Euoniticellus fulvus?

[Andrzej Kurzawa]

Znalazłem wczoraj kilka takich żuczków. Podobny do Oniticellus (wg klucza Stebnickej). Były ich dwie różne odmiany. Jeden większy i jasny, drugi ciemniejszy, matowy i mniejszy.
Były w świeżych plackach krowich. Przez noc zrobiły sobie kulki z nawozu, we wiadereczku, gdzie trzymałem je do rana, żeby cyknąć fotki. Latały jak muchy po szklance. Ledwo udało mi się zrobić parę fotek. Tu mam więcej zdjęć, 6 szt. http://www.efotogaleria.pl/index.php?m=1146 .
Trzy górne to ten mniejszy, a 3 dolne, ten większy, jasny.

[Przemek Zięba]

Euoniticellus fulvus, tak przynajmniej wygląda

[Andrzej Kurzawa]

Dzięki za pomoc. Teraz jestem bardziej pewny, bo nie byłem. Czy w Polsce jest znany tylko jeden gatunek w Oniticellini? Czy zmieniło się to, że był rozpowszechniony lecz lokalny? Czy on jest w Coprinae czy Scarabaeinae?

[Andrzej Kurzawa]

Mam jeszcze pytanie związane z obserwacją Euoniticellus fulvus. Co powoduje, że występują dwie formy (jeden jasny większy, drugi ciemny mniejszy), czy dymorfizm, zmienność w obrębie gatunku, czy coś innego? Jest też różnica w nadustkach, czasem jest w nim wycięcie jak u Pana Borowca na zdjęciu, a czasem nie ma wycięcia (mam na razie tylko niewyraźne zdjęcie).
Podstawowe informacje zasięgnąłem z klucza Stebnickiej, ale jest ich tam niewiele i są "stare".
Gatunek obserwowany jest właśnie teraz, dnia 08 i 09 lipca, kilka okazów, około 8 szt., na piaszczystych terenach, gdzie pasie się bydło. Są tylko w bardzo świeżych plackach. Toczą kulki nawozu z piaskiem.

P.S.
Nareszcie udało mi się dodać miniaturkę.

[Jacek Kalisiak]

Czy on jest w Coprinae czy Scarabaeinae?

Ani tu, ani tu

Aktualnie przyjmuje się następujący układ systematyki

Scarabaeoidea
_ Scarabaeidae
___ Scarabaeinae
______ ...
______ Coprini
______ Scarabaeini
______ Oniticellini
_________ ...
_________ Oniticellina
____________ ...
____________ Oniticellus
____________ Euoniticellus
____________ ...
_________ ...
______ ...
____ ...
_ ...

[admin]

Mógłbyś Jacku podać źródło (-a) które utrzymują taki podział?

PS. W sieci znalazłem, że taki podział funkcjonuje już w Ameryce, Rosjanie też tak mają, inni też....:
http://www.zin.ru/ANIMALIA/COLEOPTERA/rus/scara_sf.htm

Tak jest też w Fauna Europaea:
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=192167

[Jacek Kalisiak]

Skor owszędzie jest tak samo, to nie wiem o co pytasz
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=191928

Taki pogląd jest utrzymywany w aktualnej literaturze od kilku lat.

[admin]

Przeglądając zasoby zin.ru znalazłem:

A.Smith (2006): A review of the family-group names for the superfamily Scarabaeoidea (Coleoptera) with corrections to nomenclature and a current classification

Coleopterists Society Monograph, Number 5:144-204. 2006.

Do pobrania w pdfie

i po pobieżnym przejrzeniu widzę, ze to jest chyba to źródło, o które pytałem, ale poczekam na wypowiedzi specjalistów w tej grupie

[Jacek Kalisiak]

Po raz kolejny dajesz śmieszny wpis "ale poczekam na wypowiedzi specjalistów w tej grupie"
Chyba nie rozumiesz, na czym to polega? Prezentowana praca nie jest ani pierwszą, która podaje taki podział (w zakresie Scarabaeine-Oniticellini), ani ostatnią. Nie istnieje coś takiego jak pierwsza praca podająca aktualnie przyjętą systematykę jakiejś rodziny, ani ostatnia. To jest zespół poglądów, które mogą się różnić w szczegółach, jak i mogą w pewnych fragmentach być nawrotem do starszych koncepcji i nadal ewoluuje.

Zastanów się nad tym, czego chcesz się dowiedzieć

[Pawel Jaloszynski]

Mam problemy techniczne z pisaniem na forum, od jakiegos czasu probowalem linka do tego artykulu wrzucic, ale nie bardzo mi sie to udawalo. Tak, na tym mozna sie opierac, jesli chodzi o systematyke, przynajmniej do czasu kolejnych zmian. Na marginesie, jakby ktos mial za duzo okazow gatunku, od ktorego zaczal sie ten temat, to chetnie zaoferuje cos ciekawego (w zaleznosci od upodoban ewentualnego chetnego) w zamian.

Pawel

[admin]

Po raz kolejny dajesz śmieszny wpis "ale poczekam na wypowiedzi specjalistów w tej grupie"
Chyba nie rozumiesz, na czym to polega? Prezentowana praca nie jest ani pierwszą, która podaje taki podział (w zakresie Scarabaeine-Oniticellini), ani ostatnią. Nie istnieje coś takiego jak pierwsza praca podająca aktualnie przyjętą systematykę jakiejś rodziny, ani ostatnia. To jest zespół poglądów, które mogą się różnić w szczegółach, jak i mogą w pewnych fragmentach być nawrotem do starszych koncepcji i nadal ewoluuje.

Zastanów się nad tym, czego chcesz się dowiedzieć

Jacku, chyba mnie pomyliłeś z sową (bo sowa często tak pisał.... i chyba mi się udzieliło, ale - nie jestem specem od podziału zuków więc grzecznie spytałem np Ciebie, oczekując też na wypowiedź Marka P, Lecha B czy Pawła J.). Chciałbym znać źródła i wiedzieć której literatury mi brakuje Czyli oczekiwałem podania kilku źródeł, które utrzymują (celowo napisałem utrzymują a nie wprowadzają) taki podział. No na czymś sie przecież opieramy.... A na Fauna Europea z całym szacunkiem dla FE - nie bedę się opierał, można to raczej stosować jako swego rodzaju sprawdzenie. Przeciez to nie FE wprowadza zmiany w systematyce!

W dalszym ciągu utrzymałbym pytanie (bo też dobrze jest podawać źródła na jakich się opieramy, ale już mniejsza o to), ale już sam znalazłem odpowiedź ktorą mi Paweł potwierdził (Paweł - okazy będę miał dla Ciebie odłożone).

Jacku, gdybyś zechciał uzupełnić odpowiedź byłoby fajnie... jednak w dalszym ciągu jestem chętny uzupełnić swoją literaturę i bazę danych (którą cały czas powiekszam).

[Jacek Kalisiak]

Myślę, że nadal jest pewien problem ze zrozumieniem słowa "źródła" w kontekście pytania o przynależność systematyczną rodzaju Euoniticellus. Cytowania praca jest tylko formalnym podsumowaniem pewnej grupy poglądów i jest tak samo dobra jak i szereg "źródeł”, na które tu przywoływałeś. Natomiast niewątpliwie przedstawia aktualnie przyjmowane poglądy na systematykę Scarabaeoidea.

[admin]

Cytowania praca jest tylko formalnym podsumowaniem pewnej grupy poglądów

Jakich poglądów? Czyich? Jakieś inne mogłbyś podać - o to własnie pytałem.

[Jacek Kalisiak]

A na Fauna Europea z całym szacunkiem dla FE - nie będę się opierał, można to raczej stosować jako swego rodzaju sprawdzenie. Przeciez to nie FE wprowadza zmiany w systematyce!

To przykład tego, na czym polega nieporozumienie, przywoływana praca też nie wprowadza zmian w systematyce

Dobrym źródłem informacji o najnowszej literaturze w Scarabaeoidea była strona:

http://www-museum.unl.edu/research/ento ... papers.pdf

życzę powodzenia w czytaniu

[admin]

Dzieki, przyda się. W dalszym ciągu nie "dowiedziałem się", które prace traktują np. Coprini a nie Coprinae. .. czyli w dalszym ciągu nie uzyskałem odpowiedzi na żadne z postawionych pytań (w czym tkwi problem?)

[admin]

przywoływana praca też nie wprowadza zmian w systematyce

Smith 2006 - nie wprowadza zmin ale ja porządkuje "po raz pierwszy z uwzglednieniem zasad ICZN". Jakby nie patrzeć.... coś wprowadza - nie zmiany w systematyce, ale zmiany w poglądach! I na jej koncu jest całkiem dobra "literatura".

Abstract
For the first time, all family-group names in the superfamily Scarabaeoidea (Coleoptera) are evaluated using the International Code of Zoological Nomenclature to determine their availability and validity. A total of 383 family-group names were found to be available, and all are reviewed to scrutinize the correct spelling, author, date, nomenclatural availability and validity, and current classification status. Numerous corrections are given to various errors that are commonly perpetuated in the literature. A reversal of precedence is used to preserve the prevailing usage of the following family-group names: Eupariini Schmidt, 1910 (over Ataeniini Harold, 1868); Pachydemini Burmeister, 1855 (over Elaphocerini Blanchard, 1851); Heterosternina Bates, 1888 (over Macropnina Horn, 1866); and Anomalina Streubel, 1839 (over Euchlorina Hope, 1839).

[Jacek Kalisiak]

Fajnie, że już przeczytałeś abstrakt Zajrzyj jeszcze do spisu literatury

[admin]

Przeczytałem więcej niż tylko abstract, spis przejrzalem - no i co tam chcesz mi pokazać? Na co zwrócić uwagę?

A co z moimi pytaniami? Pozostaną bez odpowiedzi....?

Wracając do Twojego stwierdzenia, że Smith

...przywoływana praca też nie wprowadza zmian w systematyce ...

odnoszę wrażenie, że Ty też jej nie czytałeś. Zobacz np stronę 15- komentarz o EUPARIINI

Remark: Although Ataeniini has priority over Eupariini, the later is in prevailing
usage and must be considered the valid using a reversal of precedence (Article 23.9).
Ataeniini has not been used as a valid name since it was first proposed. Therefore, I
invoke Article 23.9.2 and provide evidence that Eupariini has be used as a valid
name in at least 25 works, published by at least 10 authors in the immediately
preceding 50 years and encompassing a span of not less than 10 years. In
compliance with the requirements of the Code, the following list of qualified
publications, in chronological order, used Eupariini (with any recognized familygroup
suffix) as a valid family-group name, which is sufficient evidence that it is in
prevailing usage: Balthasar 1964; Cartwright 1977; Endro¨ di and Rakovicˇ 1981;
Chalumeau 1983; Ratcliffe 1991; Chalumeau 1992; Deloya 1994; Stebnicka and
Howden 1996; Stebnicka 1997; Stebnicka 2001a; Stebnicka 2001b; Dellacasa and
Stebnicka 2001; Martı´nez, Deloya, and Dellacasa 2001; Cruz and Martı´nez 2002;
Skelley and Gordon 2002; Stebnicka 2002a; Stebnicka 2002b; Gordon and
McCleve 2003; Stebnicka 2003a; Stebnicka 2003b; Stebnicka 2003c; Ordo´n˜ez
Rese´ndiz and Deloya 2004; Stebnicka 2004; Masumoto and Ochi 2005; Smith 2005;
Stebnicka 2005a; Stebnicka 2005b; and Stebnicka and Lago 2005.

No i jeśli to nie jest taka praca, która wprowadza zmiany w systematyce, to gdzie można poza nią znaleźć podział Scarabaeidae uwzględniający np:

Tribe CERACUPINI Boucher, 2005
OMORGINAE Nikolajev, 2005
CRETOGLAPHYRINAE Nikolajev, 2005

i wiele innych, synonimizacje itd itd....

Reasumując: poza uszczypliwymi uwagami i komentarzami nic nie wnoszącymi do dyskusji, brakiem odpowiedzi na postawione pytanie, ten dialog zaczyna mnie nudzić (to nie jest dyskusja, bo nie ma wspólnego wątku).
Przykro mi, ale ja w tym miejscu kończę zabierać głos, bo nie widzę szansy na jakieś konkretne odpowiedzi. Jestem lekko poirytowany... . Tak sobie możemy do wieczora, ale poziom i kierunek dyskusji mnie nie zadawala.

[Jacek Kalisiak]

W kolejności ...


http://zoologie.umh.ac.be/asef/pdf/2005 ... s_full.pdf

http://www.unl.edu/museum/research/ento ... ll2007.pdf

http://www.dmns.org/NR/rdonlyres/BEEAB5 ... on2006.pdf

Coś jeszcze za ciebie pogryźć

Nie rozumiem twojego poirytowania? Ale fakt, że prowadzisz ten wątek w złośliwostki, ale po co się dopytujesz o kolejne grupy nie potrafię zrozumieć ...
Aktualny podział odnoście Euoniticellus masz, potwierdzenie w publikacji masz, czego ty jeszcze chcesz? Postudiować historię zmian? Studiuj ...
A przytoczony cytat odnośny Eupariini dotyczy priorytetu nie systematyki

[admin]

Dowiedziałem się wszystkiego co chciałem się dowiedzieć.
Odpowiedzi nie uzyskalem. Zrozumiełem, że te "kolejne grupy" to coś co jest poza moimi zainteresowaniami (?) i mam się tym nie interesować? Onicitellini jest razem z Coprini w scarabaeinae więc pytanie moje cały czas scisle trzyma się tematu. A te CERACUPINI to po to zeby pokazać, że nie ma innych - nie przytoczyleś - prac, ktore wprowadzają te rodziny do układu systematycznego, bo same te rodziny sa opisane z 2005!
Studiowanie zmian .. to jest domysł - nie było takiego pytania.
Poirytowanie wynika z tego co juz pisałem wcześniej.

Jak przyjrzymy sie naszemu dialogowi, to ujrzymy pytania z mojej strony, odpowiedzi i uzasadnienia, analizę i wszystko to co jest potrzebne do rzeczowej dyskusji. Z drugiej strony zabraklo mi wszystkiego razem.... jako odpowiedzi usłyszałem:

nie wiem o co pytasz...
śmieszny wpis ....
Chyba nie rozumiesz, na czym to polega...
Zastanów się nad tym...

jest podsumowaniem pewnej grupy poglądów...
aktualnie przyjmowane poglądy ....

czyli takie zbywanie ....

Dlatego po ilus postach - zrezygnowałem z dalszej dyskusji, uważając, że jesli "cud" sie nie zdarzyl to juz się nie zdarzy

Na koniec - bo cały czas mnie boli ze nie odpowiedziałeś mi na TAK PROSTE PYTANIE:

- Na jakiej pracy opierasz taki podział?

Wystarczyło podać jedną - to chyba o niewiele prosiłem?

Ale to juz nieaktualne - odpowiedź znamy.

[Jacek Kalisiak]

Krótko

A te CERACUPINI to po to zeby pokazać, że nie ma innych - nie przytoczyleś - prac, ktore wprowadzają te rodziny do układu systematycznego, bo same te rodziny sa opisane z 2005!

Kompletnie nie rozumiem. Praca Smitha niczego nie wprowadza do systematyki w sprawie tych kilku taksonów. Podałem ci linki do prac źródłowych opisujących, bądź zmieniających ich szczebel.

które prace traktują np. Coprini a nie Coprinae

Nie zamiast. Coprini byly i nadal funkcjonują, zrezygnowano z taksonu pośredniego, grupującego plemiona.

Skoro zapomniałeś, to w wątku
viewtopic.php?p=45641#45641
pisałeś

Wygląda to na zupełną sensację. Trzeba, żeby wypowiedzili się specjaliści w tej grupie. Sowa ma chyba nosa.

I jak idzie opisywanie nowego gatunku

No i już raz zwracałem ci uwagę, że zmienianie postów w trakcie dyskusji jest nieeleganckie.

Resztę sobie daruję, bo szkoda czasu. Sam przytoczyłeś źródła potwierdzające przytoczoną systematykę, a że ci nie odpowiadają, twoja sprawa. Skoro sam znalazłeś pracę Smitha, to po co były te następne posty? Nie zauważyłem, abyś przytoczył jakieś przesłanki świadczące, aby w sprawie pozycji Euoniticellus i taksonów wyższych, były jakieś kontrowersje.

Na przyszłość będę wstrzymywał się od wypowiadania się w wątkach twoich i twojego brata.

[Pawel Jaloszynski]

Wiesza mi sie siec przy probach wyslania posta na forum, wiec nie dalem rady wtracic sie do tej dyskusji wtedy, kiedy mialo to sens. Teraz, patrzac troche z boku, widze duze zamieszanie w terminologii stosowanej przez Jacka Kurzawe, i z tego wynika troche bezzasadnosc tej rozmowy. Wiecej dbalosci o slownictwo - zmiana systematyczna vs. nomenklatoryczna, nazwy rang itd., i zaraz bedzie latwiej sie rozumiec. Ale to tak ogolnie, bo ostatnio sporo takiej niedbalosci pojawia sie na forum.

Najlepiej dyskutujcie o konkretnych zmianach - jesli cos zostalo zmienione, to warto wiedziec, na jakiej podstawie i o to mozna (a nawet trzeba) sie pytac. Ale entomologia to nauka, i warto zadbac o podanie zrodel - tu i tu taka czy inna grupa nazywala sie tak a tak, albo miala taka czy inna range taksonomiczna, a w pracy xxx zmieniono to w nastepujacy sposob. I dopiero wtedy pytanie. Troche mi brakuje precyzji w wypowiedziach. A wracajac do sedna tematu - znajac was obydwu wiem, ze moznaby sie ciekawych rzeczy dowiedziec, gdybyscie pisali bardziej merytorycznie (ze wskazaniem na admina, bo niepotrzebnie pomieszal terminologie).

pzdr.,
Pawel

[admin]

w wątku
https://entomo.pl/foru...p?p=45641#45641
pisałeś

admin napisał/a:
Wygląda to na zupełną sensację. Trzeba, żeby wypowiedzili się specjaliści w tej grupie. Sowa ma chyba nosa.


I jak idzie opisywanie nowego gatunku

Jak idzie opisywanie??? No pytanie bez sensu.
To przecież inny wątek o Oxythyrea funesta, viewtopic.php?t=5512 który zostal jasno rozwiązany dzieki rzeczowym wypowiedziom Marka P. jeśli byś ten watek w jakis sposób rozumial, nie pytalbyś o "opisywanie nowego gatunku". Chyba że jedynie chodzi o złośliwości na niskim poziomie. Ale to nawet nie moj okaz, sprawa jest roztrzygnieta i zrozumiala (!) a dalsze komentowanie tego w ten sposob jest nieprzyzwoite a nawet obraźliwe (czemu mnie to nie dziwi?).

Pytanie o źródła bylo moim naturalnym odruchem. Mądrować się każdy potrafi.

Wg Smith 2006 jest Coprini nie Coprinae. ZAMIAST - własnie tak to rozumiem. Teoretycznie Coprini moglyby byc w Coprinae, ale są w Scarabaeinae (str 17). Dokładnie tak pytalem w poście wczorajszym z 12:14. Ktore prace traktują Coprini czyli uwzgledniają TEN juz przyjęty (od kiedy przez kogo?) podzial. Odpowiedzi "ogolnie wiadomo, przyjeto" są dla mnie niewystarczające.

Ja nie rewiduję, nie szukam niezgodności w Euonicitellini tylko szukam źródeł takich stanowisk przyjetych podzialów. I tego mi najbardziej zabraklo. Wystarczyło napisac wg Newtona, Crowsona, Smitha lub kogokolwiek i podać rok - wystarczyloby! Za trudne do zrozumienia......?! O kurczę, czy złosliwośc może być tak oślepiająca?

Na dalsze kwestie się już nawet nie wypowiadam.

Natomiast co do mieszania przeze mnie pojęc "taksonomia" "systematyka" - tak, przyznaję się, ze traktuje te okreslenia czesto zamiennie i nieco bez zastanowienia. Tu ktos móglby pomóc uniknąc niejasności przeze mnie (jesli juz - nieświadomie) wprowadzanych.

Paweł Jałoszyński napisał:

Najlepiej dyskutujcie o konkretnych zmianach - jesli cos zostalo zmienione, to warto wiedziec, na jakiej podstawie i o to mozna (a nawet trzeba) sie pytac. Ale entomologia to nauka, i warto zadbac o podanie zrodel

Mnie tylko o to cały czas chodziło! Trzykrotnie po kolei pytalem o to a każdym kolejnym swoim poście! I to za ka żdym razem bezskutecznie.
Docinki w stylu "studiuj sobie historię!" "nie wiesz o co pytasz", "fajnie ze przeczytales abstrakt" nie mowiac juz o "opisywaniu nowego gatunku" to zlosliwości ktore w końcu mnie poirytowały i zdenerwowały. Pewnie taki byl jedyny zamiar - zdenerwowac dyskutanta. A... to bylo skuteczne.

Żal, żal ... rece opadają. Idę do pracy.

[Pawel Jaloszynski]

Mądrować się każdy potrafi.

Jacek, wybacz, ale strzelasz troche do wlasnej bramki. W pracy Smitha jest bardzo dobrze wytlumaczone, co jest jej zakresem, i skad pochodzi uklad systematyczny. Ta praca skupia sie na nazwach, nie zmienia pozycji jakichs grup, nie przenosi taksonow z jednej grupy do innej, tylko jest synteza porzadkujaca kwestie nomenklatoryczne.

Wg Smith 2006 jest Coprini nie Coprinae. ZAMIAST - własnie tak to rozumiem.

Wlasnie rzecz w tym, ze chyba nie przeczytales wstepu i nie mozesz rozumiec.

Teoretycznie Coprini moglyby byc w Coprinae, ale są w Scarabaeinae (str 17).

Co to znaczy "teoretycznie moglyby byc"? Czyja ma byc ta teoria? Z czego wyciagasz wniosek, ze moglyby byc w innej podrodzinie niz sa? Wlasnie tak nieprecyzyjne wypowiedzi nadaly temu tematowi taki a nie inny kierunek; ja nie rozumiem, co masz na mysli.

Ktore prace traktują Coprini czyli uwzgledniają TEN juz przyjęty (od kiedy przez kogo?) podzial.

Uklad systematyczny Scarabaeinae w pracy Smitha zostal przyjety w przewazajacej mierze za Cambefortem, co Smith tlumaczy we wstepie podajac odpowiednie odnosniki literaturowe. Znajdziesz to latwo przegladajac tego PDFa, do ktorego sam znalazles linka.

Wystarczyło napisac wg Newtona, Crowsona, Smitha lub kogokolwiek i podać rok - wystarczyloby! Za trudne do zrozumienia......?!

Ja mysle, ze Jacka Kalisiaka moglo zdziwic, ze podales zrodlo, ale sam sie z nim w ogole nie zapoznales, a teraz prosisz kogos, zeby to za ciebie przeczytal i ci objasnil zawartosc. Mnie to tez troche zdziwilo...

Natomiast co do mieszania przeze mnie pojęc "taksonomia" "systematyka" - tak, przyznaję się, ze traktuje te okreslenia czesto zamiennie i nieco bez zastanowienia.

Nie. Napisalem wyraznie, ze mieszasz pojecia "zmiana systematyczna" i "zmiana nomenklatoryczna". Praca Smitha dotyczy tego drugiego, nie pierwszego. Nie wprowadza zmian systematycznych, nie przenosi taksonow pomiedzy jednostkami, nie zmienia rangi jednostek. Czego ona dotyczy masz napisane we wstepie.

Pawel

[admin]

mieszasz pojecia "zmiana systematyczna" i "zmiana nomenklatoryczna". Praca Smitha dotyczy tego drugiego, nie pierwszego. Nie wprowadza zmian systematycznych, nie przenosi taksonow pomiedzy jednostkami, nie zmienia rangi jednostek. Czego ona dotyczy masz napisane we wstępie.

Pawel

Pawle, objaśnij mi proszę na czym polega różnica miedzy "zmianą nomenklatoryczną" a "systematyczną". Na czym polega zmiana rang jednostek (czy rodzaj to jednostka systematyczna? czy tylko gatunek?) i jeśli następują zmiany rang to są zmiany systematyczne, czy nomenklatoryczne. Kiedy i jak to odróżniać. Z góry dziękuje!

[Jacek Kalisiak]

Jeżeli jeszcze ktoś jest zainteresowany tym wątkiem, proszę o przeczytanie go do postu admina z 11.32 z fragmentem:
"ale poczekam na wypowiedzi specjalistów w tej grupie "
oraz wątku viewtopic.php?p=45641#45641
do wypowiedzi admina z fragmentem:
"Wygląda to na zupełną sensację. Trzeba, żeby wypowiedzili się specjaliści w tej grupie. Sowa ma chyba nosa. "
i wyrobienie sobie zdania na temat naszych wypowiedzi.

Nie rozumiem, o co chodziło adminowi w wypadku oczywistej sprawy z Oxythyrea, tak i nie rozumiem, o co chodzi z Euoniticellus. Jeżeli moje wypowiedzi nie spełniają oczekiwań admina, to może je ignorować, tak jak to próbuje robić w pokazanych przykładach, ale bez wycieczek pod moim adresem.

Jeżeli znajdę czas, sprawę zmian w zakresie Scarabaeinae postaram się omówić w osobnym wątku, ale jest dosyć skomplikowana i bardzo rozciągnięta w czasie, więc nie będę wskazywał teraz źródeł. Kwestia Coprine-Scarabaeine może dotyczyć zarówno szczebla taksonomicznego, było duże zamieszanie, co jest rodziną w części Scarabaeoidea, jak i sensowności wydzielania taksonów nadrzędnych nad plemionami w obrębie Scarabaeine [tak jak jest ona pokazana w pracy Smitha(2006)]. Z postów admina, nie wynika, o co tak naprawdę pyta i czy zdaje sobie sprawę ze złożoności, która może stać za tak wydaje się prozaicznym pytaniem. Ja założyłem, że pyta po prostu o aktualną systematykę taksonów nadrzędnych dla Euoniticellus i w tym zakresie strony Fauna Europaea, ZINu czy praca Smitha są równie dobre i wyczerpują sprawę, niewątpliwie dodatkowo praca Smitha pokazuje źródła. Tym bardziej, że nie powołano się na żadną konkretną kontrowersję w tej sprawie.

Mam też dobrze w pamięci dyskusje o aktualnej systematyce różnych grup Cerambycidae, które niestety pokazywały ignorowanie źródeł i sprowadzanie dyskusji do poziomu „a ja wierzę Heniowi”. Wtedy też zgadzałem się, że jeżeli chodzi tylko umieszczenie taksonu w odpowiedniej przegródce, to metoda na „wiarę Heniowi” jest całkiem dobra!

Obiecuję dołożyć starań, aby więcej się w tym wątku nie wypowiadać. Proszę jednak, aby nie przypisywano mi intencji, których nie miałem i nie stosować argumentacji „ad homini” (jak to wczoraj określił pewien poseł).

[Pawel Jaloszynski]

Pawle, objaśnij mi proszę na czym polega różnica miedzy "zmianą nomenklatoryczną" a "systematyczną".

Przyklady:

1. Kowalski odkrywa, ze uzywana przez ostatnie 100 lat nazwa Niewiadomoconus Nowak jest niewazna. Moze tak byc, poniewaz zostala utworzona w sprzecznosci z obowiazujacymi regulami tworzenia nazw. W zwiazku z tym nalezy zaprzestac uzywania tej nazwy i zastapic ja czyms, niech to bedzie Wiadomoconus Kowalski. Taka zmiana jest zmiana nomenklatoryczna, nie powoduje zadnych przetasowan w systemie; gatunki jakie byly w tym rodzaju sa w nim nadal, zmiana dotyczy wylacznie samej nazwy. Smith zajmuje sie wylacznie nazwami, analizuje co jest nazwa wazna a co nie i podejmuje odpowiednie dzialania, zeby stosowac nazwy w zgodzie z regulami Kodeksu.

2. Zmiana systematyczna. Ktos znajduje powody, dla ktorych podrodzaj X powinien zostac podniesiony do rangi rodzaju. Albo odkrywa, ze diagnoza rodzaju X nie rozni sie niczym od diagnozy rodzaju Y i w zwiazku z tym sa to synonimy. To sa zmiany systematyczne, powoduja one zmiane ksztaltu systemu, a nie zaledwie nazw.

Na czym polega zmiana rang jednostek (czy rodzaj to jednostka systematyczna? czy tylko gatunek?)

System sklada sie z jednostek taksonomicznych (taksonow), a te jednostki maja swoje rangi. Rangi maja nazwy - gatunek, rodzaj, gromada itp. Zmiana rangi to np. podniesienie Xxxxxini do Xxxxxinae itp.

Pawel

[Andrzej Kurzawa]

Otworzyłem ten wątek, aby poszerzyć swoją wiedzę na ten, całkiem nowy dla mnie temat. Nie mogę jednego człowieka męczyć cały czas pytaniami.
To forum jest najlepszym instrumentem dla mnie, do zdobycia takiej podstawowej wiedzy, od której można rozpocząć wędrówkę po temacie.
Już zacząłem żałować, że otworzyłem wątek, który stał się miejscem potyczki.
Jednak dowiedziałem się kilku bardzo ciekawych rzeczy, na temat mnie interesujący i jestem usatysfakcjonowany pod tym względem.
Forum spełniło swoje zadanie, fachowcom, bardzo dziękuję za wypowiedzi i mam tylko ciche marzenie, że następne tematy, będą również konstruktywne, ale mniej emocjonujące.

[admin]

Pawle - dzieki - to jest dla mnie zrozumiałe. Nie zauważylem tylko, kiedy w trakcie dyskusji popelnilem nieścislości, ale juz mniejsza z tym - nie bylem też na tym skoncentrowany.

Reasumując cała tę dyskusje powiem tylko tak - wszelkie zmiany taksonomiczne i nomenklatoryczne, zmiany rang itp w Scarabaeidae mnie NIE INTERESUJĄ a w dalszą dyskusję zostałem niejako wciągnięty. Ja tylko pytałem KTO zaczał (kto używa) takiego systemu jaki podal Jacek. I odpowiedzi nie dostalem. A cała dyskusja potoczyla się w innym kierunku.

[Andrzej Kurzawa]

Nie wiem czy to ważne, ale Euoniticellus był przeze mnie łapany na początku lipca i ostatnio spotkałem go 28 września. Jest teraz dość zimno jak na gatunek ciepłolubny.