Przypadkowe łowienie (obserwowanie) chronionych motyli...

[Grzegorz Michoński]

To pierwszy schwytany przeze mnie okaz w krośnie, a trzeci w życiu [P.proserpinus -dopis.admin]

Znaczy do pierdla za łamanie ustawy "oog"? Zręczniej chyba napisać - obserwowany, co

[Piotr Pawlikiewicz]

Nie popadajmy w paranoję Wojtek chyba nie prowadzi kolekcji, lub nie prowadził. Ale faktycznie lepiej pisać że obserwowano.

[Wojtek Guzik]

Zręczniej chyba napisać - obserwowany, co

No tak, racja, niemyślcie sobie że ja go...no uśpić chcę To nie dla mnie...
Złapałem go, potrzymałem kilka dni w klatce, wypuściłem (dzisiaj) ot i tyle
Mam wspaniałe zdjęcia jak zawisa przy moim wiciokrzewie Zapodam innym razem.
Od dzisiaj będę się starał pisać "obserwowano"

PS.Słowo okaz to też tak...z przyzwyczajenia

[Grzegorz Michoński]

Nie popadajmy w paranoję

Gdzież ona? Pokazałem gdzie jest "punkt zapalny" a następnie pokazałem jak go ewentualnie "przeskoczyć".

[Piotr Pawlikiewicz]

Nie popadajmy w paranoję

Gdzież ona? Pokazałem gdzie jest "punkt zapalny" a następnie pokazałem jak go ewentualnie "przeskoczyć".

To że sam zapaliłeś ten punkt i skończmy ten wątek, nie zbaczajmy z tematu.

[Grzegorz Michoński]

Ostatni mój wpis w tym temacie. Zgadnij kto to napisał, w temacie "Rozmnażanie Proserpinus proserpina" (odpowiedź zachowaj dla siebie): "Teraz jest jak jest, Proserpina jest chroniony, nie wolno go hodować i na tym powinna się skończyć ta cała rozmowa a nie bezsensownie drążyć temat i usprawiedliwiać winnych łamania prawa."

[Piotr Pawlikiewicz]

Między hodowla, włączaniem do kolekcji gatunków chronionych a fotografowaniem jest różnica. Choć rozporządzenie inaczej na to patrzy, ale motyl to nie kaczka na jajkach i to jest ta właśnie paranoja. Koniec. Proszę do wydzielenia lub usunięcia.

[Grzegorz Michoński]

Puściłem kiedyś szorta do WE o nowym stanowisku D. latissimus. Napisałem, że osobnika znalazłem, nic nie pisałem co się z nim później stało. Recenzent (M. Przewoźny) poradził żebym napisał "obserwowałem", bo gatunek chroniony i takie tam. Tak zrobiłem. I teraz: zobacz jaki nakład mają WE i kto je czyta? Porównaj z ilością osób odwiedzających to zacne Forum i ich świadomością. Wnioskuję ( czy błędnie?), że jawnie przyzwalasz na łamanie (nie oceniam jakiego!) prawa?
Poza tym to wydaje mi się, że swoimi tekstami nie wniosłeś nic do tematu. Ja spróbowałem "wyprostować" niefortunny zwrot a Ty zrobiłeś ze mnie paranoika.

W tym miejscu proszę Admina, "Modów" oraz całe Koleżeństwo o wykładnię - reagować w takich przypadkach czy nie?

[Jacek Kalisiak]

Od zawsze protestowałem przeciwko straszeniu kolegów z forum, a tym bardziej wyzywaniu ich od przestępców i to swoje zdanie podtrzymuję. Oczywiście jest szereg wyjątków, np. wyłapywanie gatunków chronionych i zagrożonych, niszczenie stanowisk i mikrośrodowisk, handel owadami chronionymi i zagrożonymi. W tych wypadkach nie mam wątpliwości, że należy się stanowczo przeciwstawiać takim postępkom.
Natomiast w innych przypadkach należy w sposób zrównoważony zasygnalizować, że jakieś działanie jest niezgodne z obowiązującym prawem, choćby po to, aby było jasne, że następnym razem dana osoba wie co czyni.

Nie ukrywam, że jestem przeciwnikiem obecnego kuriozalnego prawodawstwa, ale też rozumiem, że entomolodzy amatorzy to margines marginesów w naszym pięknym kraju i na ich zauważenie przez prawodawców nie bardzo można liczyć. Natomiast pozostaje kwestia różnych organizacji "ochroniarskich", które współuczestniczyły w tworzeniu tego prawa i entuzjastycznie z niego korzystają. Nad ich edukacją należy pracować

[admin]

Grzegorzu, a ja bym zalecał spokoj w podejściu do całego tematu. Po prostu - dyskusja - i tyle. Każdy używa slów i zwrotów, jakie mu wygodnie, czasem "zbyt krotko" oznacza dwuznacznie. Ponadto zdania róznych ludzi są często odmienne i jeszcze potrafią zmieniać się w czasie. Ja bym tu do niczego nie podchodził z emocjami tym bardziej, ze dyskusja toczy sie na temat i nie jest interpersonalna
Generalnie moja odpowiedź na Twoje pytanie: nie reagować

[Piotr Pawlikiewicz]

Niektórzy chyba są za bardzo wrażliwi, napisałem żeby nie popadać w paranoję a nie że jesteś paranoikiem . Jak chcesz się kłócić, wyładować swoje jakieś agresje czy w jakiś inny sposób się dowartościować, to proszę teksty typu "nie wniosłeś", "moje zdania jest bardziej wartościowe" zachowaj dla kogoś innego. Prowadźmy lepiej merytoryczną dyskusję a nie jakieś dziecięce przepychanki.

Co do WE nakład wynosi 500 egzemplarzy i swoim założeniu ma być kierowany do członków PTE, towarzystwo liczy 434 członków, pozostałość pewno jest rozsyłana po bibliotekach itp. Czyli nakład WE jest ściśle skorelowany z liczbą członków towarzystwa a nie jak ty mówisz z tym że "pewne gatunki są chronione". Bo to jest co najmniej dziwne porównanie. Dziwi mnie też, że porównujesz liczbę użytkowników forum z prenumeratorami WE. Większość użytkowników to osoby po 1, 2 postach. Zadające pytanie typu, że coś mi wannie siedzi. By określić liczbę osób faktycznie zainteresowanych WE, lepiej jest porównać z liczbą entomologów zamieszczonych na stronie Jacka.
https://entomo.pl/adresy/listofpolishentomologists.htm
Podobna liczba osób tam figuruję, czyli nakład jest taki jaki rynek, a WE to nie pismo typu Naj czy Przyjaciółka gdzie może dawać płytkę z Indiana Jonesem by zwiększyć nakład.
Teraz co do ochrony:
W stosunku do dziko występujących zwierząt należących do gatunków, o których mowa w § 2-4, wprowadza się następujące zakazy:
11. umyślnego płoszenia i niepokojenia

12. fotografowania, filmowania i obserwacji mogących powodować płoszenia lub niepokojenie ptaków oraz nietoperzy

13. przemieszczania z miejsc regularnego przebywania na inne miejsca

Znam Wojtka z tego forum i wiem że fotografuję i tylko fotografuję. Żaden paragraf tego nie zabrania. Jeśli myślisz że fotografując motyla, Wojtek złamał paragraf 11 to jest to nadinterpretacja. Więc stanąłem w jego obronie. Jest nas niewielu 434 osób według PTE (oczywiście jest tych osób więcej) i zaczynamy sami sobie skakać do gardeł.

a ten latissimus to zapewne wrócił do swojego regularnego miejsca przebywania. Zresztą nawet jeśli wypuściłeś to złamałeś paragraf 1 itp. Często jest tak że osoby które same łamią to rozporządzenie, zwracają najwięcej komuś uwagi. Ot taka hipokryzja.

[Grzegorz Michoński]

Zgodnie z zaleceniem Admina - nie reagować na przyszłość!

Teraz co do ochrony:
W stosunku do dziko występujących zwierząt należących do gatunków, o których mowa w § 2-4, wprowadza się następujące zakazy:

Ostatnie roztrząśnięcie tematu: zacząłeś od numeru 11. A ja zacytuję numer 1: 1) zabijania, okaleczania, chwytania, transportu, pozyskiwania, przetrzymywania, a także posiadania żywych zwierząt.

a tu proszę:

To pierwszy schwytany przeze mnie okaz

.

A teraz ostatni raz i to wyraźnie:

CHODZIłO MI TYLKO O NIEFORTUNNE OKREśLENIE i tylko tyle. Po co dorabiać ideologię?

a ten latissimus to zapewne wrócił do swojego regularnego miejsca przebywania

Jasne. Mnie interesują żądłówki a u niej (bo to ona była) żądła się nie dopatrzyłem.

[Piotr Pawlikiewicz]

Jasne. Mnie interesują żądłówki a u niej (bo to ona była) żądła się nie dopatrzyłem.

No to masz problem brachu z trzmielami

[Aneta]

A ja poprę tu Grzegorza, bo przecież nie chodziło mu o piętnowanie poczynań Wojtka, tylko o zauważenie, że na publicznym forum zalecane jest ostrożnie formułować swoje wypowiedzi - tym bardziej jeśli wiemy, że dana osoba w rzeczywistości nie łamie prawa, bo nie kolekcjonuje chronionych. Po co taki ktoś ma mieć ewentualne kłopoty? Dlatego lepiej zareagować, nawet jeżeli grozi to podejrzeniem o lekką paranoję

[Jacek Kalisiak]

tym bardziej jeśli wiemy, że dana osoba w rzeczywistości nie łamie prawa

Ale trzymajmy się raeliów , kolega złamał prawo.

[Aneta]

Ale zauważ Jacku, że napisałam: "nie łamie prawa, bo nie kolekcjonuje chronionych" - z naciskiem na "bo nie kolekcjonuje". Niestety, jakie mamy przepisy wzgledem owadów, każdy wie. Złamanie prawa poprzez złapanie motyla tylko po to, by strzelić mu parę fotek uważam za - że wyrażę to odpowiednim do sytuacji językiem - czyn o niskiej (a nawet żadnej) szkodliwości. Owszem, z formalnego punktu widzenia jest to naruszenie przepisów, ale nie szkodzi to w żaden sposób przyrodzie, a chyba to jej dobro nas przede wszystkim powinno obchodzić. Może formaliści się obruszą, ale wg mnie absurdalne (naprawdę absurdalne) przepisy mogą być obchodzone. A myślę, że większość piszących tu ma chyba na tyle zdrowego rozsądku, żeby odróżnić absurd od prawa pożytecznego

[Jacek Kalisiak]

"nie łamie prawa, bo nie kolekcjonuje chronionych"

Aneta, to jest po prostu nie prawda Łamie prawo.

Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy. Ale podstawą jakiejkolwiek dyskusji musi być zgoda, co do podstawowych pojęć i zakresu dyskusji. Ma mówimy o prawie i naszych poglądach na rzeczy dopuszczalne. To dwa oddzielne obszary!

Nie podoba mi się prawo obowiązujące w zakresie ochrony przyrody, ale to nie zmienia faktu, że to jest obowiązujące prawo. Wiele naszych koleżanek i kolegów ma bardzo różne poglądy na te sprawy. Od całkowitego ignorowania obowiązującego prawa do rygorystycznego respektu dla niego. Nie mam zamiaru wypowiadać się w tej kwestii, mam pełen szacunek do prywatności w tych sprawach, przy jednoczesnej ogólnej deklaracji poszanowania prawa z mojej strony.
Czym innym natomiast jest mój pogląd na to, jakie postępowanie przy prowadzeniu badań entomologicznych jest akceptowalne, a jakie nie. Jeszcze czym innym jest mój brak gotowości do orzekania i przyganiania innym w tych sprawach!

Prawo zabrania zabijania, łapania, posiadania zwierząt chronionych. Nie jestem sędzią ani sądem, więc nie będę orzekał o winie osób, które to prawo łamią! Nasze środowisko nie wypracowało w tych sprawach jednoznacznego kodeksu postępowania.

I tak na marginesie, gdyby sprawa nie dotyczyła bezkręgowców i owada chronionego, w całkowitym oderwaniu od opisywanej tu sytuacji:

Pobranie ze środowiska okazu oznacza, że np. nie będzie on brał udziału w reprodukcji. Może tak się zdarzyć, że równocześnie inny okaz został zabity, ale akurat ten już wziął udział w reprodukcji. Jest różnica? To nie jest problem estetyczny

Oczywiście w pełni akceptuję twoje prawo do wyrażenia poglądu, że w przywoływanym przypadku nie stało się nic, o co warto kruszyć kopie. Ale prawo zostało złamane.

[Aneta]

To jeszcze raz spróbuję wyjaśnieć, co poeta miał na myśli - bo w ogólności się zgadzamy, ale w kwestii tego jednego zdania się nie zrozumieliśmy:
"nie łamie prawa, bo nie kolekcjonuje chronionych" = nie łamie tego prawa (czy też tej części prawa), które zabrania zabijania chronionego gatunku w celu włączenia go do kolekcji
Tylko o takie pogwałcenie przepisów chodziło mi w poście powyżej.
A że schwytaniem, czyt. fizycznym zniewoleniem (mimo że bez uśmiercenia) złamał prawo (to zabraniające chwytania) - temu nie zaprzeczam ani nie zaprzeczałam.

[Jacek Kalisiak]

Aneta, ustawa mówi jednym tchem, co wolno, a co nie i nie pisze o łapaniu owadów do kolekcji!
Co więcej, zebranie zdychającego Carabusa do kolekcji ma się nijak do ochrony gatunku, a fotografowanie kopulującego okazu do skuteczności kopulacji może mieć. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi tu o sprawy estetyczne, że zabicie motylka jest be, a jego fotografowanie to uprawianie sztuki. Argumenty nie z tej bajki. Czas się z nich wyzwolić!

Oczywiście pozostaję w swoim sceptycyzmie, co do stosowalności i sensowności ustawy w stosunku do bezkręgowców!

[Aneta]

W sumie już nie wiem, o co tak właściwie się spieramy, ale postaram się wyjaśnić kolejny (mam nadzieję, że ostatni) raz: w ustawie jest napisane i o zabijaniu (a bez tego kolekcji nijak nie stworzysz - to na marginesie), i o chwytaniu. Te czynności są rozgraniczone w przepisie, dlatego i ja je rozgraniczałam (oczywiscie złamanie obu jest de facto łamaniem prawa, tego nie kwestionuję). Nie miałam na myśli, że chwytając chronionego owada (bez zabicia) nie łamiemy prawa czy też że łamiemy je w mniejszym stopniu. Chodziło mi wyłącznie o to, że nie uśmiercając go (już nieistotne w jakim celu) nie łamiemy tego - i tylko tego - ustępu, który zabrania zabijania chronionego gatunku. Uff.

Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi tu o sprawy estetyczne, że zabicie motylka jest be, a jego fotografowanie to uprawianie sztuki.

A czy ja w którymkolwiek miejscu argumentowałam z punktu widzenia estetyki?

[Jacek Kalisiak]

Aneta, ja jestem za rzeczowym i spokojnym zwracaniem uwagi, że dane zachowanie jest sprzeczne z prawem. I w tym jesteśmych chyba zgodni?

Dla mnie twój wartościujący wywód był zbędny i niezrozumiały. I na tym zakończę.
Z pozdrowieniami

[Aneta]

Zwócić uwagę, stwierdzić fakt - ok. Ale czy to wszystko? Tak jak wcześniej napisałam, istnieją absurdy prawne nie warte przestrzegania. Od suchej litery prawa ważniejsze jest nieszkodzenie, dlatego złapanie owada na półgodzinną sesję fotograficzną, a następnie wypuszczenie go całego i zdrowego jest pod względem szkodliwości zawracaniem głowy - mimo iż owszem, łamie się tym samym prawo. IMO trzeba wyłapywać bzdurności w przepisach, nawet przez wskazywanie takie jak powyższe, że nie każde złamanie prawa jest czymś nagannym (pewnie zaprezentuję teraz wielce naiwny idealizm, ale może podobne wytykanie będzie choćby w maleńkim stopniu przyczynkiem do zmiany idiotycznych przepisów?) - i stąd moje wartościowanie.

Pozdrawiam również

[Grzegorz Michoński]

No to masz problem brachu z trzmielami

Żeby tylko: jeszcze Tetralonia dentata, 3 gatunki z rodzaju Anthophora i 2 z Xylocopa ( nie liczę 4 mrówek). Ale... kiedy widzę, że trzmiele to rodzina Anthophoridae (!!!) to tracę opory przed łapanie. Dlaczego? Prosta sprawa: ja pozyskuję trzmiele z rodziny Apidae

[Wojtek Guzik]

I pomyśleć że przez jednego chronionego proserpinusa, który ani nie został zabity, ani nawet uszkodzony tyle sporów. Prawda prawdą jest, że go złapałem, ale nic pozatym.
Został wypuszczony jak każda ćma którą łapię, nieuszkodzony, w pełnej formie wrócił na wolność. Niewiem dlaczego tak napisałem, gdybym chwilkę dłużej pomyślał na pewno wymyśliłbym coś co wywołałoby mniejsze zainteresowanie moim postem.
Myślę że bardzo wiele osób "złamało prawo" w ten sposób co i ja.

Moderatorów proszę (jeśli to możliwe) o zamknięcie tematu, jeszcze brakuje tego abym miał wyrzuty sumienia...

[Marek Przewoźny]

No to zamykamy na twą prośbę.