie jest dla mnie autorytetem i z żadnym się nie liczę. Tylko Bóg jest dla mnie autorytetem, tu się nie zmienię bo urodziłem się tak jak ten gynandromorf z wadą genetyczną. I proszę Cię nie czuj się tym urażony i wybacz mi. Co do tego motyla to naprawdę mi na nim nie zależy i jak chcesz to przyjedź do mnie i będziesz określał co to jest. A może ktoś weźmie go i zbada, ja nie mam na to czasu.

[Piotr Pawlikiewicz]

Zadałeś pytanie to może ktoś pokusi się o zrobienie preparatu aparatu kopulacyjnego. W Krakowie masz pełno specjalistów którzy takie zlecenie wykonają.

[BODZIO1]

Jak ich to interesuje to niech przyjdą.

[Tawulec]

Jałowa dyskusja.

[Jarosław Buszko]

Aparaty kopulacyjne gynandromorfów były badane, rzecz jasna. Także u Argynnis paphia. W 1968 roku w Deutsche Entomologische Zeitschrift NF na ten temat ukazała się praca polskich autorów J.S. Dąbrowskiego i A. Skalskiego. Badano 7 okazów, ktore miały aparaty kopulacyjne stanowiące mieszankę cech samczych i samiczych wykształconych w różnym stopniu. W 1985 roku napisaliśmy z prof. J. Nowackim do Przeglądu Zoologicznego (29: 121-124) pracę o gynandromorfie L. populi. Był to bilateralny gynandromorf, ale w aparacie kopulacyjnym pojawiły się elementy właściwe zarówno do samca jak i samicy. Brak było w tym jakielkolwiek symetrii. Tym niemniej na podstawie ich położenia i wykształcenia można wnioskować o homologii poszczególnych elementów. Ilustracje z tej pracy załączam.
Podobnego obrazu można spodziewać się w przypadku L. isabellae.

[Witas]

W Krakowie masz pełno specjalistów którzy takie zlecenie wykonają.

Jak ich to interesuje to niech przyjdą.

Chwila, czy ja dobrze zrozumiałem? Mam przyjść, tracić czas i coś zrobić? Po co?

Ja za darmo nic nie robię, za darmo to mogę mówić Ci o Bogu.

Indoktrynować to mnie nie potrzeba. A umiejętność robienia preparatów nabyłem i zastanawiam się jak ją wycenić? Bo za darmo to NIC nie robię.

[Antek Kwiczala †]

Informacja Prof. Buszko jest dla mnie rewelacyjna. Nie podejrzewałem, że owo "wymieszanie" może sięgać tak głęboko.

[jon]

Paradoksalne wydaje się to, że z punktu widzenia entomologa-kolekcjonera, ale i bardziej ambitniejszych badaczy, okazy zmienione gynandromorficznie są wyjątkowo cenione. Jakby nie było jest to przecież jakiś rodzaj defektu organizmu. Swego rodzaju błąd natury, podobnie jak to bywa niezmiernie rzadko u ludzi. Moim zdaniem najbardziej interesujące w tym wydawałoby się spróbować dociec co tak naprawdę może powodować takie zmiany? Czy Jarku dalszy ciąg tej pracy którą tu zaprezentowałeś coś wyjaśniła? czy jest to tylko stwierdzenie stanu faktycznego. Nie ma ciągu dalszego więc pytam. Nie mam pojęcia czy wpływ na to mają jakieś zaburzenia genetyczne? Czy są u nas warunki i środki aby móc to w ogóle zbadać?
Ponoć w kwestii powstawania form tzw. "temperaturowych" tych jakie nam zaprezentował Bogdan i jakie spotkać można bardzo rzadko w naturze, wpływ ma zwiększenie ilości kwasu fosforo-molibdenowego w ciele świeżo przepoczwarczonej gąsienicy a raczej już poczwarki. Nie mam pojęcia jednak czy ten kwas jest naturalnym składnikiem organizmu tego tworu, który w danym momencie zawiera około 80% płynów ustrojowych, a ktory można nazwać już poczwarką. Nie wiem czy jest to efektem zmian proporcji tych kwasów w organiźmie o ile takie faktycznie występują? Nie dotarłem niestety mimo usiłowań do pracy Zaćwilichowskiego i innych prac tego typu nt. powstawania takich form. Czy są tam poruszone kwestie przyczyn powstawania takich zmian? Osobiście kiedyś sam próbowałem takich doświadczeń na wielu gatunkach i doszedłem tylko do pewnych wniosków. Otóż udało i się dość szybko ustalić odpowiednią dawkę kwasu fosforo-molibdenowego aby zminimalizować śmiertelność prawie do 5%. Udało mi się też mniej więcej ustalić podatność określonych gatunków motyli na wpływ iniekcji określonych dawek różnych kwasów (bo również molibdenowego). Moim zdaniem warto byłoby odświeżyć te zagadnienia, bo zostały zapomniane i znane są niewielu osobom. W zasadzie w ogóle nie interesowałyby mnie takie zabawy w formy gdyby nie fakt, że sporadycznie spotyka się je w naturze. Wydaje mi się, że oferowanie do sprzedaży motyli takich czy innych bardziej stosowne byłoby w rozdziale "giełda,wymiana" itd. a nie w tym. Tutaj raczej mało kto będzie tym zainteresowany.
Z drugiej strony nawet gdyby udało się poznać przyczyny powstawania zaburzeń wywołujących gynandromirfizm, załóżmy, że byłby to zaburzenia genetyczne, to zapewne badania nad tymi zagadnieniami, ich koszt miałby wiele wspólnego z przerostem formy nad treścią, bo po co komuś postronnemu wiedzieć co też się stało z motylimi genitaliami, że wyglądają jakoś nie tak i że motyl jedną stronę skrzydeł ma żółtą a drugą czarnozieloną? Ma to ma... Tylko my tutaj jesteśmy na tyle zakręceni, że nie przejdziemy obojętnie obok takich cudnie zdefektowanych okazów.

[Dispar]

Jak do tej pory przy gynandromorfach zwracałem uwagę wyłącznie na odmienne ich ubarwienie a nie pomyślałem o zmianach w narządach kopulacyjnych. Warto taki okaz przekazać dla kogoś kto zajmuje się naukowo entomologią.

[Aneta]

Moim zdaniem najbardziej interesujące w tym wydawałoby się spróbować dociec co tak naprawdę może powodować takie zmiany?(...)Nie mam pojęcia czy wpływ na to mają jakieś zaburzenia genetyczne?

Gynandromorfizm jest zaburzeniem genetycznym. Zachodzi wówczas, gdy podczas podziału komórki dwa zestawy chromosomów nie oddzielają się od siebie tak jak powinny wędrując do komórek potomnych. Tu należy jeszcze dopowiedzieć, że u motyli płeć determinowana jest odwrotnie niż u ludzi, tzn. samce mają dwa chromosomy X, samice - XY, jednakże najistotniejsza jest ilość X-ów - pojedynczy chromosom X będzie oznaczać rozwinięcie się w samicę. I u gynandromorfa podział wygląda tak, że do jednej komórki potomnej mogą trafić trzy chromosomy X (co determinuje jej samczość) podczas gdy w drugiej zostaje tylko jeden chromosom X. Jak wcześniej pisałam, takie zaburzenia mogą zajść w różnych stadiach rozwoju zarodka - tej pięknej Ornithopterze z Twojego postu przydarzyły się one podczas pierwszego podziału zygoty, co zaowocowało gynandromorfizmem bilateralnym. Niestety nie znam żadnych prac, które wyjaśniałyby co jest przyczyną zaburzeń prowadzących do gynandromorfizmu, co powoduje, że w niektórych przypadkach chromosomy nie rozdzielają się w prawidłowy sposób; nie wiem nawet, czy było to kiedykolwiek badane.

[jon]

Oczywiście jakieś różnice między motylami a ludźmi muszą być. Dzięki za krótkie aczkolwiek konkretne wyjaśnienie. My fascynujemy się defektami u motyli a defektem u ludzi zafascynował się Ronaldo. hehe.

[jon]

Nie znalazłabyś jeszcze czegoś, co rozjaśniłoby mi obraz wpływu kwasów i działania ekstremalnie niskich bądź wysokich temperatur na zmianę rysunku na skrzydłach? Byłbym wdzięczny, bo na nic takiego nie mogę trafić od lat. A przecież Tobie samej zapewne też nie daje spokoju dlaczego temu Twojemu io "zniknęły" pawie oczka.

[Jarosław Buszko]

Defeky, czy to w przypadku motyli, czy ludzi mogą przyczyniać się do wyjaśnienia niektórych prawidłowości. U ludzi np. uszkodzenia mózgu pozwoliły na określenie w których jego częściach znajduja się ośrodki odpowiedzialne za odbiór i przetwarzanie informacji odbieranych przez narządy zmysłów. U motyli na podstawie analizy aparatów kopulacyjnych gynandromorfów można wnioskować o homologii poszczególnych elementów, czyli jakim częściom aparatu kopulacyjnego samca odpowiadają określone struktury u samicy. I tak jest to wiedza bardzo powierzchowna, ponieważ nie wiemy jakim modyfikacją podlegają gonady, ani też jakie procesy prowadzą do różnicowania się komórek samczych i samiczych, które współpracując ze sobą zachowują swoją odrębność. Rzadkość z jaka spotyka się gynandromorfy w praktyce uniemożliwia podjęcie badań.

Poznane są i to całkiem nieźle główne grupy barwników znajdujące się w łuskach motyli. Natomiast procesy metaboliczne, które prowdzą do ich powstania, to już wielka niewiadoma. Substancje chemiczne wprowadzone do hemolimfy (np. kwas fosforowomolibdenowy) mogą oddzaływać zarówno na procesy chemiczne, np. zmianę kwasowosci hemolimfy) jak i na ekspresę genów, która może objawiać się zaburzeniami w wytworzeniu rysunku na skrzydłach. Podobne efekty być może wywołuje także podwyższona temperatura. Oddziaływanie temperatury na ubarwienie niektórych motyli pasuje do Reguły Glogera, w myśl której osobniki żyjące w chłodniejszych i wilgotniejszych warunkach klimatycznych są większe i ciemniej ubarwione od tych, które żyją w okolicach o cieplejszym i suchszym klimacie. Wskazywać to może na pewną plastyczność na bodźce temperaturowe, ale trudno mówic tu o defektach. Chciałbym podkreślić, że to co wyżej napisałem można traktować jedynie jako domysły, natomiast by faktycznie to zbadać należy stworzyć zespół złożony z entomologów, genetyków i biochemików. Dopiero wtedy można pokusić się o zaplanowanie badań, ktore mogłyby coś wyjaśnić. Nasuwa się przy tym konkluzja, że przyroda, czy to na poziomie komórkowym, czy ekosystemowym jest o wiele bardziej skomplikowana niż się to nam wydaje.

[Pawel Jaloszynski]

Zarowno wplyw roznych czynnikow na pigmentacje skrzydel u motyli jak i determinacja plci wraz z jej zaburzeniami byly, sa i beda w dalszym ciagu intensywnie badane; literatura na ten temat jest dosc obszerna i nie ma co sie rozpisywac, trzeba po sieci i po bibliotekach pogrzebac.

1. Pigmentacja skrzydel u motyli jest determinowana na etapie poznej larwy i wczesnej poczwarki.
2. Pigmentacja kazdego skrzydla determinowana jest indywidualnie.
3. U niektorych motyli wykazano istnienie na kazdym rozwijajacym sie skrzydle centrow, od ktorych rozpoczyna sie powstawanie wzoru; sa one zrodlem sygnalu (morfogenu) rozchodzacego sie po calej powierzchni skrzydla, ktory prawdopodobnie powoduje aktywacje/modulacje odpowiednich szlakow metabolicznych. Uszkadzajac komorki w tych centrach lub drogi rozchodzenia sie sygnalu na roznych etapach rozwoju skrzydla mozna ingerowac w ostateczny rysunek. Uszkodzenia moga rowniez powodowac pojawianie sie nowych "pseudocentrow" wzoru - uszkodzone tkanki moga akumulowac morfogen rozchodzacy sie z innych centrow i w pewnym stopniu przejmowac ich role. Tak moga powstawac np. dodatkowe oczka na skrzydlach. Szok hipotermiczny moze indukowac podobne efekty jak mechaniczne niszczenie malenkich obszarow na rozwijajacych sie skrzydlach, prawdopodobnie poprzez lokalne zmiany wrazliwosci na rozchodzacy sie morfogen. Dotyczy to rowniez wplywu szoku termicznego na calosc pigmentacji motyla. Uogolnione wyjasnienie opiera sie wlasnie na lokalnych zmianach wrazliwosci na morfogen.
3. Naturalnie wystepujace jasne i ciemne morfy sezonowe powstaja na skutek roznic w fotoperiodzie i temperaturze i moga miec zwiazek z konieczna modulacja funkcji termoregulacyjnej skrzydel w zmienionych warunkach. Wykazano taka funkcje zmian ubarwienia u morf szlaczkoni. Podobne zjawisko dotyczy zmian ubarwienia niektorych gasienic (ciemniejsze w nizszych temperaturach, jasniejsze w wyzszych).
5. Kwas fosfomolibdenowy (nie fosforo-!) oczywiscie nie jest naturalnym metabolitem owadow; ten zwiazek inhibuje synteze polifenoli, a wiec ingeruje w proces syntezy barwnikow melaninowych. Stad jego (taki czy inny) wplyw na pigmentacje.

O determinacji plci u motyli napisano juz tyle, ze mozna spokojnie odeslac do dobrych przegladowek, np. tutaj:

http://content.karger.com/produktedb/pr ... 65&typ=pdf

Caly proces nie jest tak prosty, jak probowala opisac Aneta; szczegolnie warto sie zapoznac z zagadnieniami ewolucji genotypu haploidalnego u samcow motyli.
Mechanizmy rozwoju gynandromorfizmow sa tez bardziej skomplikowane i ciagle malo o nich wiadomo. Jest kilka modeli, ale kazdy ma jakies luki i wyjasnia tylko czesc obserwowoanych przypadkow. Zjawisko jest ewidentnie heterogenne i w jeden model nie da sie go ujac. W wielkim skrocie, mozliwych jest kilka przypadkow:

1. Podzial komorki jajowej w trakcie penetracji przez plemnik, a wiec opoznione zaplodnienie. Zanim plemnik wniknie do komorki jajowej, ta zaczyna sie dzielic, wiec ostatecznie plemnik zapladnia jedno z dwoch jader. Zarodek bedzie mial czesc komorek diploidalnych, czesc haploidalnych .
2. Jak wyzej, tylko do dwujadrowej komorki jajowej (powstalej w wyniku zaburzen mejozy) wnikaja dwa rozne plemniki, kazdy zapladnia inne jadro. Pierwszy podzial generuje mozaike.
3. Rozwoj zygoty z normalnego jaja, do ktorego wniknely dwa plemniki. Z polaczenia jednego z nich z jadrem komorki jajowej powstaje jadro diploidalne, drugi daje poczatek jadru haploidalnemu, potem nastepuje podzial i mamy mozaike.
4. Zaburzenia w mejozie w trakcie oogenezy polegajace na usunieciu tylko jednego cialka polarnego; efektem sa dwie ootydy, z ktorych jedna jest diploidalna, druga haploidalna, calosc rozwija sie w jeden zarodek.
5. Eliminacja chromosomu X w czasie pierwszego podzialu lub pozniej.
6. Potomstwo osobnika XXX moze byc mozaikowate w wyniku separacji tych chromosomow podczas rozwoju zarodka; czesc komorek potomka bedzie XX (andromorficzna), czesc X (gynomorficzna).

[jon]

Paweł wielkie dzięki za zaangażowanie się w temat i próbę odpowiedzi na moje pytanie. Być może nawet odpowiedź. Nie wiem, bo nie miałem jeszcze czasu się w to wczytać.
Na bieżąco tylko szybciutko zrobiłem fotkę kwasu który użyłem do eksperymentów i nie jest to kwas "fosfo" ale "fosforo"molibdenowy. Ten kwas przyniósł pożądane efekty a nie inny. Usiądę sobie wieczorkiem spokojnie do lektury Twojego postu i dzięki raz jeszcze. Przyda się i innym zapewne.

[Tomasz Świderski]

Zastanawiam, nad faktem, że samczy rysunek na skrzydłach zorzynka z mojego zdjęcia jest "niejako na wierzchu" na rysunku samiczym, czy w wypadku innych gynandromorfów mozaikowych również zachodzi taka prawidłowość, czy też kształtuje się to dowolnie u rożnych okazów?

[Grzegorek]

Chcę się zwrócić do autora tematu, pisze na adres prywatny kilka razy, ale nie mam odpowiedzi. Czy ten gynandromorf malinowca jest do sprzedania lub wymiany?

Nie dostałem żadnej wiadomości, żadna do mnie nie dotarła.
Motylka zatrzymam dla siebie.

[jon]

Paweł jak dla mnie wyjaśnienie Twoje na tym poziomie całkowicie wydaje mi się wystarczające. Ja osobiście raczej nie będę drążył dalej tematu, zresztą do tego musiałbym użyć pomocnego umysłu mojej córki, która perfekt zna angielski (w grę wchodzi raczej grzebanie po obcojęzycznych stronach internetowych), ale raczej nie widzę powodu do zawracania jej głowy. Temat i tak jest zbyt zawiły przynajmniej jak dla mnie. W zasadzie ten sposób przedstawienia sprawy mnie osobiście wystarcza i dzięki raz jeszcze. Po prostu oglądając tego typu swoje i okazy z innych zbiorów stają się dla mnie mniej enigmatyczne.

[Łukasz]

Wracając do tematu sztucznego tworzenia form, jakie substancje można jeszcze użyć, żeby otrzymać ciekawsze sztuki z poczwarek?