Żyjemy w ciekawym, specyficznym czasie.

[jon]

Zebrało mi się na refleksje. Wydaje mi się jednak, że jest w tym jakaś myśl...
Lepidopterofauna dotycząca w każdym bądź razie motyli dziennych tak naprawdę w Polsce do dziś nie jest jeszcze wyczerpująco zbadana, a nawet stan badań określić można by było jako średni. Biorąc pod uwagę cały okres badań nad motylami, to zaczęto poważnie przyglądać się motylom DOPIERO od końca lat dwudziestych (Schille, Romaniszyn) i inni. Co działo się w naszym kraju wcześniej? Nikt nie myślał o czymś tak banalnym jak motyle, bo czasy były trudne. Nauka o motylach nie miała racji bytu. W okresie przed i powojennym, ale i w trakcie trwania wojny motylami dziennymi zajmował się Krzywicki i był w tym pionierem z paroma innymi entomologami, że wymienię tutaj Tolla, Bielewicza, Palika, Szpora, Pruffera i innych (na pewno wielu nie wymieniłem). Krzywicki całą swoją działalność miał podsumować oficjalnym wydaniem monografii, ale nawet tego nie zdążył zrobić. Lata powojenne, gdzie panował komunizm, też nie sprzyjały temu aby poważniejsze przyglądanie się motylom bylo powszechne. W dobie kiedy w Polsce zawsze praktycznie najistotniejszą sprawą były kwestie związane z egzystencją, z tym aby przede wszystkim związać koniec z końcem, sprawiły, że jesteśmy mocno do tyłu za innymi państwami, choćby wspomnieć tu Niemcy. Nie mówię o Rosji, bo jak się można przekonać oglądając stronę o motylach Rosji, to mamy tam do czynienia z dużymi, barwnymi motylami dziennymi odkrytymi dopiero w latach 90 tych, a nawet dwutysięcznych (!!!). Można tylko się domyślać ile tam jeszcze ciekawych gatunków można znaleźć...
No ale oto, zaczynamy w końcu stawać na nogi. Publikujemy coraz więcej i nagle okazuje się, że jeszcze dobrze nie poznaliśmy nawet choćby rozsiedlenia naszej fauny motyli, nie mówiąc o bionomii, a tu okazuje się, że mamy już związane w jakimś sensie ręce. Bo nagle połowa gatunków stała się zagrożona. Nagle motyle zaczęły znikać. Stały się sporadyczne. Łąki stały się pustawe. I faktycznie tak jest! Przecież ile jest znanych wcześniej stanowisk motyli, których dziś już nie ma i nigdy nie wrócą!. Czyżbyśmy się w jakimś sensie spóźnili z tymi naszymi badaniami? Pisząc "związane ręce" chodzi mi tylko o fakt, że aby ruszyć coś ciekawszego, należy zacząć od formalności, biurokracji itp, która na pewno ma swoją rację bytu, ale jest utrudnieniem i zapewne zniechęca przyszłe i młode pokolenia do bezstresowego podejścia do spraw odławiania itp.
Czyżby więc stanęło na tym, że ledwo zostanie podsumowany stan naszej fauny motyli dziennych a będziemy musieli pożegnać się z wizerunkiem wielu gatunków, które kiedyś były zwyczajnie częste? Czy zostaną nam tylko książki, zdjęcia i wspomnienia?
Otóż bardzo istotne wydaje mi się przekierunkowanie naszego podejścia do spraw motyli. Musimy zacząć myśleć trochę inaczej i opracowywać skuteczne metody hodowli gatunków tych najbardziej zagrożonych. Warto byłoby, aby nie skończyło się to tylko publikacjami na temat tego, że "motyli coraz mniej..." Weźmy w końcu to wszystko w swoje łapy!
Aby nie pitolić tylko ze smutną minką o tragicznym losie motyli ja kupiłem na skupie złomu sześć czterometrowych stalowych rur w naprawdę dobrym stanie. Mam kawałek ogródka, w którym jeśli nie posieję zafajdanej pietruszki czy buraków, to chyba z głodu nie umrę, bo sobie to kupię w sklepie. Chcę te rury wkopać w ziemię na powierzchni około 10mx3,5m i wysokość 3,5 metra. Dookoła zrobić niewielką podmurówkę i to wszystko nakryć siatką jaką stosują do pokrywania rusztowań. Całość wychodzi tylko jakieś 700 zł i mam super warunki do tego aby wpuścić tam żywe samice motyli, które powinny bez problemu znosić jaja. Potem to już tylko kwestia obsadzania terenu odpowiednimi roślinami. Oczywiście w przypadku motyli chronionych zawsze można i trzeba zacząć od stosownych zezwoleń, która są do uzyskania jak pokazuje nam przykład Jurka Budzika, dzięki któremu możemy dziś fotografować apolla w Pieninach.
Próbujmy, róbmy coś !!! bo niedługo będziemy tylko wspominać...

Pozdrawiam wszystkich

[L. Borowiec]

Chociaż powody historyczne mają duży wpływ na poznanie fauny naszego kraju to motylarze i tak są w znacznie lepszej sytuacji niż entomolodzy zajmujący się innymi owadami. Co powiedzieć o poznaniu Hymenoptera, Diptera czy Coleoptera, nie mówiąc o mniej licznych grupach. Pamiętam jak w latach 70. próbowałem zajmować się tzw. mikrokoleoptera, jaki był problem ze zdobyciem literatury, kluczy do oznaczania, dobrymi zbiorami porównawczymi. Dziś młodzież ma idealne warunki do startu, ale wcale nie widzę jakiegoś wyraźnego progresu w badaniach. Prawie całą bazę robi w dalszym ciągu moje pokolenie (np. ja i Jarek Buszko jesteśmy rówieśnikami) i tylko nieliczni młodzi idą naprawdę szerokim frontem (choć muszę przyznać, że niektórzy z nich to wybitne jednostki i chylę przed nimi czoło, ale postęp będzie możliwy tylko wtedy gdy uczniowie będą lepsi od nauczycieli). Z drugiej strony niektóre aspekty nie wyglądają aż tak pesymistycznie jak pisze kol. Masłowski. Wyrosła Polska Szkoła Taksonomiczna i mimo, że u nas jest często mało doceniana to doczekała się takich słów uznania, że na ostatnim kongresie zoologicznym jeden z wybitnych amerykańskich badaczy stwierdził, że gdyby nagle zniknęła polska biochemia to nikt by tego nie zuważył, ale gdyby zniknęła polska taksonomia to byłby to duży cios dla nauki światowej. I chociaż jako taksonomowie zajmujemy się często faunami egzotycznymi, to większość z nas robi też wiele rzeczy na krajowym ogródku.
Osobnym problemem są zmiany w środowisku. Jestem jednym z nielicznych biologów, którzy nie głoszą katastroficznych wizji. Ja traktuję Homo sapiens jak każdy inny gatunek zwierzęcia, a ponieważ jak świat żywy światem zawsze jakieś gatunki rozwijały się kosztem innych to widzę w tym pewien naturalny proces. Oczywiście, zależy mi na zachowaniu maksymalnej bioróżnorodności, choćby z przyczyn poznawczych, bo dla taksonoma to jest pożywka dla badań, ale nadmierna egzaltacja w ochronie przyrody jest dla mnie mało racjonalna. Metoda proponowane przez kol. Masłowskiego zupełnie mnie nie przekonuje. Hodowanie gatunków ma sens tylko wtedy, jeżeli można je wprowadzić do istniejących biotopów, a problemem jest właśnie zanikanie środowisk do życia dla tych owadów lub zmiany w środowisku uniemożliwiające rozwój np. zanieczyszczanie metalami ciężkimi itp. Dlatego główny nacisk powinien iść w kierunku zachowania sieci naturalnych siedlisk. Poza tym trzeba się przygotowywać na zmiany wynikające z przyczyn naturalnych. Wiele gatunków zanika w wyniku zmian klimatycznych, ale na ich miejsce wchodzą nowe, dawniej skrajnie rzadkie lub wręcz nie występujące w Polsce. Dlatego nigdy nie będzie takiego momentu, w którym nasza wiedza o faunie będzie kompletna, bo ta fauna to twór dynamiczny. Oczywiście chciałbym aby w Polsce wychodziły atlasy rozmieszczenia w kwadratach 5x5 km jak to jest w Wielkiej Brytanii czy Holandii, ale oni tam też nie zrobili wszystkich grup, chociaż potencjał entomologów i jakościowy i ilościowy mają znacznie większy niż u nas (a ponadto mają wyraźnie uboższe i mniej zróżnicowane fauny). W Polsce ciągle problemem jest fakt, że nawet przy skromniejszej liczbie osób parających się entomologią, zwłaszcza amatorską, większość wciąż pcha się w popularne grupy co zwiększa lukę w poznaniu między tymi popularnymi a zapomnianymi grupami. Brakuje tego pozytywnego snobizmu aby zająć się czymś trudnym, mało popularnym lub mniej efektownym estetycznie, przynajmniej na pierwszy rzut oka. Nie ma też nawiedzonych snobów regionalnych, co obserwowałem w Anglii gdzie np. w hrabstwie Derbyshire poznałem całą grupę osób, które łowią owady tylko w tym regione, ale starają się poznać wszystkie grupy dogłębnie z maniackim uporem. Dla nich znalezienie nowego gatunku dla hrabstwa jest dużo ważniejszym wydarzeniem niż dla innych opisanie nowego dla nauki.

[jon]

Dzięki za dogłębną, szeroką odpowiedź. To nie jest tak, że przyszedłem ze "złotym środkiem" i oto przedstawiam Wam jedynie słuszną metodę próby uratowania czegoś w naturze. Ale skoro udało mi się sprowokować tak rzadko odzywającego się profesora Lecha Borowca, to osiągnąłem jakiś cel. Zawsze uważam, że od czegoś trzeba spróbować wyjść, aby rozwinąć temat. Moim zdaniem jednak aspekty związane z zanikaniem pewnych elementów fauny wyglądają jednak pesymistycznie. Problemem może być jedynie przyczyna i obranie odpowiedniej metody zapobiegania tym zjawiskom. Ja rzuciłem tylko przykład ze swojej strony. Robię coś konkretnego co w rzeczywistości objawia się prozaicznym montażem lepidopterarium w ogrodzie. Jest to znów jakiś wstęp, rozpoczęcie czegoś, co potem można analizować, udoskonalać, eliminować błędy. Sądzę i jestem pewien, że to lepsze, niż nie robienie niczego, albo robienie czegoś głównie zza biurka. (Nie jest to żadna aluzja do osoby profesora). Jeśli będziemy tworzyć Towarzystwa, które z założenia mają się zajmować ochroną motyli, będą nawet zrzeszały wybitne jednostki z danej dziedziny, a cała sprawa będzie się kończyła na dyskusji ot niewiele to nam da. Mnie nie tylko chodzi o ochronę, którą górnolotnie określa się i rozwodzi nad nią w publikacjach naukowych, ale o tę, którą raczej wprowadza się w życie i tę, która pozwoli mi kiedyś zaprowadzić mojego potomka na łąkę i pokazać mu białego motyla o nazwie dajmy na to Parnassius mnemosyne.
Zgadzam się z profesorem w 100%, że chyba najbardziej istotną cechą przy analizie przyczyn wymierania populacji są właśnie zmiany środowiskowe, ale ja w swoim wstępnym liście absolutnie tego nie negowałem. Ja tylko o tym nie wspomniałem bo uznałem, że list i tak jest tasiemcowo długi. Powtarzam jedynie, że od czegoś trzeba wyjść i tak jak ten mój list jest tego próbą, tak samo ten mój ogrodowy namiot. Ludzie róbmy coś w końcu bo czy to wyraża profesor czy amator, to różowo niestety NIE JEST. Jak najbardziej mamy do czynienia z tak wieloma aspektami, jeśli weźmiemy pod uwagę ten czy inny gatunek, że to za forum daje zbyt mało możliwości aby próbować się na ten temat nawet rozpisywać. Bo przyczyny są różne dla różnych gatunków. Proszę mi uwierzyć, że dla wielu gatunków właśnie wystarczy ten "głupi" namiot, dla innych absolutnie nie. Bo dla tych, dla których wystarczy namiot to akurat warunki środowiskowe będą idealne ina tyle dogodne aby śmiało próbować coś z tym zrobić w skali małego ogródka. W przypadku kiedy i tak nie ma gdzie podrzucić rewelacyjnie rozhodowany materiał i tak nie będzie to miało sensu. I tu mogę się zgodzić. Ale ja niczego nie forsuję jednopłaszczyznowo.
Nie wiem co profesor miał na myśli sugerując o tym "pchaniu" się snobistycznym w grupy dobrze poznane. Z mojego punktu widzenia motyle dzienne WBREW POZOROM do takich grup dobrze poznanych nie należą! Albowiem choćby z tego również tytułu, że ich hodowla jest o wiele bardziej skomplikowana, niż grup motyli nocnych. Nie chodzi mi tutaj w tej chwili o znalezienie przezimowanej gąsienicy w terenie i wyhodowanie sobie rusałki w słoiczku, ale o hodowlę z pełnym cyklem rozwojowym. Dlatego też buduję ten namiot, nie po to, aby pokazać sąsiadom jaki to jestem ekscentryczny, ale aby motyle nie robiły mi łaski i składały jaja tam, gdzie im pokażę.
Błąd profesora w rozumowaniu samego Masłowskiego polega na tym, że Masłowski nie przedstawia żadnej wizji pesymistycznej!. Wręcz przeciwnie. To jest przejaw nie poddawania się i chęci zrobienia z tym coś w końcu. CZYNNYM zajęciu się motylami zagrożonymi oczywiście nie bez pomocy kolegów naukowców! To jest również chęć przedstawienia jakiejś propozycji integracji w działaniach. A czy Jurek Budzik - też amator nie zrobił tego samego? Koledzy po fachu - naukowcy pomogli mu w przeróżnych analizach i sukces osiągnięto. Dzięki czemu dziś profesor może cieszyć się widokiem apolla w Pieninach. Jurek Budzik zauważył wtedy konieczność zrobienia coś z tym w końcu, bo przedtem tylko napisano wiele prac na temat konieczności ratowania apolla. Czy Jurek był wtedy pesymistą? Nie. Był największym optymistą jaki sie kiedykolwiek urodził.

Pozdrawiam

Janusz

[Jarosław Buszko]

Rzeczywiście żyjemy w ciekawych i specyficznych czasach. Nie zapominajmy jednak, że tak mówiono 50, 100 i więcej lat temu. To kwestia indywidualnego spojrzenia i poziomu optymizmu. A ten nie powinien nas opuszczać.
Przyroda nie jest bytem statycznym, zwłaszcza w kontekście wzrostu demograficznego Homo sapiens i jego aspiracji do życia na "przyzwoitym poziomie". Odbywa sie to kosztem przyrody, nie inaczej. Skutkiem tego jest zmniejszanie się powierzchni lub przekształcanie rozmaitych środowisk. Gospodarka rolna, leśna, urbanizacja, infrasruktura - wszystko to negatywnie wpływa na przyrodę. Na motyle też, niestety. Jeśli uwzględnimy zjawiska globalne (ocieplenie klimatu) to mamy ogląd tego co wpływa na przytodę. Zazwyczaj jeśli mówi się o ochronie przyrody, to wywody podszyte są lekką hipokryzją, ponieważ chcemy chronić przyrodę dla przyszłych pokoleń naszego gatunku, a nie dla niej samej.
Większość zagrożonych w Polsce gatunków motyli występuje u nas na peryferiach zasięgu i z tego powodu głównym powodem ich wymierania są spadkowe trendy populacyjne. W wielu przypadkach niewiele można poradzić. W ich miejsce czasami przychodzą inne.
W moim przekonaniu hodowla amatorska nie jest dobrym pomysłem na ratowanie gatunków. Wprawdzie w okolicach Krakowa takie akcje w temacie Minois dryas przyniosły pozytywne rezultaty, ale po kilku latach wszystko wraca do punktu wyjścia. Jest to dobry przykład myślenia życzeniowego. Mamy szlachetne intencje, by "zwrócić wolność" wyhodowanym kilku lub kilkunastu motylom. Znakomicie to może nam poprawić samopoczucie, gdyż zrobiliśmy dobry uczynek. Dla przyrody jednak to nie ma znaczenia, nie ta skala. Niektóre gatunki łatwo jest wsiedlić, ale trudniej utrzymać. Zwykle by działanie bylo skuteczne trzeba odpowiednio dostosować środowisko i dbać by się nie zmieniło wskutek naturalnej sukcesji. Dowodzi tego przyklad niepylaka apollo w Pieninach. Jak kosztowny był to projekt wiedzą ci, którzy go planowali i realizowali. Jurek Budzik pewnie swoje analizy zrobiłby bez pomocy prof. Witkowskiego i paru innych osób, ale wtedy sukces mógłby być niepełny. Mimo jego wrodzonego optymizmu.
Uważam, że restytucja niektórych gatunków specjalnej troski w naszym kraju jest wskazana i możliwa do przeprowadzenia. Nie sądzę jednak by udało sie to zrobić bez badań i bez kosztów.

[jon]

Nie wiem dlaczego ponownie sugeruje mi się negowanie czy wypieranie się tych czy innych twierdzeń? Będę upierał się przy tym, że żyjemy w czasach wyjątkowych dla badań motyli, bo badania te nigdy przedtem nie znalazły się w takiej fazie i nigdy przedtem nie stanęliśmy przed faktem tak nagłego zaniku wielu populacji, wymierania i zagrożeń dla tak wielu gatunków. Nawet wręcz śmiem twierdzić, że staliśmy się pokoleniem "wybranym". Myślę, że od żadnego wcześniej pokolenia nie zależało tak wiele, jak właśnie od nas i teraz.
Nigdy wcześniej nie pisałem czegoś przeciwnego, co dotyczyć może przyczyn czy powodów z jakich byt motyli staje się zagrożony. Na pewno z wszystkich przyczyn nie zdaję sobie sprawy. Zapewne nie jestem znów taki mądry. Jednak jak dla mnie to zbyt wiele mówi się tylko o przyczynach. Prace na temat konieczności ratowania apolla były pisane już w latach 50 tych.
Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że banalny ogrodowy namiot, czyli amatorska hodowla inaczej rzecz ujmując, stała się początkiem przecież jakże wielkiego sukcesu w przypadku maślickiej hodowli apolla u Jurka Budzika w ogrodzie. Nazwano to hucznie "Ośrodkiem Bazy Hodowlanej we Wrocławiu". Miałem wtedy może 17 lat (?) i byłem u Jurka, mogłem się temu dokładnie przyjrzeć. Nie mogłem się nadziwić jak wiele w tym momencie zależy od tej śmiesznie małej powierzchni i że właśnie tu "bije serce" przyszłej pienińskiej populacji, że się tak może przesadnie obrazowo wyrażę. Tak też się stało. A ileż trzeba do wypróbowania metod hodowli dla restytucji sudeckiej populacji Erebia sudetica? Czy trzeba nam do tego całej góry dajmy na to Bukowiec czy Miłek? Raczej chyba nie. Skala jest więc jak najbardziej ta!
Na peryferiach zasięgu mamy w Polsce dajmy na to populację S. sertoriusa, która to stwierdzona była przez niejakiego Linnacka w roku 1919 na podstawie 2 okazów. Od tamtego czasu gatunek będąc na granicy zasięgu utrzymuje się do dziś, a hodowla jest dziecinnie prosta i teren 30 m kw jest dla niego jak dla nas lotnisko. Aby się spokojnie rozwijać wystarczy tylko zapewnić bazę pokarmową. Nie trzeba tu żadnych analiz, Motyl hoduje się sam.
Myślę, że nawet mógłbym z pełnym spokojem być określany jako "hipokryta", jeśli tylko zdołam swojemu prawnukowi pokazać na łące tego silesiacusa. Nawet byłbym skłonny wyszyć sobie taki napis na koszulce. Bo nie są chyba najbardziej istotne pobudki. istotne jest to czy motyle te będą tam ciągle żyły. Chodzi mi o to tylko, że miejsca, w których kiedyś coś latało a dziś nie lata są paskudnie smutne.
Nie chodzi tu tylko o zwrócenie wolności kilkunastu wyhodowanym okazom. Istotą sprawy na pewno jest ingerencja dla poprawy genetycznej tej populacji, która ma zasilić dane stanowisko i stać się być może w przyszłości metapopulacją? Ujmując to prosto, bo jestem człowiekiem prostolinijnym, chodzi o odłowy motyli z różnych stanowisk dla polepszenia kondycji populacji.
Co do kosztów to oczywiście dla odważnych są one niższe, niż rzeczywiste )), ale zawsze istnieje możliwość zorganizowania grantu naukowego dla hodowli amatora, który chce współpracować z naukowcami... o czym i kiedyś zresztą Jarku wspominałeś... Będę trzymał się tej wersji. Bo nie zamierzam swojej inwestycji w ogrodzie czynić tylko dla niedzielnej obserwacji pawików na pokrzywie. Czy coś w tym rodzaju.

Pozdrawiam

Janusz

[Jarosław Bury]

Nasunęło mi sie kilka spostrzeżeń po przeczytaniu postów moich szacownych przedmówców -
po pierwsze, uważam, że nie można ubolewać nad faktem, że większość ludzi amatorsko zajmujących sie entomologia "pcha się w dobrze poznane grupy" pomijając te zupełnie zapomniane i niechciane - każda pasja, ma swoje źródło w silnych emocjach, które dotykają człowieka w konkretnym czasie jego życia, niekiedy bierze swój początek w dziecięcych obserwacjach i marzeniach, i w miare dojrzewania przybiera postać mniej lub bardziej profesjonalną...
Nikomu nie narzucimy, aby zajał się określoną grupą owadów, jeżeli faktycznie nie budzi to jego fascynacji i zainteresowania. Dla każdego z osobna jest to jego indywidualna i niepowtarzalna przygoda intelektualna, niezależnie od obiektywnych, czy subiektywnych potrzeb i braków w tej dziedzinie...
Nie można też się zgodzić z oceną, że Rhopalocera czy inne grupy motyli tzw. " macro" to dobrze poznana grupa, tak w Polsce jak i w ujęciu światowym - dla przykładu, proszę uzmysłowic sobie fakt, że np. dla połowy Coliasów nie znane są ich rośliny żywicielskie!, a dla wielu gatunków zawisaków i to z tych największych, np. z plemienia ACHERONTIINI, w ogóle nie opisano form preimaginalnych!
Stąd dziwić może opinia potępiająca chęć zajmowania się "dużymi" motylami - należałoby tylko ukierunkować tych ludzi, wesprzeć profesjonalną pomocą i korzystać z ich entuzjazmu i bezinteresowności!!!

Co do stanu naturalnego środowiska i zagrożeń w nim wystepujacych oraz ewidentnego zmniejszania sie bioróżnorodności w naszym kraju - rozumiem ludzi, którzy emocjonalnie, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, podchodza do tej sprawy - przykłady przytoczone wyżej mówią same za siebie, niekiedy niewielka ingerencja może uratować na krótką lub dłuższą metę ginącą populację!
Czy warto?
Profesjonalista obserwujący te zjawiska od wielu lat, znający światowe, czy regionalne trendy, uzna być może, że nie warto!
Może brakuje pełnych danych, albo nie posiadamy żadnych, które wyjaśniałyby przyczyny fluktuacji liczebności, czy wręcz wymierania gatunków...
Amator być może ma do tego inne, bardziej osobiste podejscie. Wielokrotnie przemierzałem okolice, w których kiedyś występowały gatunki, których obecnie nie sposób tam odnaleźć - świadomość zubożenia przygnębia...
Z drugiej strony, humorystycznie rzecz ujmując, trzeba się spieszyć z podjęciem jakiejkolwiek działalnosci w tym wzgledzie, bo za kilka, a w najlepszym przypadku kilkadziesiąt tysiecy lat kolejne wielkie zlodowacenie "wymiecie" niemal wszystkie gatunki owadów z naszych terenów.
Tak wiec ich los nie do końca zależy od człowieka, i warto chyba popatrzeć na ten problem i z tej, nieco poszerzonej perspektywy.

[Adam Warecki]

Witam.
Przecieram oczy ze zdumienia czytając informację o tym, że jakoby J.Budzik uratował pieninśką pupulację P.apollo. Jest to dezinformacja. Otóż człowiekiem ,który od samego początku zajmował się hodowlą niepylaka apollo w Pieninach był pracownik PPN P.Tadeusz Oleś. Po udanej reintrodukcji ( po udanej przede wszystkim hodowli) J.Budzik dostał pozwolenie na zabranie materaiału do hodowli od Tadeuszxa Olesia, ale nie dla potrzeb PPN!
Zgadzam się z prof. Buszko i prof.Borowcem, iż hodowla zagrożonego gatunku motyla winna być hodowlą dalece przemyślaną , popartą wiedzą na temat znajomości bionomii danego gatunku w jego naturalnym środowisku i jakże ważnym aspektem bo wsparciem finansowym. Tak też było z populacją niepylaka apollo w Pieninach. Poznanie bionomii tego motyla , skuteczna hodowla i przygotowanie naturalnego środowiska ( poprzez odsłonięcie przez odkrzaczenie roślin żywicielskich S.maximum i nie tylko !) zaskutkowały sukcesem. Ze skromnej populacji mamy w Pieninach dużą metapopulację P.apollo. Ważne było o czym niewiele sie mówi ,zmniejszenie emisji do atmosfery metali ciężkich, które kumlowały się w roślinach żywicielskich ( gruboszowate- rozchodniki, rojownik, rojnik pospolity - łatwo gromadzą metale ciężkie,które były odpowiedzialne za szereg mutacj).
Od wielu lat nie szczędze wolnego czasu i kosztów związanych z poznaniem bionomii fauny motyli dziennych. Zdecydowanie ułatwia to myślenie nad sposobami czynnej ochrony gatunkowej. Jest wiele pomysłów. Ale odnośnie hodowli na własną rękę gatunków chronionych należy postawić znak zapytania. Zdecydowanie takie działania muszą być objęte programem ochrony z nadbudową naukową z zangażowaniem sztabu ludzi , wsparciem finansowym i dużą znajomością przyczyn zanikania ( ginięcia) danego gatunku motyla. W niektórych sytuacjach jest to dość proste pod warunkiem,że wieloletnie obserwacje z terenu pozwolą na zrozumienie wielu wątków z życia motyla. ( przykładem jest E.aurinia i możliwy w dobre efekty program ochrony tego gatunku prowadzony przez dr-a K.Pałkę, w czym zresztą uczestniczę). Ale są takie przykłady chociażby Chazara briseis , gdzie nie wiadomo, dlaczego w ostatnim dziesięcioleciu , na naszych oczach wymiera ten gatunek w niezmienionym jego naturalnym środowisku? próby dohodowywania i wypuszczania w teren nowych osobników moim zdaniem są nie racjonalne. Podobnie ma się z innymi gatunkami motyli np. S.orion.
Ale są przypadki ,że czasem nie wiele trzeba, aby nie dopuścić to izolacji zagrożonych gatunków motyli -ale to trochę inne zagadnienie związane z czynną ochroną a nie prowadzoną hodowlą. Wydaje mi się ,iż można wykorzystać zacięcie i pasję wielu ludzi w tym i mających smykałkę do hodowli aby chronić nasze krajowe motyle, zaczynając jednak od znajomości środowiska i przyczyn zanikania danego gatunku.

[jon]

Mnie cholernie podnieca myśl, że wystarczyłoby pojechać w odległe rejony Rosji, Syberii czy inne naprawdę słabo zbadane pod kątem motyli do dziś rejony świata (choćby Liban w którym byłeś jakiś dłuższy czas) i łowić wszelkie małe motylki te właśnie tzw. mikra i tym sposobem zapisać się szybko i dość łatwo na wieki do historii lepidopterologii. Bo w tym momencie Twoje nazwisko jest już na zawsze umieszczone obok nazwy którą sam nadajesz. Nie ma chyba nic bardziej satysfakcjonującego, nawet chyba nadanie imienia swojemu dziecku. Potem wypomina Ci, że mogłeś dać inaczej... bo to jest brzydkie. Ono wolałoby Dominika...
Oczywiście to do końca nie jest takie proste.. Trzeba mieć tę wiedzę, która pozwoli Ci ustalić czy ktoś tego wcześniej już czasem nie opisał? Umieć odróżnić te niuanse, wśród tylu przecież łudząco podobnych do siebie gatunków. Podchodząc do tego prozaicznie, trzeba też mieć warunki aby zwyczajnie stworzyć sobie taki swój azyl i wszelki sprzęt do tego, aby móc grzebać pod mikroskopem i odkrywać te cuda w zaciszu swojego własnego laboratorium pod warunkiem, że jesteś ...amatorem. Jak jesteś zawodowcem masz to wszystko za darmo i jeszcze Ci płacą.
Ktoś mógłby zadać pytanie. Dlaczego zajmujesz się właśnie motylami dziennymi, pomijając mikra? Odpowiadam więc i upieram się przy twierdzeniu, które już wysnuwałem wcześniej, a które fajnie rozwinął mój przedmówca. Otóż pomijając te aspekty, aby się nie powtarzać, powody są jeszcze bardziej prozaiczne. Mam coraz gorszy wzrok. Powody tego są różne i nie ma sensu się tu wywodzić. Zazdroszczę tym wszystkim młodym ludziom, którzy mogą się tym zająć i mogą stworzyć sobie ku temu warunki. ktoś powie - wzrok to nie problem, bo przecież są binokulary. Owszem są , tylko, że taki dobry binokular kosztuje jakieś 3 tys zł. Jak dotąd nie mogłem sobie pozwolić wśród tylu innych potrzeb na taki sprzęt, ale nie tylko w tym rzecz. Kiedy miałem okazję kilka razy być w terenie u boku profesora Jarka Buszko, on po prostu widział te małe stworki, podczas, gdy ja tylko dowiadywałem się, że właśnie oto pojawił się taki a taki gatunek. Trudno byłoby chodzić po lasach z binokularze. A i tak niewiele by to dało. Tak więc pozostaje mi tylko zachęcić tych, którzy mają sokoli wzrok, aby próbowali wykorzystać tę szansę, bo nie trzeba jechać na Syberię, aby odkryć jeszcze wiele nowych gatunków nawet i u nas. Czy choćby o wiele bliżej położnych od nas krajach, niż Syberia. Dlaczego więc motyle dzienne? A dlaczego nie?

Pozdrawiam

[ Dodano: 28-02-08, 21:44 ]
Szanowny Panie Adamie przyznam, że informacja na temat mojej rzekomej dezinformacji w kwestii zasług przy uratowaniu pienińskiej populacji apolla mnie szokuje i absolutnie się z tym nie zgodzę, bo byłem tego świadkiem naocznym od samych niemalże narodzin pomysłu. Osobiście otrzymałem potem wszystkie publikacje od całego zespołu profesora Witkowskiego - koordynującego prace nad restytucją apolla, właśnie na temat tej restytucji i poszczególnych jej etapów. Przecież to nie szanowny Pan Oleś, który ma niewątpliwie wielkie zasługi dla ratowania apolla w Pieninach, ale Jurek Budzik otrzymał od mojego bliskiego znajomego, naukowca dr-a entomologii materiał a Alp francuskich do skrzyżowania tych resztek z Pienin i bez tego nie udałoby się nic. Bardzo chętnie zrobię skany tych prac, nawet tych których nie otrzymałem od prof. Witkowskiego, ale były pracami doktoranckimi U.W. ówczesnych doktorantów i są dziś rzadkością. A były tworzone na podstawie bezpośrednich konsultacji z Jurkiem Budzikiem, proszę mi wierzyć niewątpliwie GŁÓWNYM autorem sukcesu z apollem w Pieninach. Jednym ze współautorów jednej z tych prac jest owszem Pan Oleś, ale to jakieś totalne nieporozumienie co Pan pisze. Pan Oleś w późniejszym okresie prowadził hodowle i korzystał z kontaktów ze słowackimi kolegami z korzyścią dla samej populacji apolla, ale to nie tak... Chwała Jurkowi Budzikowi i T. Olesiowi bo obaj zasłużyli się bardzo tak czy inaczej.
Natomiast jeszcze raz podkreślam, że nie jestem zwolennikiem partyzantki i działania na wyczucie szczególnie jeśli chodzi o hodowlę gatunków wyjątkowo wrażliwych i nie napisałem tego powyżej w żadnym zdaniu.
Ale naprawdę niezmiernie mi miło, że raczył Pan odwiedzić nas tutaj i że chyba udało mi się sprowokować Pana poprzez chyba jednak jakieś mniej lub bardziej konkretne argumenty i raczej bardziej obecność tak szanownych autorytetów - przedmówców.

Serdecznie pozdrawiam

Janusz

[Krzysiek Jonko]

Dorzucę i ja swoje 3 grosze na temat motyli dziennych czy Macrolepidoptera.
Zwróćcie uwagę na taką prostą rzecz, jaką jest nasz polski Checklist (dla mniej wtajemniczonych program rozmieszczeniowy motyli Polski). W ubiegłym roku powstała internetowa wersja tego programu a ja sam zacząłem uzupełniać braki. Moje województwo (Zachodniopomorskie) jest niemal dziewicze - według checklist nie wykazano niemal nic z rodzaju Lepidoptera na "moim" terenie ;-D
Troszkę lepiej - choć nie zawsze dużo lepiej - jest z innymi województwami. Większość z nas nie zauważa motyli dziennych co prowadzi do tego, że nasza wiedza tak naprawdę nie jest pełna. Wielu z nas rozpoczynało swoją przygodę z motylami właśnie od tych większych i ładniejszych, potem z czasem zauważając coraz mniejsze. Myślę, że to dobra metoda, szukamy więc coraz to nowych rodzin, gatunków pogłębiając naszą wiedzę.
Problemem jest to, że nasza wiedza jest bardzo rozproszona, wielu rzeczy można się nauczyć tylko od starszych, doświadczonych entomolgów. Wielkim szczęściem jest to, że możemy korzystać z dobrodziejstw Internetu, wymieniać się wiadomościami, literaturą, czytać forum. Jeszcze kilka lat temu możliwości były bardziej ograniczone a kilkanaście zupełnie niemożliwe.
Niestety również ja odnoszę takie wrażenie, że teraz, kiedy mamy wszystko to, co pomaga w lepszym poznać naszą lepidopterofaunę (internet, literatura) wszystko zaczyna nam się wymykać z rąk. Na naszych oczach zmienia się klimat i to z szybkością nie notowaną od lat. Gatunki, które obserwowałem w młodości dziś w wielu wypadkach są już historią - a minęło dopiero 20 lat!
Obecnie mieszkam w bloku na spokojnym osiedlu ale zawsze chciałem mieć dom z ogrodem, w którym posadziłbym zamiast buraków różne drzewa i krzewy, na których miały żerować gąsienice motyli. Niekoniecznie te rzadkie i chronione - po prostu zwyczajne i pospolite. Po to, żeby być blisko nich i dlatego, że sprawia mi to przyjemność. Dlatego wydaje mi się, że rozumiem Janusza i to jego lepidarium
Z drugiej jednak strony wiem, że z naturą nie wygramy i wydaje mi się, że w wielu przypadkach pewne gatunki czeka nieuchronny los i nasze wysiłki - choć godne pochwały - niewiele na to poradzą. Gatunki jako takie pewnie zupełnie nie znikną - znajdą się tacy, którzy będą je hodować i sprzedawać zarobkowo jako niezłe źródło dochodów ale my nie zobaczymy ich już w naturze - tam, gdzie są najpiękniejsze... Dlatego podziwiajmy je póki jeszcze są u nas. Jak wspomniał, któryś z moich przedmówców z drugiej strony nie jest u nas jeszcze tak źle, jak w innych krajach Europy zachodniej. Dwa czy trzy lata temu miałem kilku gości z Beneluxu, którzy jako hobby mają fotografowanie owadów. U nich nad rezerwatem ścisłym starują Jumbo-Jet-y u nas jest jeszcze parę zakątków, gdzie latają jeszcze motyle - nie popadajcie zatem w skrajny pesymizm ;-D

[Adam Warecki]

No cóż. W 1992 roku po hodowli prowadzonej przez J.Budzika zostało wypuszczonych na teren PPN - Grabczycha kilkaset imago. W miejscu tym niestety niepylak apollo występuje w małej populacji. Od 1993 roku po dzień dzisiejszy hodowlą dla potrzeb PPN zajmuje się P.T.Oleś. Tylko w pierwszym roku prowadzonej restytucji miał pewien udział J.Budzik. Następne lata to osobisty udział T.Olesia w hodowlę i wypuszczanie w teren imago.Oczywiście nadzór naukowy i kierowanie przedsięwzięciem prof.Witkowski i organizacyjny plus koszty hodowli Pieniński Park Narodowy. T.Oleś osobiście jeździł na Słowację by skrzyżować ze sobą spokrewnione motyle. I uwaga! tylko to skrzyżowanie spowodowało, iż mamy do czynienia w Pieninach z metaopulacją, a więc motylami , które swobodnie przemiesczają się po Pieninach a nawet przemieszczają się na drugą( Słowacką) stronę Dunajca.
Odnośnie prób hodowania i krzyżowania gatunków P.apollo z innymi populacjami w tym i z Alp (francuskimi) nie służyły one PPN a były wykorzystane do reintrodkucji w Sudety.
Jeszcze raz podkreślam istotne zasługi T.Olesia w bezpośredniej hodowli. Wymianianie w tym kontekście zasług J.Budzika jest pewną dezinformacją.

[Jarosław Bury]

Ostatnio przeczytałem artykuł: "Biology, distribution, and extinction of Colias myrmidone (Lepidoptera, Pieridae) in Bavaria and its situation in other European countries" Anja Freese i wsp., w: Journal of Research on the Lepidoptera, 38, 51-58, 2005.
Ostatnie dwa osobniki (dwa samce) tego gatunku stwierdzono w Niemczech w 2000 r. - smutne, ale polecam...

[jon]

Byli już tacy, którzy porównywali tego typu działania do wypływania w pojedynkę na ocean łódką, aby ratować wieloryby... Moim zdaniem wielorybów na łódce się nie da uratować, ale my mamy zdecydowanie większe możliwości i silniejsze argumenty do działań.
Panie Adami wracając do Pana naprawdę pesymistycznych wywodów na temat nieracjonalności dohodowywania i wypuszczania motyli w naturalne biotopy, to nie wydaje mi się to takie oczywiste, że jest to pozbawione sensu. Wręcz przeciwnie. To tylko jak sam Pan wspomniał kwestia odpowiedniej oceny i analiz ew. konieczności przeprowadzenia tego typu działań. Chciałbym tylko spytać dlaczego tak Pan uważa? Czy nie wierzy Pan w powodzenie tego typu eksperymentów? Przecież historia uczy czegoś innego. Owszem, są okoliczności z góry skazujące na niepowodzenie, ale przecież już z dawien dawna bez wielkich nakładów finansowych przeprowadzono udane reintrodukcje a nawet introdukcje wielu gatunków, choćby wspomnę Soffnera i wprowadzenie na stałe, do dziś funkcjonuję skutecznie populacja E. epiphron silesiana M.-D. w Karkonoszach, która najprawdopodobniej jak na tamte warunki aby mogła być przeniesiona z Jesioników, to chyba motyle te musiały być transportowane zaprzęgiem konnym? Bo to dość duża odległość. Sam Soffner był mocno krytykowany przez wielu naukowców, ale to już kwestia która mogłaby podlegać dyskusji czy narobił tym faktem wielkiego bałaganu? Moim zdaniem nie. Pod warunkiem, że nie ukrywał swoich działań.
Natomiast nie rozumiem zupełnie dlaczego nie widzi Pan sensu reintrodukowania populacji Chazara briseis? Przecież tę populację najnormalniej wyłapali kolekcjonerzy, więc potrzeba odtworzenia jej jest moim zdaniem jak najbardziej logiczna. Jeśli ktoś ma co do tego wątpliwości to w tej chwili je rozwiewam. To jest główna przyczyna zaniku tego skalnika koło Chęcin i w innych znanych miejscach, podobnie jak populacja Erebia sudetica w Puszczy Śnieżnej Białki. Środowisko pozostało niezmienione do dziś.

Pozdrawiam

Janusz

[ Dodano: 28-02-08, 23:01 ]
Panie Adamie nie chodzi o to aby na siłę przedkładać swoje racje, ale mnie samego interesuje tylko ustalenie faktów. Kto i jaki cel miałby w tym aby to co Pan pisze zupełnie niemalże pominąć w tych wszystkich publikacjach? W jednej współautorem jest pan T. Oleś w innej również J. Budzik. Ze wszystkich wynika, że to jednak Jurek Budzik był główną osobą od "pracy fizycznej" , "czarnej roboty" (jak to on sarkastycznie określał) przy hodowli i do dziś pamiętam jego niezliczone wyjazdy w Pieniny czerwonym maluchem z kilkoma wiadrami poczwarek na tylnych siedzeniach, które uzyskiwał zarówno w swoim namiocie jak też w naturalnym środowisku Kruczego Kamienia wykorzystując to miejsce do kopulowania par. Byłem , widziałem. Raz nawet zanim pojechał w Pieniny był najpierw u mnie i namawiał mnie na wspólny wyjazd. Chcę bronić swojej racji choćby tylko z tego względu, że sam Jurek cały ogrom swojej tytanicznej pracy przypłacił wielką, ale to naprawdę wielką cenę, o której nie będę tutaj wspominał, bo nie czuję się do tego upoważniony. Ale zwyczajnie nie można teraz tego człowieka skrzywdzić tymi nieprawdziwymi twierdzeniami.
Z panem Olesiem jest tak, jak Pan pisze, ale proszę nie wierzyć w to, że ta populacja istnieje bez udziału genów alpejskich. To wielki błąd. I to wszystko również wynika z tych prac. Ja wiem, że autorów każdego sukcesu jest nawet kilka razy więcej, ale odnieśmy się do tego z dystansem. Natomiast fakty pozostaną faktami, a jutro robię ksera tych prac, jeśli tylko wyrazi Pan na to ochotę. Poza tym jest jeszcze jeden świadek tych działań, który być może zabierze w tej sprawie głos? Zobaczymy.

Pozdrawiam Panie Adamie

Janusz

ps. Jarek, daj jakiś namiar na tę pracę o myrmidone o ile jest w necie

[Adam Warecki]

Historia z Chazara briseis nie jest tylko kwestią samej działalności kolekcjonerów. Ale załóżmy ,że zanikanie czy zniknięcie tego motyla jest dziełem łamjących prawo ludzi, to jaki ma sens wypuszczanie tego motyla w to samo siedlisko, skoro i tak będzie nadal wyłapywany.
Uważam, co podkreślę jeszcze raz hodowla gatunków chronionych i zagrożonych nie może być prowdzona tylko przez amatorów. Nie jestem pesymistycznie nastawiony do hodowli i reintrodkucji. Napisałem,że można wykorzystać zapał i smykałkę do hodowoli tych amatorów , którzy do tego rzetelnie ale naprawdę rzetelnie podejdą. Nie może być też tak ,żeby iksinski bez porozumienia z PTEnt. prowadził sobie hodowlę gatunku chronionego. Może to być udana hodowla a może czasem nie..., ale to jeszcze wchodzą w grę inne kwestie. J.Masłowski to nie jest zapewne iksińskim i wiem ,że nie wielu ludzi w Polsce potrafi hodować motyle tak jak on. Ale z kolei musi jego działanie byc zintegrowane z nadbudową naukowo-badawczą( cały złożony mechanizm działań )- to popieram, to jest w imię prawa i to jest możliwe!
Pozdrawiam
Adam.

[jon]

Przepraszam najmocniej współautorstwo Pana T. Olesia pomyliło mi się ze współautorstwem Pana Płonki, czyli nawet wśród autorów nie ma Pana Olesia w pracach dot. apolla w Pieninach

a oto wykaz prac jakie posiadam w temacie restytucji apolla:

Witkowski Z., Budzik J., Kosior A. 1992. Restytucja niepylaka apollo w Pienińskim Parku
Narodowym. Ocena stanu populacji i jej zagrożeń . Chrońmy Przyr. Ojcz., 48, 4: 31-40.

Witkowski Z. 1995. Aktywna ochrona gatunków – uwagi o wyborze procedur i technik ochrony. Prace i Mat Muzeum Prof. Wł. Szafera.

Witkowski Z., Płonka P., Budzik J. 1992. Zanikanie lokalnego podgatunku niepylaka apollo, Parnassius apollo frankenbergeri Slaby 1955 w Pieninach (Polskie Karpaty Zachodnie) i działania podjęte w celu restytucji tej populacji. Prace i materiały Muzeum im. prof. Władysława Szafera. Prądnik: 103-119.

Witkowski Z., Klein J., Kosior A. 1992. Restytucja niepylaka apollo Parnassius apollo w Pienińskim Parku Narodowym. I. Gdzie i jak licznie gatunek ten może występować w Pieninach? Chrońmy przyr. ojcz. 48 (3): 69-83.

Witkowski Z., Klein J., Kosior A. 1992. Restytucja niepylaka apollo Parnassius apollo w Pienińskim Parku Narodowym. II. Ocena stanu populacji i jej zagrożeń Chrońmy przyr. ojcz. 48 (4): 31-40.

Witkowski Z. 1991. "Polskie" okazy Parnassius apollo (L.) w kolekcji British Muzeum (Natural History) w Londynie.Przegl. zool. 35: 3-4.

Witkowski Z. 1992 Populacje niepylaka apollo i niepylaka mnemozyny w Pieninach ze szczególnym uwzględnieniem lat 1988-91. Pieniny – Przyroda i człowiek !; 61-66.

Witkowski Z. 1993. Czy zanieczyszczenie środowiska może być przyczyną wymierania niepylaka apollo (Pranassius apollo (L.)) w Europie?. Prądnik. Prace i Materiały Muzeum im. Prof. Wł. Szafera 7-8 187-195.

czekam na odp.

[ Dodano: 28-02-08, 23:16 ]
Panie Adamie ma Pan tutaj całkowitą rację odnośnie tych uwarunkowań prawnych i ja nigdy tego nie lekceważyłem w żadnym poście.

Natomiast co do briseis to pozostaje mieć tylko nadzieję, że szkodników ubywa i popyt maleje na okazy preparowane bo w przeciwnym razie nic nie miałoby sensu.

Pozdrawiam

Janusz

[Jarosław Bury]

Sytuacja Ch. bryseis w Chęcinach to chyba jeden ze sztandarowych przykładów negatywnego wpływu kolekcjonerstwa na kwitnące niegdyś i wydawać by się mogło niezagrożone stanowisko motyla...
Do tego dołaczyła się niefrasobliwość miejscowej ludności, pod postacią systematycznego, wiosennego wypalania traw na tym wzgórzu...
Może jednak warto dać drugą szansę temu stanowisku?


PS. Januszu, PDF w drodze...

[jon]

I jeszcze to:

Irzykowicz M. 1996. Ochrona i reintrodukcje Parnassius apollo (L.) w Polsce. Uniw. Wrocł. Wydz. Nauk Przyr.

Trznadel E. 1996 Biologia pienińskiej populacji Parnassius apollo (L.) (Papilionidae). Uniw. Wrocławski. Wydz. Nauk Przyr.

[Grzegorz Banasiak]

Mnie cholernie podnieca myśl, że wystarczyłoby pojechać w odległe rejony Rosji, Syberii czy inne naprawdę słabo zbadane pod kątem motyli do dziś rejony świata (choćby Liban w którym byłeś jakiś dłuższy czas) i łowić wszelkie małe motylki te właśnie tzw. mikra i tym sposobem zapisać się szybko i dość łatwo na wieki do historii lepidopterologii. Bo w tym momencie Twoje nazwisko jest już na zawsze umieszczone obok nazwy którą sam nadajesz. ...

Ładnie to brzmi, ale opisanie nowych gatunków musi być poparte doskonałą znajomością tych, które już zostały opisane. Warsztat potrzebny do tego nie ogranicza się do siatki, szpilek i rozpinadła.
Złowienie setek okazów na "dziewiczym" terenie to tylko maleńki krok. Może w motylach dziennych jest prościej, jest masa literatury, specjalistów, łatwo (stosunkowo) oznaczyć materiał. Natomiast mikra - zwłaszcza z obszarów tropikalnych - to już wyższa szkoła jazdy.

Skoro na terenie Europy (ba, nawet w Polsce) znajduje się nowe gatunki dla wiedzy, a o występujących gatunkach często wiadomo niewiele, to logiczne wydaje się zwiększenie wysiłków i podjęcie dalszej pracy nad poznaniem tego co już jest. Wszelkie prace o charakterze inwentaryzacyjnym czy zoogeograficznym stanowią doskonały punkt wyjścia do dalszego działania.

Ten wątek otworzył bardzo ciekawą dyskusję, a odpowiedni skład osobowy dyskutantów bardzo poważnie ją umerytorycznił. Czekam z nieciepliwością na nowe interesujące wypowiedzi.

[Adam Warecki]

Moja obcność na forum była podyktowana głównie informacją o P.apollo w Pieninach. Tak się składa, iż osobiście od kilku lat jestem w Pieninach kilkanaście razy w roku. Znam dość dobrze sytuację od ludzi , którzy wykonywali tzw. " czarną" robotę w kwestii restytucji P.apollo. Dziekuję za literaturę odnośnie prowadzonych prac- miałem okazję się z nią zapoznać. Otóż od 1993 roku hodowlą jako jedyny zajmuje się P.T.Oleś. - prowadzi ją po dzień dzisiejszy. I to jest przykład rzetelnego hodowcy , który najwięcej -bez porównania najwięcej poświęcił czasu hodowli tego motyla dla Pienin!! Stąd mój głos i moje dalsze posty. Nie chcę i nie mogę wypowiadac się na temat roli J.Budzika. Wiem tylko ,iż rzeczywiście wspólnie z T.Olesiem w 1991 roku wyłapywali samice z pod Masywu Trzech Koron do hodowli i , że w 1992 roku J,Budzik dojeżdżał małym fiatem w Pieniny i wypuścił na "Grabczychę" wyhodowane niepylaki, które zresztą nie mają tam dogodnych warunków do rozwoju. Ale od 1993 J.Budzik wg mojej wiedzy nie wypuszczał imago w Pieniny.
Prawdą jest ,iż T.Oleś jest człowiekiem skromnym , posiadającym b.dużą wiedzę na temat hodowli niepylaka apollo., który nie figuruje w cytowanej literaturze. Ale nasza dyskusja dotyczyła hodowli P.apollo.
Odnośnie stanowiska Chazara briseis k.Chęcin: to z roku na rok ulegało ono uszczupleniu. Dlaczego? Kolekcjonerzy tak. Ale czy tylko. W ostatnim okresie kilku lat nie było tam - na tym konkretnym stanowisku żadnych pożarów i wypalania traw. Ostatnie samce w liczbie kilku obserwowałem z Tobą Jarku w 2005 roku.( dałeś się wyciągnąć na wycieczkę) Rozmawialismy , iż kolekcjonerzy chyba nie wyłapią tych motyli, bo trzymają się one blisko urwiska skalnego. Nawet mieliśmy kłopoty ze zrobieniem zdjęć. Ale w następnym roku 2006, kiedy osobiście pogoniłem dwóch panów z siatkami i w 2007 roku nie zaobserwowłem żadnego osobnika. Jestem w Chęcinach w tym okresie kilka razy.
Obserwowałem dwie samiczki w 2004 roku w innym miejscu, ale tam też nie spotkałem w następnym okresie imago. Czy warto dać szansę na reintrodukcję? pewnie ,że tak! Ale nie może byc to działanie amatorskie. W tak ważnych kwestiach jestem osobiście zangażowany. Dodam, iż w roku 2007 -pod koniec sezonu pojawiły się dwie czerwone tablice ,informujące o rezerwacie. Niestety wykłócałem się z dwoma motocyklistami, którzy z impetem wjeżdżali na to wzgórze , po mojej interwencji i zejściu do samochodu zauważyłem inne motocykle "cross"na terenie rezerwatu! To jest informacja i trochę zapytanie co dalej z tym rezerwatem?
Pozdrawiam
Adam

[jon]

Panie Adamie istotnym argumentem przy tym naszym spieraniu się o to najwięcej poświęcił się w kwestii apolla, wydaje się to, na kogo wydano zezwolenie do prowadzenia hodowli apolla. Wiem, że takie zezwolenie wystawiono na nazwisko Jurka. Podobnie jak obecnie wystawiono zezwolenie na J. Budzika. Nie wiem jaką rolę tym razem spełni Pan T. Oleś? Ja życzyłbym samej populacji, aby Pan Tadeusz w tym znów uczestniczył, bo jesteśmy mocni razem. Ale tam nie ma nic w tym papierze na temat tego nazwiska. Widziałem ten dokument, kiedy Jurek u mnie był w zeszłym roku z nim. A oto skan artykułu z prasy na ten temat.

Pozdrawiam

[L. Borowiec]

Dyskusja jest kilkuwątkowa, ale ponieważ swoim pierwszym postem na refleksje kol. Masłowskiego pobudziłem do polemiki to chcę jeszcze raz poruszyć pewne sprawy.
Zacznę od wątku związanego z niepylakiem. Żenujące są te przepychanki co do zasług pewnych osób w tej sprawie. Tak się składa, że w początkowym etapie całej sprawy byłem mocno zaangażowany w cały problem, gdyż jako jeden z ekspertów pisałem dla ministerstwa opinię w sprawie zasadności tego przedsięwzięcia. Problem był bardzo złożony, gdyż inny ekspert bardzo negatywnie opiniował rozpoczęcie hodowli z uwagi na mieszanie genotypów z odległych geograficznie populacji. Hodowle kol. Budzika przekonały mnie, że wiele z tzw. podgatunków u niepylaka to tylko lokalne ekotypy (nota bene te spostrzeżenia spowodowały, że w naszym zakładzie w ciągu ostatnich lat powstała seria prac magisterskich na temat zmienności niepylaka z różnych światowych populacji z próbą oceny taksonomicznej wielu infraspecyficznych form). Łatwość krzyżowania się tych populacji i uzyskanie wysoko heterozygotycznych mieszańców o dużej płodności i przeżywalności skłoniły mnie do wydania pozytywnej opinii i dzięki temu kol. Budzik uzyskał zgodę na pierwsze hodowle. W początkowej fazie był on więc jedyną osobą, która te hodowle prowadziła. Równocześnie, zespół prof. Witkowskiego prowadził różne badania nad biologią niepylaka mające na celu m. inn. znalezienie przyczyn wymierania populacji pienińskiej. Zespół ten wyszedł później z propozycją wstrzymania krzyżówek alpejskich i pienińskich populacji i zdecydował się na restytucję populacji pienińskiej z krzyżówek populacji karpackich, co przyniosło rzeczywiście sukces. Mocne zaplecze naukowe i instytucjonalne zespołu prof. Witkowskiego zaskutkowało (piszę to bez żadnych kontekstów) odsunięciem kol. Budzika od prac nad populacją pienińską i zajął się on reintrodukcją niepylaka w Sudetach. Po drodze było wiele różnych szczegółów, w tym również emocji, które jak widać do dziś dzielą niektórych kolegów motylarzy. Nie ma sensu tego roztrząsać. Dziś z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że z naukowego punktu widzenia odbudowa populacji pienińskiej była sukcesem.
Jednak cała ta historia jest również dla mnie podstawą do rozważań na temat zasadności i kosztów tzw. czynnej ochrony zwierząt. We Wrocławiu problemy te dotyczą też reintrodukcji i czynnej ochrony np. ptaków. Wnioski padające na zebraniach naukowych dotyczących tych kwestii są mało budujące. Stosunek kosztów do efektów w tych działaniach jest druzgocąco na niekorzyść efektów. Pojedyncze sukcesy (jak te z niepylakiem) nie zmienią naszej oceny. Mało osób wie jak kosztowna była cała ta akcja i wszystkie badania nad niepylakiem. Ponieważ przed laty aktywnie uczestniczyłem w gremiach przyznających pieniądze na badania naukowe to przyznam, że w mojej opinii lepiej by było gdyby znaczna część tych pieniędzy poszła na badania biologii i przyczyn wymierania niektórych populacji (czy generalnie na badania dynamiki zmian w populacjach). Znajomość autekologii większości gatunków owadów jest bowiem szczątkowa, a bez tej wiedzy żadna czynna ochrona nie ma sensu.
Co do emocjonalności wyborów hobby przyrodniczych: w pełni się zgadzam, ale jako biolog mam pełne prawo wyrażać niepokój brakiem proporcji w wyborze (zwłaszcza, że w innych krajach, również sąsiedzkich, te dysproporcje nie występują – jak wielu wspaniałych dipterologów i hymenopterologów mają np. Czesi, Rosjanie czy Niemcy). Problemem w Polsce jest to, że brak specjalistów od tych zaniedbanych grup powoduje iż nie ma kto kształtować gustów młodych ludzi i wskazywać im takich grup wartych uwagi. I koło się zamyka. Ja zaczynałem zbierać chrząszcze od ryjkowców, mój nauczyciel skierował moje zainteresowania na stonki i nie żałuję tego. Ale gdybym dzisiaj zaczynał się bawić w entomologię to bym wybrał na pewno błonkówki lub muchówki (i dlatego bardzo się cieszę, że mój syn specjalizuje się w hymenopterologii, chociaż naturalniej i łatwiej by mu było iść w ślady ojca).
Czy motyle są słabo poznaną grupą? No cóż, jednym z najsłabiej poznanych gatunków jest Homo sapiens mimo, że jest najdłużej badanym i przy użyciu największych nakładów. Inne poznane są jeszcze gorzej. Takie stwierdzenia o słabym poznaniu motyli dziennych to truizmy i dotyczą w różnych stopniu wszystkich organizmów. Ja widzę problem w proporcjach i w zaniedbaniach w badaniach fauny Polski. Oczywiście, gdyby wszyscy polscy entomolodzy zajmowali się motylami dziennymi to i tak za 100 lat byśmy powiedzieli, że są one ciągle słabo poznane, taka jest natura nauki. Rzecz w tym, że inne grupy są wielokrotnie gorzej poznane i dysproporcje tylko się poszerzają. Na dodatek przeraża mnie myśl, że coraz mniej osób wybiera entomologię na specjalizację, a poziom tych co do nas przychodzą jest tak słaby, że od dwóch lat nie jesteśmy we Wrocławiu w stanie zapełnić miejsc na studiach doktoranckich w zakresie systematyki owadów (a przyjmować byle kogo nie zamierzamy).
Sam jestem biologiem z przyczyn emocjonalnych. Emocje jakie we mnie budziły badania owadów zawsze były bardzo ważne i tak jest do dziś. Ale z wiekiem i doświadczeniem pierwiastek racjonalności zaczął odgrywać równie ważną rolę i dziś staram się równoważyć te proporcje. Jednak na pierwszym miejscu zawsze stawiam rzetelną wiedzę i jest to punktem wyjścia do wszelkich działań i ocen w nauce. I chociaż z sympatią czytam niektóre emocjonalne wypowiedzi na forum, to nie waham się ostrzej wypowiedzieć gdy uznam, że emocje przesłaniają racjonalność. Bo gdy przechodzimy od hobby do nauki to trzeba umieć emocje poskramiać.

[jon]

Przede wszystkim nie bójmy się dyskutować. Oczywiście Pan, Panie Profesorze Borowiec ma niewątpliwą przewagę nad wieloma rozmówcami, w tym na pewno nade mną z tytułu choćby oświadczenia zawodowego i innych powodów. Nie sądzę jednak, aby dyskusja na temat udziału w pracach nad hodowlą niepylaka musiała być żenująca, bo próbujemy ustalić kto jaką miał w tym rolę. A jeśli tak to wygląda, to może czasem warto prowadzić dyskusję tak, aby rozwikłać pewne interesujące nas kwestie? Dla mnie przede wszystkim duże znaczenie w tej, jak to Pan określił "przepychance" ma właśnie ta cena, jaką poniósł przy całym tym zamieszaniu sam Jurek, a o jakiej w dalszym ciągu nie zdecyduję się napisać. Jako osoba postronna widzę to właśnie tak. Myślę, że zarówno Panu Adamowi jak i mnie przyniesie to satysfakcję, że dowiedzieliśmy się jak to było naprawdę, bo temat dotyczy spraw, które nas pasjonują.
Panie Profesorze ja wiem, że niezbędne były tego typu opinie zarówno Pańskie jak i naukowców z zespołu prof. Witkowskiego i jego samego. Ale proszę mi wierzyć, że rzeczywistość nie jest taka, jak Pan ją określa. Kiedy miało się okazję być obok Jurka Budzika w terenie, można było poznać tę rzeczywistość naprawdę rzeczywistą... Tak więc opinie, opracowania to jedna sprawa, a praktyka - druga sprawa.
Jurek , mimo tego, że był usunięty w pewnym okresie od tych prac, tak naprawdę odsunięty się nie czuł... i chyba wiem Pan co mam na myśli? Proszę nie ufać do końca swojej wiedzy, ani też wnioskom zawartym, w tych wszystkich opracowaniach. Jurek do dziś twierdzi, że gdyby wszystko potoczyło sie tak, jak "oni" chcieli to nic by z tego nie wyszło...
Tak więc ani Pan, ani ja, ani ktokolwiek inny dziś nie dojdzie prawdy. Najbardziej kompetentną osobą tutaj jest sam Jurek, który mógłby powiedzieć najwięcej. ale wątpię, aby był kiedykolwiek tym zainteresowany.
Co do uwag na temat zajmowania się tą czy inną grupą owadów, to jest tak jak wcześniej wspomniał Jarek Bury, jest to i będzie tylko kwestią wyboru z własnej, nieprzymuszonej woli i chęci działania samego zainteresowanego. Pod warunkiem, że jest amatorem, działającym samodzielnie, a nie studentem, któremu coś się narzuca.
Zadaniem naukowców jest zachęcanie do zajmowania się tymi grupami zaniedbanymi bardziej, niż pozostałe. Ale nigdy nie zachęcicie do tego amatorów poprzez krytykę, że oto zajmujecie się czymś lepiej poznanym i jest to mało poważne czy też zbędne.
Nie wiem do w jakim kontekście wypowiadał się Pan, że ktoś nie poskramia emocji przechodząc od hobby do nauki? Nie wiem kogo miał Pan tu na myśli? Trudno wyznaczyć raczej precyzyjnie tę granicę po przekroczeniu, której weszliśmy na grunt nauki. A emocje?
Jeśli chodzi np. o mnie to jestem zbudowany z emocji i dobrze mi z tym. Nie muszę się określać naukowcem kosztem emocji. Nie chcę tego. Staram się cieszyć wolnością na ile mogę.

Pozdrawiam

[ Dodano: 29-02-08, 15:15 ]
Po dokładniejszym przeszukaniu w literaturze, okazuje się, że jednak T. Oleś napisał pracę w 1991 we współautorstwie z prof. Witkowskim (nie mam jej). Więc angażował się bardziej, niż tylko miałby się ograniczać do prac praktycznych przy hodowli. Musiał więc współdecydować w założeniach teoretycznych. Ja broń Boże nie umniejszam i nigdy nie umniejszałem jego roli, ale fajnie jest się w końcu dowiedzieć jak to wszystko się odbywało w przypadku jedynej przecież jak dotąd w naszym kraju restytucji gatunku motyla. Jest to precedens i nikt nie musi w tym momencie być śmiesznym z tego tytułu, że o tym rozprawia.

[Jacek H.]

Podpisuję się obiema rękami pod tym, co napisał Lechu, zwłaszcza na temat zaniedbanych grup owadów. Rozumiem kolegów zajmujących się "oklepanymi " grupami, że próbują usprawiedliwiać swoje zainteresowania. Sam zaczynałem od motyli i kózek i do dzisiaj sprawia mi dziką radość każda nowa koza, nowy rekord dla kraju czy krainy. Dopada mnie jednak świadomość wielkich zaniedbań w wielu grupach owadów. Zajmuję się hobbystycznie taksonomią pewnych grup tzw. saproksylicznych parazytoidów i widzę jak wielkie problemy sprawia ich oznaczanie. Wystarczy poszperać w sieci, ile tam znaków zapytania i błędnych oznaczeń. Taksonomią rodziny Ichneumonidae zajmuje się w Polsce zawodowo jedna osoba! Rodziną, która liczy u nas... no właśnie nawet nie wiemy ile gatunków, ale liczby idą z pewnością w tysiące (check lista Ichneumonidae to osobna, smutna sprawa). Dochodzi do sytuacji w naukach leśnych czy rolniczych, że biorąc do ręki owada w ogóle nie wiemy, z czym mamy do czynienia, bo nie ma specjalistów o kluczach do rozpoznawania nie wspominając.
A w ramach zachęty, zaręczam, że zagłębiając się w taksonomię i przeciekawą biologię i ekologię wielu grup błonkówek czy muchówek można będąc amatorem osiągnąć jakiś poziom specjalizacji i dokonywać ciekawych odkryć np. publikując długie listy nowych dla Polski gatunków Czyż to nie jest ciekawsza perspektywa niż zastanawianie się nad zmiennością koloru ekskrementów niepylaka apollo?

Jacek

[Jarosław Buszko]

Ostatnie wypowiedzi przeniosły dyskusję na odwieczny temat - naukowców i amatorów. Przy czym ci drudzy czuja się jakoś zdeprymowani, a nie powinni. Sedno sprawy leży gdzie indziej. Dyskutując na forum poruszamy pamiętajmy, że jest to forum entomologiczne. A zatem owady są naszym (entomologów) przedmiotem zainteresowania. Entomolodzy reprezentują, z grubsza rzecz biorąc, dwie kategorie: badaczy i zbieraczy. Rzadko jednak spotyka się je w skrajnej postaci. Zwykle poznawanie owadów związane jest z ich zbieraniem, a w pewnych przypadkach jest to wręcz koniecznością. Zbieranie jest cechą wrodzoną, opartą na instynkcie łowieckim, nie należy się więc dziwić emocjom, które jej towarzyszą. Bez emocji i motywacji niczego nie zbierzemy, a tym bardziej nic nie zbadamy. Takie są zwykle początki każdego entomologa. Pozostaje tylko ustalenie priorytetu: mieć czy wiedzieć. W tym momencie przestaje mieć znaczenie, czy ktoś pracuje w muzeum, instytucie, na uczelni, czy ma zupełnie inne możliwości zarabiania na życie. Często spotykamy się z sytuacją, gdy ludzie zawodowo związani z nauką nie sa w stanie nic do zasobu wiedzy dodać (Lech ma na pewno lepszy ode mnie przegląd takich przypadków), a z drugiej strony osoby, które formalnie potraktowalibyśmy jako amatorów mogą poszczycić się ogromną wiedzą na temat przedmiotu swoich zainteresowań, a niejednokrotnie bardzo bogatym dorobkiem naukowym. Jako przykład z mego "podwórka" mógłby służyć duńczyk Michael Fibiger, jeden z najwybitniejszych specjalistów od Noctuidae na świecie, który z zawodu jest - psychologiem. Inna rzecz, że zarabia kilkakrotnie więcej niz profesor w Polsce i może sobie pozwolic na prowadzenie badań za swoje prywatne pieniądze. Wniosek jest prosty: każdy entomolog, niezależnie gdzie pracuje może prowadzić badania naukowe. Wystarczy tylko zadawać pytania i szukać na nie odpowiedzi. Dlatego, oprócz doskonalenia zdolności identyfikacji gatunków, trzeba zadawać pytania: dlaczego .....? Nikt nie jest na początku kariery mądrym i doświadczonym, to przychodzi po latach. O tym powinni pamiętać najmłodsi uczestnicy forum. Oni też będą za kilkanascie lat specjalistami, którzy zastąpią nasze pokolenie. Największym niebezpieczeństwem, ktore chyha po drodze jest ignorancja, innymi słowy nieuświadomiona niewiedza. Bardzo proszę nie traktowac tego jako kazanie tylko ekspresje punktu widzenia.

[jon]

Przepraszam, chciałem tylko się poprawić. Restytucja apolla to nie jedyna restytucja gatunku motyla w Polsce, ale jedyna tak spektakularna...

[ Dodano: 29-02-08, 17:23 ]

A w ramach zachęty, zaręczam, że zagłębiając się w taksonomię i przeciekawą biologię i ekologię wielu grup błonkówek czy muchówek można będąc amatorem osiągnąć jakiś poziom specjalizacji i dokonywać ciekawych odkryć np. publikując długie listy nowych dla Polski gatunków Czyż to nie jest ciekawsza perspektywa niż zastanawianie się nad zmiennością koloru ekskrementów niepylaka apollo?

Jacek

Ależ o czym my piszemy? Badanie kupki niepylaka też miało swoje uzasadnienie. Zaręczam. Zaręczam, że zagłębiając się w taksonomię i przeciekawą biologię i ekologię wielu grup motyli, można będąc amatorem osiągnąć jakiś poziom specjalizacji i dokonać ciekawych odkryć...
Piszemy o możliwościach stworzenia sobie warunków do wygodnej obserwacji motyli i ich bionomii, co daje nam obserwacja pełnego rozwoju, możliwość fotografowania, nawet filmowania w warunkach hodowlanych, w stworzonym do tych celów lepidarium. Nawet jeśli ktoś nie ma warunków aby stworzyć coś takiego w ogrodzie, to jest to również możliwe na zasadzie montażu izolatorów ze zwykłych worków z flizeliny, założonych na gałęzie czy na gruncie (gorszy wariant). Przecież o to nam chodzi. O tym piszemy i do tego zachęcamy. Żeby od czegoś zacząć. Żeby nie tylko układać sobie równo motylki na szpilkach w gablotce. Piszemy o tym, że bardzo wielu danych w tych niby dobrze poznanych grupach motyli, jednak w dalszym ciągu nie ma. Nie jestem przekonany do argumentu, że i tak rozsądniej jest zająć się innymi jeszcze gorzej poznanymi grupami, bo wychodzi na to, że od lat przedwojennych kiedy polska lepidopterologia zaczęła stawiać swoje pierwsze kroki, do dziś w dalszym ciągu nie jest znana biologia wielu gatunków motyli tzw. większych. Ci entomolodzy, którzy się zajmują macrolepidoptera, nie przestawią się nagle na błonkówki, jeśli takie zainteresowanie nie będzie wynikało z własnego przekonania do danej grupy samego entomologa. Nikomu nie będzie to narzucone. To już chyba zadanie dla tych, których zawodem jest grzebanie w tym. Pretensje proszę mieć do posła Niesiołowskiego, który zamiast badać muchy, uciekł do sejmu.

[Stysz]

Dzień dobry,

Nie jestem ani biologiem, ani nawet amatorem - powiedzmy zainteresowanym.

Jak zrozumiałem z lektury wątku, załażenie hodowli motyli to mniej więcej podobny zakres kosztów i zaangażowania jak przy hodowli gołębi (pewnie zależy od gatunku - jak z rybkami).

Hodowla taka może dawać bardzo dużo satysfakcji, trochę nie rozumiem problemu. Problemem są znikające siedliska – przekształcane antropogenicznie, bądź z przyczyn naturalnych. Gdy znika siedlisko to znika też gatunek. Jak ten gatunek już zniknie a potem jakiś program przyrodniczej rewitalizacji pozwoli odtworzyć np. bagna czy zalewiska, to skąd wtedy Panowie wezmą ten gatunek?

W mojej okolicy jest Bagno Całowanie.
Proszę zerknąć na rozporządzenie Wojewody Mazowieckiego,
http://www.parkiotwock.pl/mazowiecki/do ... lanoch.doc
na chyba 10 stronę, pozycja 62. Co tam jest napisane?

Mam pytanie, rodzice wyprowadzili się z Warszawy, prowadza taką małą agroturystykę, może taka hodowla byłaby ciekawa dla gości? Może jakby się postarali to nawet może zdobyliby dofinansowania z SAPARDu na takie Lepidopterium w ramach tej przyrodniczej agrotutrystyki? Jednoczęsnoie może by wzmocnili miejscową populację? Coś w tym złego? Jakie jest niebezpieczeństwo? Czy to coś bardziej skomplikowanego od hodowli pszczół?

[Antek Kwiczala †]

Czy to coś bardziej skomplikowanego od hodowli pszczół?

To o wiele bardziej skomplikowane. Wymienię kilka istotnych różnic:
1. Pszczoła ma pełną swobodę ruchu - zawsze wróci z powrotem do ula. Sama więc sobie wyszukuje pokarm. Motyl na pewno nie wróci do lepidarium, gdyby go wypuścić. Trzeba mu więc zapewnić pokarm wewnątrz (odpowiednie gatunki kwiatów, lub tp.)
2. Pszczoła zapewnia pożywienie swoim larwom. Motyla nic to nie obchodzi. Człowiek musi więc zapewnić pokarm gąsienicom (niektóre gatunki są bardzo wybredne).
3. Pszczoły zapewniają bezpieczeństwo larwom w ulu. Gąsienicom musi to zapewnić człowiek. Chodzi o takie uszczelnienie lepidarium, by nie miały tam dostępu nie tylko ptaki owadożerne, ale też różne pasożytnicze owady, np. gąsieniczniki, inne stawonogi (choćby pająki) i t.d.
Problemów jest o wiele więcej. Jeśli miałaby to być hodowla wielopokoleniowa - wielosezonowa, trzeba motylom zapewnić warunki do parzenia się (czasem to problem bardziej skomplikowany niż by się pozornie wydawało - szczególnie u motyli dziennych).

[jon]

Witam serdecznie!

Mimo faktu, że nie czuję się tu jedyną osobą kompetentną do pisania odpowiedzi, bo może mnie tutaj ostatnio za wiele? To po pierwsze chciałbym wyrazić satysfakcję zainteresowaniem osoby, która niejako weszła dopiero na ten portal.

Problemem nie są w tej sytuacji raczej te przypadki w których mamy do czynienia z zupełnym zanikiem siedlisk, przekształcanych w taki czy inny sposób na danym obszarze, bo wtedy faktycznie nie wynikałoby nic istotnego z takiej hodowli, która prowadzona byłaby chyba tylko dla możliwości krótkotrwałej, obserwacji biologii danego gatunku, dla korzyści wyłącznie samego hodowcy, ew. dokumentowania rozwoju i tym samym tworzenia na pewno wartościowych danych. Bardziej chodzi o takie przypadki, w których na istniejących jeszcze, odpowiednich biotopach dałoby się w założeniach przynajmniej i ocenach wynikających z odpowiednich analiz zespołu ludzi, prognozować, iż dane działania przyniosą pożądany skutek, czego efektem będzie nasz wpływ na poprawę lokalnej czy też nie lokalnej populacji określonego gatunku, który wymaga tego typu działań i konkretnej pomocy. Jest takich wiele.
Jeśli nawet mamy do czynienia z gatunkiem, który dostał w "tyłek" od dajmy na to rolników czy innych inwestorów pod tereny dla przyszłej fabryki drabin, to możliwości zdobycia wyjściowego materiału hodowlanego jest wiele. Najlepiej, aby taki materiał pochodził z najbliższej okolicy, ale zawsze można coś takiego ściągnąć od osób zaprzyjaźnionych albo nawet z giełdy. Jedni kupują tam preparowane okazy owadów, inni literaturę, jeszcze inni materiały hodowlane.
Kurcze, nie mam pojęcia skąd ten Wojewoda Mazowiecki wytrzasnął Pazia królowej do celów restytuowania go? To można określić dopiero jako "dezinformacja" totalna... No cóż, wypada zakupić parę kilogramów nasion marchewki i obsiać teren koło siedziby wojewody.
Myślę, że propozycja odnośnie stworzenia czegoś w rodzaju atrakcji turystycznej na terenie gospodarstwa agroturystycznego w formie sporego lepidarium jest jak najbardziej interesująca. Nie trzeba byłoby na początek męczyć tam gatunków zbyt wrażliwych, czy na pewno zagrożonych, ale postawić na te bardziej atrakcyjne. Byłaby to forma upowszechniania przyrody. Byłoby to coś nowatorskiego, odważnego ale moim zdaniem przez to bardzo atrakcyjnego bo oryginalnego. Proszę zwrócić uwagę na istniejące od wielu lat wielkie lepidaria w krajach Europy zachodniej. Choćby Wiedeń czy południe Szwajcarii. Są nawet strony internetowe na ten temat. Mowa tu o zdecydowanie większych nakładach finansowych oczywiście, ale jest to biznes do realizacji z powodzeniem, o czym jestem przekonany. Odwiedzają te miejsca całe rodziny. Można to połączyć z działalnością lokalnych dajmy na to palmiarni czy ZOO, gdzie w każdą niedzielę walą tłumy. Może to być skład gatunków wyłącznie krajowych, a może być i tropik. Inwencja należy do samych zainteresowanych. Sposoby załatwienia formalności również.
Pytanie o stopień skomplikowania to chyba raczej tylko kwestia nabytych umiejętności hodowania motyli. Nic innego.
Ja swoje ogrodowe reffugium o wymiarach 10-12m X 3,5 m X wys 3,5 m mam zamiar wybudować za jakieś 700-900 zł - koszty tylko samej konstrukcji z izolatorem. Ale to mój "patent" i dlatego tak tanio wychodzi. W wolnej chwili zrobię rysunek i wyjaśnię o co chodzi.

Pozdrawiam

[Jacek H.]

Ci entomolodzy, którzy się zajmują macrolepidoptera, nie przestawią się nagle na błonkówki

Przecież nikt nikogo na siłę nie chce odciągać od motyli, zwłaszcza zasłużonych fachowców. Chodzi o zwrócenie uwagi na zaniedbania i proporcje w tematyce badań, aby młodzież "entomologiczna" zaczęła odkrywać białe plamy na mapie polskiej taksonomii i faunistyki. I aby na pytanie, ile mamy w Polsce gatunków błonkówek? nie odpowiadać, że od 4 do 10 tysięcy

Jacek

[Stysz]

Paźa żeglarza - pozycja 62, nieopacznie napisałem 63.

Natomiast zastanawiam się, czy skoro takie zalecenia znalazły się w rozporządzeniu Wojewody, to czy nie stanowią one podstaw ubiegania się od tego wojewody środków na budowę takiego Lepidopterium (przynajmniej na wkład własny do projektu?), które w końcu nie koniecznie tylko i wyłącznie musi potem służyć paziowi żeglarzowi? Wydaje się, że jest ku temu podstawa prawna. Może te informacje przydadzą się nie tylko wyłącznie amatorom? Bo przecież to może być jakiś ośrodek uniwersytecki np.?

Ja wiem, że porównywanie do problematyki hodowli motyli do innych stworzeń jest uproszczeniem, ale każda z hodowli ma swoje poziomy wtajemniczenia, pszczelarstwo i akwarystyka także. Byle amator nie założy w domu słonowodnego akwarium.

Pewnie amatorów hodowli motyli będzie coraz więcej, jeśli wiążą się z tym jakieś problemy dla restytucji bądź równowagi innych miejscowych gatunków, to może powinni Państwo opracować jakieś zasady dla takich amatorskich hodowli?

Jeszcze podeśle Państwu jeden link.
Osobiście to bardziej interesuję się funduszami na ochronę zabytków, ale przy okazji siła rzeczy wczytuję się i w inne.

Ten program operacyjny zaczyna działać od tego roku.

http://www.dotacje.xtp.pl/dotacje/unijn ... logicznych

Polecam.

Dziękuję i pozdrawiam

[jon]

Poruszył Pan moim zdaniem bardzo istotne sprawy dotyczące wszelkich udogodnień przy zarówno trudnych początkach takiego przedsięwzięcia jak budowa lepidarium jak i podejścia do tego w przemyślany sposób od strony możliwości prawno - finansowych. Wykorzystanie dzisiejszych, unijnych przepisów jest czymś zupełnie w naszym kraju nowym i właśnie to sprawia, że mamy dziś inną rzeczywistość, znacznie ułatwiającą takie inicjatywy.
Drugą bardzo istotną sprawą wydaje się być opracowanie w jakiejś formie bazy danych, czy zasad prowadzenia hodowli poszczególnych gatunków, tak aby nie marnować materiału hodowlanego, aby popełniać jak najmniej błędów, albo i nie popełniać ich wcale.
Ja od wielu lat noszę się z zamiarem napisania książki zawierającej właśnie zasady i metody prowadzenia hodowli pod kątem określonych gatunków. Moim zdaniem człowiek w pojedynkę nie jest raczej w stanie dokonać czegoś takiego w bardzo wartościowej formie i dlatego, namawiałbym wszystkich zainteresowanych hodowców motyli w Polsce, aby wykorzystując niezwykłe zupełnie i również stosunkowo przecież nowe możliwości komunikowania się za pomocą internetu do wymiany doświadczeń albo gromadzenia takich danych w jednym miejscu. Nie chciałbym aby było to odczytane jako kolejny pusty apel, wykrzykiwanie w emocjach zachęt do takich działań. Rozmawiałem z wydawcą na ten temat i jest on jak najbardziej chętny na wydanie tego typu publikacji w formie publikacji popularnonaukowej, dostępnej dla wszystkich zainteresowanych. Autorem nie musi być jedna osoba, ale zespół ludzi, którzy tylko i wyłącznie tego chcą. Ja już dziś mam wiele ciekawych opracowań, gatunków, które są niejako sztandarowymi i wymagającymi takiej czynnej ochrony.
Reasumując - aby coś chronić (podkreślam w przypadku gatunków chronionych- tylko i wyłącznie na zasadzie ścisłej współpracy z zespołem ludzie którzy mogą o tym decydować od strony prawnej, wydawać opinie, założenia itd.) musimy wiedzieć jak się za to zabrać. Poznać wymagania poszczególnych gatunków. Wielu z nas hodowlą motyli zajmuje się od dziecka. Tutaj widzę już niesamowity kapitał! Całość może być udokumentowana fotografiami, rysunkami. Mamy dziś również jak nigdy wcześniej dostęp do super jakości sprzętu za niewielkie pieniądze (cyfrówki). Publikacje tego typu wydano już w krajach Europy zachodniej, nawet w Czechach. W Polsce należałoby jednak opracować taką bazę danych na warunki krajowe, odnosząc się do preferencji danych gatunków jakie panują u nas.
Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to tylko pusty apel z mojej strony. Chcę i będę to kontynuował tak czy inaczej. Jednak liczę bardzo na odzew ze strony osób zainteresowanych. Zawsze można napisać na mój adres e-mailowy i być w stałym kontakcie. Niebawem opracuję wykaz gatunków, które należałoby wziąć pod uwagę. Zresztą będzie to wynikało z naszej nowej publikacji, wspólnej z profesorem Buszko, gdzie są fajnie opisane sugestie przy "zagrożeniach i ochronie". Sugestie te nie zostały tu opracowane tylko po to, aby po raz kolejny ubolewać nad obecnym stanem zagrożeń, ale aby coś z tym robić, bo w wielu przypadkach populacje wielu gatunków bez ingerencji człowieka nie mają szans na przetrwanie.
Stąd moje być może zbyt górnolotne, wcześniejsze stwierdzenie, ale chyba jednak prawdziwe, że jesteśmy "pokoleniem wybranym" i do nas należy decyzja co z tym zrobimy. Czy będziemy tylko cieszyć się spreparowanymi okazami w gablocie czy też będziemy mieć tę świadomość, że one ciągle żyją obok nas, że nie jesteśmy tym "pokoleniem wybranym" w złym znaczeniu tego słowa, za którego panowania zniknie większość cennych gatunków. Ja tego nie chcę i nie pozwolę nawet jeśli komuś będzie się to kojarzyć z postacią Don Kichota.

Pozdrawiam

Janusz

[Robert Rosa]

Witam serdecznie!
... Kurcze, nie mam pojęcia skąd ten Wojewoda Mazowiecki wytrzasnął Pazia królowej do celów restytuowania go? To można określić dopiero jako "dezinformacja" totalna... No cóż, wypada zakupić parę kilogramów nasion marchewki i obsiać teren koło siedziby wojewody.

Pozdrawiam

... a po co tenże wojewoda chce " termin koszenia łąk skoordynować z cyklem rozrodczym A.ilia i A.iris"??? (patrz poz. 64 i 65) ... oswiećcie mnie Panowię, bo nie jarzę...

[jon]

może żeby nie skosić mieniakom genitaliów?

[Marcin Wencel]

Witam
Pojawił sie tu temat lepidarium i hodowli motyli
Czy w roli takiego lepidarium sprawdziłby się....... pusty nieużywany pokój o wymiarach 3X4m Jest tam cicho spokojnie.... I czy jest jakaś szansa aby rozmnożyły się tam motyle

[jon]

Szansa zapewne jest. Ja zainstalowałbym tam system żarówek, które imitowałyby promienie słoneczne, ale musiałbyś również zadbać o określoną i chyba najlepiej jakąś stałą wilgotność z powodu braku deszczu. Myślę, że ogrzewanie grzejnikiem i wysuszanie powietrza nie byłoby dobre. Tak rozwiązane jest lepidarium przy poznańskim ZOO na Malcie. To jest właśnie pomieszczenie zaadoptowane dla motyli tropikalnych. Problem może być jednakże przy obsadzaniu tego wszystkiego roślinami. Chyba żeby zastosować tam drzewka karłowate w donicach, bo z roślinami zielnymi nie ma problemu. Plusem jest brak mrówek. Dobrze byłoby otwierać okna na czas pobytu tam motyli i wstawiać jakieś siatki w ramy okienne. Nie wydaje mi się to głupie... Kwestia prób i ulepszeń.

[ Dodano: 01-03-08, 16:02 ]
w przypadku braku możliwości wybudowania lepidarium w ogrodzie, lepsze duże pomieszczenie z większą dla motyli przestrzenią, niż mały worek zakładany na rośliny.

[Pawel Jaloszynski]

Zaciekawila mnie ta dyskusja na tyle, ze chetnie bym uslyszal odpowiedzi na kilka pytan (pewnie dalo by sie to wygrzebac z literatury, ale na pewno ktos bedzie wiedzial):

Uzywacie w stosunku do programu ratowania niepylaka okreslenia "reintrodukcja". O ile dobrze zrozumialem szczegoly, ktore pojawily sie w kilku postach wyzej, to mamy do czynienia z introdukcja pewnego nowego konstruktu genetycznego, ktory wczesniej albo chyba (Pieniny, krzyzowka puli genetycznej Polska-Slowacja?) albo na pewno (Sudety, krzyzowka puli alpejskiej z polska?) nie wystepowal u nas. Dobrze to rozumiem czy wygladalo to jakos inaczej? O udanej reintrodukcji mozna bedzie chyba mowic wtedy, kedy okaze sie, ze dynamika zmian czestosci alleli w nowych polskich populacjach pojdzie w kierunku eliminacji unikalnych alleli komponenty obcej na rzecz dominacji (odtworzenia) unikalnej komponenty genetycznej populacji polskich. Czyli program reintrodukcji (nie abstrakcyjnego "gatunku" skladajacego sie z izolowanych populacji, tylko wczesniej wystepujacej u nas puli genetycznej) powinien obejmowac kierunkowa hodowle poprzedzona identyfikacja unikalnych alleli charakteryzujacych populacje wyjsciowe wziete do krzyzowek, i w kazdym kolejnym pokoleniu selekcjonowanie rodzicow pod katem maksymalnej posiadanej liczby unikalnych markerow populacji polskiej. Pytanie wiec czy tak to wyglada, i drugie pytanie, co tak naprawde w tej chwili lata po Pieninach, a dokladniej jak to cos sie ma do tego, co latalo wczesniej (od strony genetycznej i fenotypowej)?

Pawel

[Jacek Kalisiak]

Też kiedyś o to dopytywałem i wyrażałem swój sceptycyzm, co do projektów sprowadzania obcych populacji w miejsce rodzimych. Powstaje pytanie, na ile robimy to ze względów estetycznych, a na ile praktycznych. Było to wiele lat temu, ale jak widać sprawy wokół tej introdukcji nadal są nieco "tajemnicze".

[Jarosław Buszko]

Chciałbym zwrócić Kolegom uwagę na używane nazewnictwo w odniesieniu do pomieszczenia, gdzie są hodowane motyle. Janusz używa "Lepidarium" a kol. Stysz "Lepidopterium". Oba są zniekształceniem nazwy LEPIDOPTERARIUM (od Lepidoptera i terrarium). Co więcej nazwa Lepidarium oznacza salę do kąpieli ciepłej w budynkach użyteczności publicznej (w starożytnym Rzymie). Z pewnością Januszowi nie o taką architekturę chodziło.

[Robert Rosa]

To o czym Paweł pisze ma sens... tylko czy ktoś zdążył w tamtych czasach i na ówczesnym etapie technologii i "finansów publicznych" określić "mapę DNA" dla pienińskiej czy sudeckiej populacji apolla?? Nie słyszałem... ak więc teraz możemy sobie badać dalej od stanu "0" przez kolejne lata. Mimo wszystko uznanie dla tych, którzy tego dokonali ... jak kto woli ze względów "estetycznych" czy też naukowych, bo póki co piękny motyl lata, a i poznano dogłębnie jego biologię. Z drugiej strony przyjmując, że jeszcze 200 lat temu apollo był bardziej pospolity, nasuwa się pytanie: jak od tamtych czasów zmieniła się "pula genowa" obecnie wyizolowanych populacji, jaka była i jest szybkość (dynamika) tych zmian itd.?? Czy ktoś to badał?? Nie znam tematu, więc zadaję pytania
Idąc dalej... czy obecny stan wiedzy w naszym poczciwym kraju pozwala nam na to, aby zajmować się wieloletnimi badaniami zmian genetycznych pozostałości lokalnych populacji rzadkich i ginących gatunków, aby za ileś tam lat stwierdzić, że gatunek z danego stanowiska można bez większych przeszkód skrzyżować z osobnikami ze stanowiska odległego np. o 80km? W między czasie może nie będzie już czego krzyżować?? Ginące gatunki, które nie mają "wrodzonych" cech migracyjnych, utrzymujące się wyłącznie na izolowanych i mniej lub bardziej odległych od siebie stanowiskach i tak są z zasady "stracone" dzieki działalności człowieka, a może i zmian klimatycznych itd. Więc jak ma się genetyka do "etyczno-estetycznej" strony problemu?? Mówię tu tylko o populacjach krajowych gatunków oraz żyjących na terenach ościennych (granice państw są tu przecież nie ważne). Kiedyś te populacje tworzyły być może jedną wielką populację o zasięgu europejskim. Osobiście wolę patrzeć na temat mimo wszystko "estetycznie". Czy zmiany genetyczne idą szybciej niż działalność człowieka. Przecież w ciągu okresu powojennego powstały w głównej mierze monokultury leśnie, które "rozwaliły wszystko. ALP zmienia już podejście do tematu (rolnicy dzięki kasie z UE już przygotowują się pewnych programów "siedliskowych") ... niedługo odnowią się nauralne "kanały" umożliwiające (mam nadzieję) migrację gatunków.. i to wszystko dzieje się przy udziale człowieka... czyli co?... sztucznie jak reintrodukcja z ogródka Janusza?! Gdybym miał możliwości, postawiłbym szklarnię 100x300m i hodował wsio co ginie , aby tylko utrzymać gatunek jak najdłużej w naturze... a genetycy niech badają, badają, badają i tworzą teorie... Niestety historii cywilizacji już nie zmienimy, ale możemy naturze pomóc zachować i przedłużyć żywot ginących gatunków, póki jeszcze możemy... Niektórzy oczywiście uznają, że nie można tak postępować, bo jest to ingerencja w procesy naturalne, którym należy się przyglądać , badać je, opisywać....fakt... tylko, że może za 500...1000 lat nasi jajogłowi potomkowie, kiedy znajdą na stanowisku archeologicznym takie opracowania i usiądą wygodnie w fotelach w gabinecie na siedemsetnym piętrze lub na poziomie "-200" ... będą nieźle główkować i kombinować "co autor miał na myśli" pisząc o czymś, co nazywał Pieris napi........
Piszę prostym językiem, żeby nasi koledzy "13-latkowie" rozumieli ... tak więc Szanowny Januszu... buduj... hoduj... badaj... wypuszczaj ... i inni zapaleńcy też... moje błogosławieństwo już macie ... tylko z umiarem Panowie... bo nie lubię niespodzianek prasowych typu "Gradacja Attacus atlas w Dolinie Noteci!!!"
pozdro... Wasz "pomigany" RR

[jon]

Wy Panowie, naukowcy jesteście od spraw teoretycznych, jak to zwykle bywało jest i będzie, a my, chętni do tego, by zakasać rękawy i tyrać zajmiemy się hodowlą. Panowie będziecie budować na tym swoje tezy i je udowadniać. Zadawać tysiące pytań. Tylko błagam, niech nie stanie się najbardziej istotną sprawą określenie tego, czy cała akcja (w której uczestniczy apollo i ma "we krwi" domieszkę genów z Alp) może być określana jako introdukcja, reintrodukcja czy też nie. Nazwijmy to więc restytucją.
Kiedyś jadąc z Jurkiem samochodem na stanowisko niepylaka, opowiadał mi taką historyjkę o kimś, kto zawodowo zajmuje się lepidopterologią, wysnuwał w prywatnej rozmowie z Jurkiem teorię, mówiącą o tym, że ten niepylak apollo, który teraz lata na Kruczym Kamieniu i w Pieninach nie jest nic wart. Nawet jeśli ma sie dobrze i będzie tam jeszcze długo, długo, to i tak okazy, które kiedyś latały w Pieninach czy Tatrach będą cenniejsze. Zastanawiam się pod jakim względem cenniejsze? I dlaczego te zdechlaki z muzeum miałyby być niby "cenniejsze"?.
A może chodzi o ceny giełdowe?
Proponuję wszystkim tym, którym nie pasuje domieszka krwi słowackiej czy alpejskiej, złowić żywego niepylaka, złapać go za skrzydła, przytrzymać sobie gagatka w dłoni tak, aby stanąć z nim "twarzą w twarz" i niech sobie przebiera nogami i wygarnąć mu, że jest gorszy od tamtych co byli tu poprzednio. Niech wie, że jest tylko zwykłą abstrakcją i nie posiada unikalnych allieli i w ogóle.
A tak poważnie to określenie tego, co tak naprawdę lata dziś w Pieniach pozostanie zagadką. I myślę, że jest to efektem niemożności dogadania się obu stron w tym uczestniczących, czyli Jurka Budzika i z drugiej strony zespołu prof. Witkowskiego z samym profesorem na czele.
Cały ten program restytucji apolla jest dziś krytykowany przez wielu entomologów, np. dr -a Borkowskiego, który wyraża taką opinię na łamach "Przyrody Sudetów" choćby. On też krytykował Soffnera za "wrzucenie" w Karkonosze E. epiphron, uzasadniając to podobnie jak jeden z kolegów tu piszących, że jest to zabawa dla walorów estetycznych...
Jeśli zadaniem nauki miałoby być tylko i wyłącznie stoickie, chłodne przypatrywanie się
zmianom (choćby były tylko negatywne) jakie zachodzą w przyrodzie, to dziękuję panowie. CHRZANIĘ TAKĄ NAUKĘ !
I wykrzyczałbym to już dawno, gdyby nie fakt, że na szczęście nie wszyscy naukowcy podzielają tego typu opinie. I na szczęście są wśród nich również duże autorytety, choćby profesor Dąbrowski i Buszko. Na pewno wielu innych.

Odnośnie błędnego nazewnictwa określającego "lepidopterarium" to faktycznie od zarania dziejów używałem takiego określenia, ale tu użyłem skrótu. Jeśli to ma oznaczać jednak jakąś łaźnię to przepraszam. Więcej nie będę.

[ Dodano: 01-03-08, 19:21 ]
a`propos pana profesora Dąbrowskiego... Podaję poniżej adres do jego nowej, gustownej strony www, zawierającej wykaz publikacji i inne dane.

http://www.jsdabrowski.pl

[Jacek Kalisiak]

Po pierwsze nie jestem "naukowcem" w żadnej dziedzinie, choć uważam, że nazywanie tak kogoś jest raczej wyrazem szacunku i pozytywnego docenienia jego działalności, więc przyznaję to z niejakim żalem. Po drugie można pisać spokojnie o mnie z imienia lub nazwiska, bo ja przyznaję się do tego, co mówię lub piszę
Wracając do meritum. Nie uważam, żeby było cokolwiek pożytecznego w introdukowaniu obcych gatunków. Natomiast w wypadku apolla mieliśmy do czynienia z osobną pulą genetyczną i to ona była wartością, a nie białe skrzydełka ze wzorkiem. Przyznaję, że nie wiem, czy można było uratować tą populację, czy mogła ona odżyć, czy musiała przepaść. W każdym razie faktem jest, że tamtego elementu bioróżnorodności już nie ma i tego żal. Jest jakiś inny element. Czy on jest potrzebny? Myślę, że jest wiele gatunków wytwarzających podgatunki, abberacje, zmienność. Czy powinniśmy aktywnie je krzyżować i introdukować gdzie nam się zachce? Czy mamy prawo introdukować je, kiedy jest niewątpliwym faktem, ze mogą wyprzeć naturalne populacje?

[Grzegorz Banasiak]

Wy Panowie, naukowcy jesteście od spraw teoretycznych, jak to zwykle bywało jest i będzie, a my, chętni do tego, by zakasać rękawy i tyrać zajmiemy się hodowlą.

Wybacz Januszu, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją opinią. Jest to opinia wielce krzywdząca, przynajmniej w odniesieniu do profesorów uczestniczących w tej dyskusji i odczytuję ją z wielkim niesmakiem.

[jon]

Nie bardzo rozumiem tego oburzenia? Przecież napisałem tylko, o tym w tym sensie, aby nawiązać zarówno do faktów z przeszłości i faktu, że naukowcy są od teorii, a amatorzy mogą świetnie się sprawdzić w roli prac fizycznych w swoich lepidopterariach. Logicznie rzecz biorąc to prędzej ci hodowcy mogliby źle to odebrać. Ale ja zawsze twierdzę, że jeśli coś o coś się obraził to wynika to ze złego zrozumienia się a nie złej woli którejś ze stron

piszę na raty bo co chwilę prąd wyłącza wichura

[ Dodano: 01-03-08, 20:16 ]
Jacek ! Dla mnie określenie "naukowiec" nie oznacza "szkodnik" i znów nie wiem skąd to wyobrażenie? Nie było też moim zamiarem pisanie z formie jakichś aluzji. Nie mój styl.
Wiedz o tym Jacku, że populacja pienińska tuż przed całą restytucją to raptem kilkanaście sztuk gąsienic, które znaleziono z pomocą całej rzeszy ludzi w to zaangażowanych. Nie było szans na przetrwanie tej populacji i nie jest to tylko moje "widzimisię" ale tak wynika z wcześniejszych opracowań na temat prognozowania przeżywalności populacji w stosunku do ilości osobników. Gdzieś to kiedyś czytałem. Chyba dotyczyło to nawet publikacji nt. apolla

[ Dodano: 01-03-08, 20:24 ]
sorry za błędy i zbyt lapidarne formułowanie myśli, ale nie napiszę już nic dzisiaj bo Emma daje za bardzo w kość. Komp mi się zepsuje, bo już wyłączył mi kilka razy. Na pewno zaraz w ogóle nie będzie prądu. Koncząc na dziś jedna tylko uwaga. Nie bądźcie tacy nadwrażliwi czytając moje posty bo nie ma powodu. Jednak puentą niech będzie to, że jeśli amatorzy i naukowcy w końcu nie zaczną współpracować to ci będą robili swoja a ci swoje... Zwyczajnie.
I znów będzie jak w przypadku Jurka Budzika i prof. Witkowskiego z zespołem. Czeski film... Tym bardziej więc nie jest i nigdy nie będzie moim zamiarem skłócać te dwa środowiska. Musimy być razem. Wy ze swoją wiedzą i my z emocjami i chęcią zrobienia czegoś.

Pozdrówka

[Antek Kwiczala †]

Z treści zaprezentowanych postów wynika, że najprawdopodobniej uratowanie naturalnej populacji pienińskiego apolla nie było możliwe ze względu na zbyt małą pulę genową (efekt hodowli wsobnej). Organizatorzy akcji ratowania apolla mieli więc możliwość uratowania tego co jeszcze jest (zgadzając się na krzyżówkę z bardziej oddaloną populacją), bądź pozwolić pienińskiemu niepylakowi wymrzeć. Z podobną sytuacją mieli do czynienia Ci, co ratowali polskiego żubra. Cała dzika populacja była wybita. Odzyskano okazy z ogrodów zoologicznych i prywatnych zwierzyńcow. Czy badano ich pulę genetyczną? Na pewno nie, chodziło przecież o ratowanie zagrożonego gatunku. W takiej sytuacji chyba nie warto się spierać o "czystość" genetyczną - i czy mamy obowiązek ją zachować.

[Grzegorz Banasiak]

To nie oburzenie, tylko niesmak.
W entomologii trudno się pracuje teoretycznie i żeby osiągnąć jakieś rezultaty trzeba się naprawdę napracować. Nam amatorom ciężko byłoby zrobić cokolwiek, gdyby nie wcześniejszy wkład "teoretyków" naukowców, którzy stworzyli podstawy. Te wszystkie książki, które wymieniasz w swoich postach, nie tylko w tym wątku, to właśnie te podstawy, które możesz swoją pracą weryfikować i uzupełniać (pod warunkiem, że coś publikujesz, bo posiadanie wiedzy we własnych notatkach lub głowie jest niewiele warte). Jak w każdej dziedzinie są specjaliści dobrzy i źli, lepsi i gorsi, dotyczy to również nauki. Mam to szczęście, że spotykałem tylko tych dobrych.
Mam też wielki dług wdzięczności za bieżącą pomoc i cierpliwość, za uwagi i możliwość pracy w terenie z naukowcami, gdyż dzięki temu moje osobiste entomologiczne doświadczenie postępuje o wiele szybciej i wkracza w dziedziny dotąd dla mnie niedostępne.

[Jacek Kalisiak]

Janusz odpowiadałeś wyraźnie również na mój post i ja się z grupy naukowców po prostu wyłączyłem z niejakim żalem, pozostając przy zdaniu, które dość dobrze wraża Grzegorz.
Po drugie, to że populacja pienińska by wyginęła to tylko teza, może i bardzo prawdopodobna, a może przy odpowiednim nakładzie środków (a te jak słyszę były) i przy odpowiedniej koncepcji i nakładzie pracy populacja byłaby do uratowania. Tak jak to przebiegło to przebiegło i przyjmując to za konieczność wracamy do pytań zadanych przez Pawła, czy próbowano odtworzyć pulę genetyczną w Pieninach występującą, czy introdukowaliśmy obcą pulę ze względów estetycznych?
Antek, w wypadku żubra chodziło jednak o coś jakościowo innego, zgodzisz się?

Ja odbieram część propagowanych to tez jako chęć uzyskania akceptacji dla prowadzenia różnorodnych eksperymentów hodowlanych mających na celu wprowadzanie na nasz obszar obcych populacji lub populacji mieszanych. I uważam, że to może i ekscytujące, ale zbędne bądź wręcz szkodliwe.

[jon]

Kurcze, nie mam naprawdę dziś warunków na polemikę. Ale jakaż tam mogła być pula genetyczna? Sami widzicie w związku z tym, że nie było wtedy możliwości publikowania wyników prac w necie, a wydawano je pokątnie w nikłych ilościach, dziś rodzi się tysiące pytań.
A tyle już na ten temat powiedziano... W pracy "Aktywna ochrona gatunków ..."
str. 41, temat "Wymieranie populacji i koncepcja MVP - najmniejsza populacja zdolna do przeżycia"...

potem... "Postępowanie z gatunkami objętymi projektem aktywnej ochrony" itd. itd...
Musiałbym to cytować, ale nie mam teraz ani czasu ani warunków. Ale taki wyrwany cytat:
"... łącznie metapopulacja nie powinna być mniejsza, niż 500 imagines..."

inny cytat o ilości zebranych w Pieninach okazów gąsienic apolla do przeprowadzenia reintrodukcji:

" z zebranych w 1991 roku w terenie dwudziestu gąsienic wylęgło się 5 samców oraz 3 samice..."

Dalej pisze się o silnym genetycznym zubożeniu tak małej ilości imagines, co od x lat i u nas i w świecie uważa się za główną przyczynę wymierania izolowanych populacji apolla. No, ale zawsze znajdą się mądrzy, aby wchodzić w polemikę. Tylko, że na polemikę nie ma czasu sam motyl. Wybaczcie. Polemizowano już od lat 50-tych i doprowadziło to do 20 ostatnich sztuk...

Chcecie powiedzieć, że 5 samców i 3 samice to jakaś nadzieja???

hm...

ja chyba kiedyś zrobię skany tych prac i wrzucę w net.

Popełniłem gafę nie ujmując wśród tych nazwisk zwolenników introdukcji wśród naukowców głównego prowadzącego pana profesora Witkowskiego. Za co przepraszam.

Pozdr

JM

[ Dodano: 01-03-08, 21:38 ]
Grzesiu ja dalej nie wiem o co Ci chodzi z tym niesmakiem? Bo ja akurat podzielam Twoją opinię. W takim razie razem będziemy się niesmaczyć.

Pozdr

JM

[Jacek Kalisiak]

Bardzo się ekscytujesz i czytasz wybiórczo.

Rozumiem, ze introdukcję przeprowadzono ze względów estetycznych.

[Grzegorz Banasiak]

U mnie jeszcze Emma nie szaleje, prąd jest, gotuję kopulatory i co jakiś czas sprawdzam wątek

Janusz, nie odbieraj tych postów zbyt osobiście, to dyskusja, wymiana zdań, bez personalnych podtekstów. Niepylak to dla większości amatorów egzotyka, z którą spotkał się w Pieninach i podziwiał ładny wygląd. Nie było okazji hodować, łowić, więc poziom emocji w odniesieniu do tego gatunku jest jakby mniejszy. Tak naprawdę nie wiemy ile jest gatunków, które podzielą jego los w najbliższym czasie - nie wiemy, bo za mało badamy. Często ginące gatunki są mało atrakcyjne wizualnie i nie wywołują tylu westchnień co apollo. Problem jest ogólny i nie dotyczy jednego gatunku.

[admin]

Na temat ilości niepylaków pozostających na wolności w Pieninach. Ja już to kiedys tu pisałem. Pamiętam doskonale rozmowę z Jerzym Budzikiem na sympozjum lepidopterologicznym gdzie pokazywał gablotki z niepylakami i cała akcję. W rozmowach w przerwie opowiedział że z terenu odzyskano 7 osobników (tak zanotowała moja pamięć) i że populacja była już praktycznie na wymarciu. i to by się zgadzało z wcześniej wspomnianymi 3+5 okazow. Mam wrażenie że tacy milośnicy i znawcy niepylaków i motyli wogole doskonale sobie wtedy zdawali sprawę z tego co da się i można jeszce zrobić. Zresztą nie nam osądzać - jestem im prywatnie wdzięczny, że dziś mogę niepylaki oglądać w Pieninach.
Z drugiej strony sam jestem ciekaw, o co pyta Paweł - CO LATA w Pieninach??? Jaka jest genetyka tego niepylaka? Widzialem takie dziwne okazy w zeszlym roku ze mam wrażenie że to parę podgatunków jednocześnie tam się kotłuje.

[jon]

Nie czytacie wszystkiego uważnie. Pisałem bardzo szybko, bo wyłączyło mi kompa kilka razy i cały prąd w domu. Ale jutro za karę dojdzie do Was. Naprawdę jest nie ciekawie. Ktoś potem powie. Ten facet się ekscytuje. Owszem tak jest, ale nie w tym akurat dziś kontekście. Nawet w tej chwili nie będę odnosił się do ostatnich 2-3 postów i zrobię to jutro.

Ale mam pytanie do Pana Jacka chyba?? Tego od błonkówek. Oczywiście będę Panu podsyłał wszelkie "paskudne muchy", które mi wylezą z gąsienic czy poczwarek, jeśli tylko jest Pan tym zainteresowany, ale teraz chciałbym podesłać zdjęcie pasożyta jakiego w terenie zdjąłem brutalnie z gąsienicy niepylaka mnemozyny, gniotąc francę między palcami, a potem zrobiłem jej zdjęcie jak dogorywała. Do dziś nie wiem co to jest? Bo nie mam żadnej literatury na ten temat. Oto fotka.

Pozdrawiam

[ Dodano: 02-03-08, 01:12 ]
Wracając do pytania "co właściwie lata w Pieninach"?, to przywołuję do pamięci wypowiedź Jurka Budzika, którego nie zawsze przyznaję, rozumiałem do końca. Dla mnie jego myśli są dość chaotycznie ujmowane w słowa. Ale powiedział, że hodując apolla, można się przekonać, że cała ta "zabawa" w podgatunki to jedna brednia, bo on uzyskał u siebie w ogrodzie calutką gamę wszelkich mu znanych, opisanych "podgatunków" całej Europy . Neguje tym samym całe opasłe tomy pracy lepidopterologów i śmieje się z tych wszystkich pomiarów i wyszukiwania takich czy innych specyficznych cech. Nie wiem? Nie jestem specem od taksonomii, nie chcę zabierać głosu.
A ja odnośnie dylematu "ratować nie ratować?" utożsamiam się całkowicie z wypowiedzią Antka Kwiczali powyżej. Tak to widzę.

pozdr

JM

[Pawel Jaloszynski]

Janusz, masz odmienne od mojego rozumienie terminu "naukowy", wiec zeby sie zaczac rozumiec to trzeba ten detal wytlumaczyc. Otoz moje "naukowe podejscie" polega na tym, ze nie mam wiedzy, zeby zajac konkretne stanowisko, wiec zadaje pytania i jak uzyskam odpowiedzi to sformuluje jakies tezy. Twoje "nienaukowe podejscie" polega na tym, ze dokladnie tej samej wiedzy nie masz (nie odpowiedziales wszak na moje pytania), ale bez tego nie tylko zajmujesz jakies stanowisko, ale nawet go bronisz. To jest nieracjonalne i bez tej wiedzy, ktorej obaj nie mamy, nie da rady wyciagac wnioskow. Wiec ja sobie poczekam az ktos sie zlituje i wyjasni pewne kwestie (ale precyzyjnie, a nie na zasadzie "chyba, jesli dobrze zrozumialem Pana X"), a dopiero potem ewentualnie na ciebie naskocze

A moje pytania tak naprawde zmierzaja do bardzo praktycznego celu. Otoz, byc moze za iles tam pokolen udzial puli genowej populacji polskiej w potomkach tych pierwszych krzyzowek zmniejszy sie na tyle, ze tak naprawde bedziemy juz mieli do czynienia z niepylakami "czysto" slowackimi latajacymi w Pieninach. Czyli cale to krzyzowanie moze zupelnie wziac w leb, bo mozna bylo rownie dobrze od poczatku wypuszczac i hodowac niepylaki slowackie "czystej krwi". Ale zeby wiedziec jakie sa tendencje zmian w kolejnych pokoleniach naszych mieszancow, to konieczne by byly dosc zaawansowane badania, zreszta bardzo ciekawe same w sobie i ich wyniki calkowicie by usprawiedliwialy poniesione koszty. Nawet gdyby wyszedl z tego wniosek, ze wypuszczac na naturalne stanowiska w Pieninach powinno sie nie mieszance, a osobniki bezposrednio wziete z jakiejs innej populacji, to doswiadczenie uzyskane przy tej pracy jest rzecza bardzo cenna. Patrzac pod tym katem takie projekty powinno sie przeprowadzac, ale jednak sa w tym wszystkim watpliwosci co do celowosci samego restaurowania na chama populacji wycofujacych sie w sposob naturalny, w koncu regresje sa normalnym zjawiskiem, to sie dzieje caly czas z setkami tysiecy czy milionami populacji na calym swiecie. Moj punkt widzenia jest taki, ze chcialbym lepiej rozumiec mechanizmy tych zmian, natomiast wprowadzenie na miejsce jednej populacji osobnikow z innej nie wnosi wiele do tej wiedzy. Poza tym moje myslenie skupia sie wokol "puli genowej" jako centralnego pojecia w genetyce populacji, a nie wokol "gatunku", bo w przypadku niepylaka operujemy wlasnie izolowanymi populacjami, z ktorych kazda ma swoja unikalna pule genowa. O tozsamosci gatunku "niepylak apollo" z jedna pula genowa bedziemy mogli mowic dopiero wtedy, kiedy zostanie na swiecie jedna, ostatnia populacja. W tej chwili mamy pewna liczbe unikalnych pul genowych skladajacych sie w calosci na gatunek i celem powinno byc chronienie kazdej z nich. Czy nalezy to robic poprzez ich wymieszanie? Moze i tak, ale ja nie mam wiedzy, zeby na tak postawione pytanie odpowiedziec.

W przypadku gatunkow skladajacych sie z izolowanych populacji kwestie ratowania puli genowej sa bardzo trudne. W kazdej populacji pojawiaja sie jakies szkodliwe, recesywne allele, ktore wystepuja z bardzo malymi czestosciami. Przy kurczeniu sie izolowanej populacji rosnie wsobnosc i czestosc takich szkodliwych alleli tez rosnie. Jesli na poczatku nie bylo ich zbyt wiele lub te najbardziej szkodliwe przypadkiem zostaly wyeliminowane, to taka mala, mocno wsobna populacja ustabilizuje sie na jakis czas. Obserwowana z zewnatrz bedzie sprawiac wrazenie zdrowej, stabilnej, bez tendencji do dalszego kurczenia sie, ale tez i bez wyraznych oznak ponownej ekspansji. Ale predzej czy pozniej pojawia sie w niej nowe szkodliwe allele i populacja sie zalamie. Tak tez bedzie, kiedy od samego poczatku w kurczacej sie, izolowanej populacji szkodliwe allele nie zostana wyeliminowane, tylko ich czestosci beda sie gwaltownie zwiekszac. Po przekroczeniu pewnego progu populacja zalamie sie w krotkim czasie.

Po co to pisze? Ano po to, zeby uswiadomic niektorym, ze sukces ratowania puli genetycznej w duzym stopniu zalezy od materialu wyjsciowego. Nie da sie uratowac populacji o duzym stopniu wsobnosci, w ktorej udzial alleli szkodliwych przekroczyl pewien prog tolerancji i populacja jest na etapie zalamania. Po prostu nie ma juz czego z czym krzyzowac. W takim przypadku jedynym sposobem uratowania puli genowej tej populacji (ale juz nie tej populacji jako takiej), jest "rozcienczenie" tych szkodliwych alleli, czyli krzyzowki z osobnikami pochodzacymi ze "zdrowej", malo wsobnej populacji. Ale w im gorszym stanie byla nasza ginaca populacja, tym wiekszy bedzie musial byc udzial zdrowej, obcej puli genowej w "produkcie koncowym", musimy znowu uzyskac bardzo male czestosci tych szkodliwych alleli. Oczywiscie w "produkcie", w ktorym tak bardzo bedzie dominowac komponenta obca, szybko moze sie okazac, ze komponenta ratowana zwyczajnie zostanie wyeliminowana. I to jest glowny problem ratowania puli genowej; po prostu moze z tego nie wyjsc absolutnie nic, przy olbrzymim nakladzie srodkow i pracy. Tym niemniej wiedza, jaka z tego bedzie, zawsze jest warta swojej ceny.

Pawel

[jon]

Paweł wydaje mi się, że ja Ciebie chyba jednak rozumiem bardziej, niż Ty mnie. Nie przyszedłem tu z zamiarem naskakiwania na kogokolwiek, ale wręcz przeciwnie Chcę z Wami pogadać z czystej sympatii do ludzi, których zajmuje to samo co mnie. Może to ja mam chaotyczny sposób wyrażania swoich myśli? Nie zaprzeczam. Na pewno też istnieje między nami jakaś przepaść z tytułu choćby tego faktu, że Ty Pawle przyswoiłeś sobie posługiwanie się naukowymi terminami, które nie zawsze muszą być takie jasne dla wielu tu forumowiczów. Nasza strata...
Ale zwróć uwagę na jedną rzecz. Ty możesz zadawać pytania w kwestii apolla, właśnie dlatego i tylko dlatego, że ten apollo dziś tam jest.
Mnie natomiast interesuje jak ma się ten udział puli genowej obcej, w tym przypadku alpejskiej czy słowackiej populacji do wpływu czynników zewnętrznych samego środowiska na kształtowanie się cech, które charakteryzują dany podgatunek. Innymi słowy. Apollo z ciemnymi samicami z Alp został wrzucony na Kruczy Kamień i żyje tam kilka lat. Czy w związku z faktem, że żyje w innym, niż Alpy środowisku to czy przejmie te cechy właściwe populacji określanej jako ssp. silesiana?, która żyła kiedyś w tym miejscu? Może moje pytanie jest naiwne? Całkiem możliwe. Ale co na to Panowie od genetyki? Tylko proszę językiem jak najbardziej zrozumiałym.
I taka moja druga refleksja. Wiadomo, że mamy do czynienia dziś wszędzie z populacjami apolla wycofującymi się na drodze naturalnej regresji. Mowa tu jednak o tych populacjach, które są izolowane i pozostawione same sobie. To, co jednak będzie się działo z populacjami mieszańców, wydaje mi się wielką zagadką i może wcale nie musimy obserwować tego typu regresji? Co Panowie na to? Paweł pisze, że nie ma takiej wiedzy, aby na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że raczej nikt nie jest dziś w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ale w moim pojęciu lepiej sobie zadawać takie pytania, niż biernie przyglądać się regresji. W celu eliminacji tych "szkodliwych alleli", mając na uwadze fakt i ryzyko istnienia takich allei w przypadku każdej populacji (zjawisko regresji), a więc i tej, z której pobrano materiał wyjściowy do skojarzenia, w przypadku polskiej restytucji apolla dokonywano ścisłej segregacji materiału hodowlanego. Oglądano jaja, warzono, mierzono, oceniano ich wygląd, eliminowano asymetryczne osobniki itd itd.
Fajnie byłoby , gdyby głos zabrał ktoś bezpośrednio uczestniczący przy restytucji. Przecież był tam cały zespół naukowców. Przecież to forum to nie czat erotyczny i nie powinno być wstydem wypowiadanie się tutaj. Poziom bywa różny, ale nie miejcie Panowie
z tego tytułu uprzedzeń. To nie jest forum wyłącznie naukowe. My się tu również edukujemy

Pozdr

[Pawel Jaloszynski]

Ale zwróć uwagę na jedną rzecz. Ty możesz zadawać pytania w kwestii apolla, właśnie dlatego i tylko dlatego, że ten apollo dziś tam jest.

Ale ja bym zadawal pytania rowniez wtedy, gdyby tam dzisiaj byl krokodyl nilowy

Ty sie cieszysz mogac zobaczyc w Pieninach niepylaka. Ale ty bys sie tak samo cieszyl, jakbys mogl w tych Pieninach zobaczyc jakies Uranie czy inne Ornithoptery, czyz nie? Bo jesli ten niepylak w wyniku jakichs zmian taksonomicznych zostanie podzielony na odrebne gatunki i akurat te slowackie przestana byc apollo, to dalej bedziesz sie cieszyc, ze mozesz te piekne motyle dzieciakom pokazac? Ale w takim razie co bylo celem tej introdukcji - ratowanie polskiej populacji, czy usatysfakcjonowanie pewnej grupy ludzi, ktorzy beda sie cieszyc na widok czegos bardzo podobnego do "pieninskiego" czy "sudeckiego" niepylaka? Czy ciesza cie te alpejskie formy w Gorach Kamiennych, chociaz wiesz, ze czegos takiego tam nigdy nie bylo? Czy chcialbys tam wprowadzic inne formy alpejskie, inne gatunki motyli? Tu jest glowny problem, i to jest to miejsce w ktorym dyskusja jest ciekawa dla mnie.

Apollo z ciemnymi samicami z Alp został wrzucony na Kruczy Kamień i żyje tam kilka lat. Czy w związku z faktem, że żyje w innym, niż Alpy środowisku to czy przejmie te cechy właściwe populacji określanej jako ssp. silesiana?, która żyła kiedyś w tym miejscu? .

Tu by trzeba wiedziec bardzo wiele rzeczy, bez ktorych w ogole nie da sie gdybac. W ogolnym zarysie musialbys przeanalizowac w jaki sposob ta cecha sie wyksztalcila i jak sie ma do tzw. fitness populacji, w jaki sposob nowe srodowisko wywiera swoj wplyw na ta ceche. Za duzo niewiadomych.

To, co jednak będzie się działo z populacjami mieszańców, wydaje mi się wielką zagadką i może wcale nie musimy obserwować tego typu regresji?

Nie wiadomo. Ale w koncu to jest tez jednym z glownych przedmiotow tego typu badan, wiec kiedys sie dowiemy. Mi tez sie wydaje, ze lepiej miec mieszane pupulacje niz nie miec nic, ale to jest podyktowane takim samym "estetycznym egozimem", czyli checia cieszenia sie takim czy innym ladnym zwierzakiem w naturze. Moze sie zreszta okazac, ze w pewnych sytuacjach jest to jedyny sposob uratowania czegos ciekawego. Ale chcialbym tez wiedziec do jakiego stopnia w tej chwili panujemy nad tym, co wypuszczamy w te Pieniny czy Sudety, i w jakim stopniu sledzimy zmiany, jakie tam z pokolenia na pokolenie beda zachodzic.

Pawel

[Robert Rosa]

Ta dyskusja staje się powoli bełkotem jak dla takiego amatorszczyka jak ja. Mam zwiąku z tym parę pytań i uwag do kolegów reprezentujących stanowisko "naukowe" , a w szczególności do Pawła. Mianowicie:
1. Pawle, piszerz, że Janusz jako amator nie posiada wiedzy i broni swojego stanowiska...
ty jako naukowiec robisz tak samo ( i druga połowa kolegów), a na dodatek piszerz, że
sam nie masz tej wiedzy i zadajesz tylko pytania... i jako młody naukowiec cytujesz
książkowe podstawy genetyki, a nie dążysz do postawienia tezy ... ok. ... niech będzie
2. Jeśli za gatunek jako taki odpowiada pewna "główna" pula genów, to pozosałe są
charakterystyczne (wykształcoene w czasie) tylko dla danej wyspowej populacji tegoż
gatunku... w związku z tym, czy powstanie na dzień dzisiejszy stabilnej populacji
krzyżówki apolla może spowodować naturalnego, po iluś tam pokoleniach, wykształcenia
cech charakterystycznych tylko dla populacji pienińskiej (oczywiście nie będzie to 100%
pierwowzoru, ale może być blisko)
3. Czy w związku z tym, mając na uwadze szeroko pojętą ochronę gatunkową
ginącego "dobrego" gatunku (z jego charakterystyczną pulą genową), musimy zarzucić
i negować tworzenie krzyżówek genetycznych populacji wyspowych tegoż "dobrego"
gatunku... te rasy, formy i diabli wiedzą jak jeszcze wydzielone i opisane
przez "pseudonaukowców" (jak dla mnie) co jeszcze wykształciły się na skutek zmian
klimatycznych i głównie antropopresji... jakoś nikt nie bije piany o krzyżowanie się ras
żółtej, białe i czarne Homo sapiens... czy H.sapiens jest nadal wg naukowców "dobrym"
gatunkiem??... czy polska krzyżówka żubra jest w systematyce nadal uznawana przez
świat nauki jako "dobry" gatunek?? ... jakoś coś ostatnio mówi się o jego "nadprodukcji"
... czy pula genowa się załamała?... i wkrótce może dojść do załamania populacji...
4. Czy nie jest dziwne sugerowanie podziału terytoriarnego na "czystej krwi" populację
słowacką latającą w Pieninach i "brudną" wymarłą populację pienińską po naszej stronie
granicy?! czy ok. 100m Dunajca było dla nich barierą nie do przejścia, czy np. do
wyginięcia po naszej stronie Pienin przyczynił się głównie "kolekcjoner"... a może
rzeczywiście nasza populacja była na tyle słaba genetycznie, że musiała wyginąć.
Można oczywiście czekać, aż pozostanie ostatnia populacja wyspowa gatunku, by
ostatecznie stwierdzić, że to była to populacja o "najczystszej" puli genetycznej, bo była
najsilniejsza i przetrwała najdłużej.
5. Jak się ma do tego wszystkiego prawna ochrona gatunkowa z "naturową"
dyrektywą siedliskową... chronimy więc gatunek wraz z jego formami lokalnymi na
danym siedlisku... obserwujemy i badamy, aż do jego naturalnego wyginięcia
z różnych powodów... zmiany klimatu, działalność człowieka i rozwój cywilizacyjny... ok.
ale wszystkie te czynniki są dla świata naturalne... naturalne stało się, że Homo sapiens
stał się gatunkiem dominującym jak kiedyś gady... skoro tak, to po co wogóle coś
chronić, skoro można się tylko przyglądać zmianom, by na końcu proces opisać?!
Szybszy rozwój cywilizacji od mozliwości natury z nadążeniem za zmianami jest procesem naturalnym czy sztucznym dla ewolucji gatunków? Bo jeśli przyjmiemy, że naturalnym, to istotnie, po co ingerować w naturę (wersja naukowa), ale jeśli uznamy, że to proces sztucznie sterowany przez H.sapiens, to może jednak trzeba sztucznie pomagać naturze,
przy udziale genetyki (wersja "estetyczna"). Jakąś linię działania trzeba wypracować, bez względu na konsekwencje. Jeśli zastosujemy wersję naukową, to nasze praprawnuki może będą wylegiwać się na trawie w totalnej ciszy, Jeśli wersję estetyczną, to będzie im coś koło uszu bzyczało i latało... osobiście wolałbym to drugie. A może obydwie drogi mogą iść równolegle... tak jak już idą... tony żarcia modyfikowanego genetycznie, za niedługo pewnie owieczki Dolly na stołach ... kończę tradycyjnie głupawe amatorskie wywody... bo i tak wszyscy je .... i znikam z tematu , bo mnie męczy

[Jacek Kalisiak]

Ja chciałbym, aby ktoś wyraźnie napisał, że w Pieninach było tylko te siedem znalezionych okazów apolla. Czyli, że BYŁO siedem, a nie, że ZNALEZIONO siedem larw.
Rozumiem, że różnica między "siedem" a minimalnym poziomem TEORETYCZNIE zapewniającym przetrwanie populacji jest duża. Jeżeli jednak te siedem okazów wniosło niewiele do puli genetycznej i było nadal rozcieńczane w puli Słowackiej, to nadal mam wątpliwości, czy nie lepiej było naocznie sprawdzić, że populacja nie przetrwa (oczywiście przy aktywnym jej wsparciu), a dopiero potem wprowadzić populację słowacką. Z przedstawionych tu argumentów nie wynika żeby jakaś wartość z populacji pienińskiej została przechowana.
Po drugie uparcie wracam do początkowej idei poruszonej w tym wątku. Hodujmy, hodujmy, introdukujmy! Czy można bawić się w mieszanie populacji do woli, według własnego widzimisię, jeżeli na danym terenie występują populacje naturalne?

[jon]

Paweł, naturalnie bardziej cieszyłbym mnie apollo "czystej rasy pienińskiej", niż większy, ładniejszy paź rajski, wprowadzony sztucznie. Jednak jeśli w perspektywie miałoby nie być ani jednego, ani drugiego, to wolę cokolwiek. Wolę żyć pośród śpiewu ptaków, widoku motyli, niż na pustyni. Jednak te 20 gąsienic, z których wyhodowano 8 imagines, a z których tylko 7 nadawało się do eksperymentu, na pewno nie było żadną gwarancją przetrwania populacji. Poza tym co Wy właściwie chcecie od populacji słowackiej, która to niby ma "brudzić" czystość rasy po polskiej stronie Pienin? Przecież to jest ta sama rasa, tylko po słowackiej stronie Pienin.
Robert, Twoja wypowiedź nie świadczy o tym, że jesteś jakimś tam amatorszczykiem i szkoda, że Cię to tak bardzo znudziło i się wycofujesz, bo mógłbyś moim zdaniem wnieść coś ciekawego w dyskusję, nawet jeśli uważasz, że to bez sensu. Ja tak nie uważam i wolę takie dyskusje od kilku zdawkowych zdań na temat tego co widzimy na przesłanym zdjęciu. Aczkolwiek i to jest potrzebne.

Tak więc wiele pytań raczej pozostanie bez odpowiedzi, ale nauka ponoć ma to do siebie, że nie jest statyczna i nie ma tu żadnych "złotych środków" i pewników.

Panowie, jeszcze raz proszę o współpracę w przyszłości przy doświadczeniach hodowlanych i chęć nawiązania kontaktu, którego efektem może być naprawdę fajna publikacja dotycząca zasad i metod hodowli naszych rodzimych gatunków motyli dziennych i nocnych.

Kiedy stawiałem swój dom nie miałem ani pieniędzy, ani zdrowia, ani nawet pomysłu jak wybrnąć z tej sytuacji, miałem tylko projekt. Fundamenty kopałem między dializami i czasami nawet nie zdążyłem umyć porządnie rąk, bo podjeżdżał po mnie samochód. Znajomi stukali się w czoło, mówiąc o mnie "wariat" i śmiali się ukradkiem. Dziś moim problemem jest dobór koloru firanki, albo kształtu dzbanka. Czasami trzeba być wariatem...

Wariaci wszystkich województw tego kraju łączmy się!

Pozdr jm

[Jarosław Bury]

Przysłuchując się tej dyskusji nie chciałem zabierać głosu w sprawie P. apollo, bowiem nie dysponuję wystarczajacą znajomością faktów...

Jednakże - człowiek, od wieków wpływał na pule genową gatunków, które go otaczały, tak zwierząt jak i roślin, to sie nazywa koewolucją. Doskonalenie narzędzi służących do polowań na zwierzęta w odległej przeszłości musiało skutkować przystosowaniami u tych ostatnich, a więc z pewnościa i zmianami w ich pulach genowych, nie wspomnię o początkach udamawiania i hodowli zwierząt! Podobnie sytuacja kształtowała się z roślinami, by przytoczyć jedynie przykład pszenicy u zarania rolnictwa... Czy te przekształcone ręką ludzką gatunki były izolowane od naturalnych pobratymców - nie!
Wobec tego, czy możemy w ogóle mówić o "czystych rasach" wielu roślin i zwierząt bytujących obecnie w naturze?

Dlaczego ubolewacie Panowie nad zanikiem populacji "naturalnej" i zastapieniem jej populacją "sztucznie wymieszaną".

Podgatunki, czy jak wolą inni, subpopulacje P. apollo w ostatecznym kształcie ustabilizowały się na terenie północnej i centralnej Europy prawdopodobnie po ostatnim zlodowaceniu, a więc kilkanaście tysięcy lat temu!!! W okresach, gdy zasięg lodowców się powiększał, populacje z północy spychane były na południe i niewątpliwie, wielokrotnie mieszały się z populacjami z południa, (tyle, że był to proces naturalny - a więc dozwolony?)...
Zważywszy na powtarzalność zlodowaceń i okresów między nimi, mieszanie się populacji (zmiana ich zasięgu) w przypadku tego gatunku musiało być ogromne...
Wyobrażam sobie, że setki, a być może tysiące regionalnych populacji tego gatunku w okresie cyklicznych zlodowaceń ulegało zagładzie i ponownie tworzyło się na terenie obecnej północnej Europy i Azji.

Jednak i całkowite wymarcie tego gatunku na terenie naszego kraju, nie pozbawia nas nadzei na jego obecność w przyszłości, przy założeniu, że pozostałby on w jakichś refugiach, skąd mógłby w sprzyjających okolicznościach zrekolonizować uprzednio zajmowany teren, oczywiście, w nieco innej, zmienionej formie genetycznej!
Może to bardziej poprawne z naukowego punktu widzenia i nie razi niefachową ingerencją amatorów-zapaleńców w tak delikatne strukturę jak pula genowa populacji, ma tylko jedna wadę - trzeba by na to poczekać, w sprzyjajacych okolicznościach, kolejne kilkadziesiat do kikuset tysiecy lat!

PS. Wg. mnie wniosek jest taki: Parnassius apollo frankenbergeri, Slaby 1952 odszedł w mroki historii, i nic już tego nie zmieni, ale nadal żyje tu inna populacja P. a. i to jest piekne!!! Dlatego rozumiem ideę Janusza - ratujmu istniejące populacje polskich motyli, byśmy w przyszłości nie musieli prowadzić rozważań jak ta dyskusja powyżej...

[Adam Larysz]

Mnie też cieszy, jadąc w Pieniny widok furgających hapolków, bo jakby ich nie było, to faktycznie czegoś by brakowało i byłoby jakoś łyso...
Lecz w tym momencie pozostaje otwartym i ciągle aktualnym pytanie:
- Jak daleko mamy prawo ingerować w naturę? - bo jeśli zanik apolla w Pieninach był naturalnym procesem - to czy naprawdę było słusznym wprowadzać tam obce populacje na siłę, abyśmy mieli dobre samopoczycie widząc je tam tam latające sobie w lecie?
Oczywiście, człowiek jako istota inteligentna i mająca możliwości może w różny sposób wykorzystywać swoją wolność - w sposób mądry lub nie, dobry lub zły.
Ja nie podchodzę do tego tak emocjonalnie jak Janusz i uważam, że jeśli dokonuje się naturalna regresja pewnych gatunków w Polsce (a jest, i nieważe tu z jakich powodów), to nie uważam, żebyśmy je musieli na siłę introdukować...
Jedne gatunki zanikaja, a inne się pojawiają, normalna kolej rzeczy...

Wracając jeszcze do Chazara briseis z Chęcin - to przykre, że tam już prawdopodobnie nie występuje :sad:
Przypuszczam, że głównym tego powodem nie są procesy naturalne (ale to trzeba by dokładnie zbadać), ale wyłapywanie przez kolekcjonerów.
I jesli chodzi o restytucję briseis w tym miejscu - to jestem bardzo sceptyczny - bo jesli tam po reintrodukcji nie postawi się strażników pilnujących motyli w okresie pojawu, to handlarze i tak znowu wszystko wyłapią...

[jon]

Reasumując, fajnie że tego typu forum pozwala na przyjęcie określonej postawy wobec takich czy innych problemów. Wiem, że pewne osoby nie są absolutnie zainteresowane "ingerowaniem" w tzw. "naturalne procesy", chcą tylko stać z boku, obserwować i opisywać to co się dzieje, choćby świat walił się na głowę. Ciekawe, że naukowcy z krajów Europy zachodniej od lat działają na rzecz introdukowania i ratowania czego się da i od dylematów, które są rzeczą naturalną przechodzą szybko do działania, póki czas... Tego życzę nam, tu w kraju. Obyśmy nie gadali zbyt wiele i długo, bo staniemy się podobni do polskich polityków i tego ich budowania stadionów.

Pozdr jm

[Jacek Kalisiak]

Wiem, że pewne osoby nie są absolutnie zainteresowane "ingerowaniem" w tzw. "naturalne procesy", chcą tylko stać z boku, obserwować i opisywać to co się dzieje, choćby świat walił się na głowę.

No tak, z kimś, kto wie, trudno się dyskutuje.
Pierwszym i najważniejszym zadaniem osób i organizacji, które mogłyby cokolwiek zrobić, jest walka o zachowanie bioróżnorodności środowisk i renaturalizację środowisk zanikających w Polsce. Mamy u nas jeszcze całkiem niezłą sytuację, ale najbliższe kilkadziesiąt lat może zadecydować, że będą znikały dziesiątki lub setki gatunków. I nie będzie żadnych restytucji tych gatunków.
Cały czas, będę podtrzymywał, że wprowadzanie nowych gatunków lub nowych populacji w środowisko to decyzja bardzo odpowiedzialna i sama chęć "pohodowania sobie" to trochę mało.

I raczej wyłączę się z tej dyskusji, nie mając ochoty na wycieczki ad personam.

[Robert Rosa]

Nie mogłem się oprzeć zaglądnięciu do wątku...hmmm... no teraz deko zbaraniałem... zdawało mi się, że ciągle piszemy o renaturalizacji, reintrodukcji, restytucji gatunku, a nie o wprowadzaniu zupełnie nowych gatunków na dowolnie wybrane stanowiska, a tym bardziej gatunków dla kraju zupełnie "egzotycznych" nawet jeśli są europejskimi. Dla mnie terminy renaturalizacja, restytucja i reintrodukcja zazębiają się, a działania, które one określają mają jedno na celu - odnowienie danego gatunku w terenie jego naturalnego dawnego występowania. Czas biegnie nieubłaganie i problemem jak widzę jest określenie granicy czasowej tzn. czy odnawiamy dany gatunek, który właśnie wyginął, właśnie ginie czy też wyginął jak apollo z okolic Warszawy 200 czy 300 lat temu. Np. ten nieszczęsny apollo miał 500 lat temu najprawdopodobniej ciągły zasięg w całej Europie, a jego górskie rasy i tak różniły się od nizinnych. I kolejny problem: to z czego wybierać i krzyżować, aby dany gatunek przywrócić środowisku, skoro populacji pierwotnej już nie ma lub jest tak nieliczna, że nie gwarantuje "genetycznego" powodzenia. Czy mamy zwracać uwagę na gatunek czy tylko utrzymanie jego formy i rasy geograficznej... co to determinuje?! Widzimisię osoby, która o tym właśnie mówi?! Bo w szybką "naturalną" renaturalizację" środowisk nie wierzę, bo zanim to nastąpi, w Polsce może latać już np. 60-80 gat. motyli dziennych.
W naukowy sposób bronimy "norm" genetycznych i podejścia naukowego do tematu restytucji, tylko nijak to się ma z rzeczywistością... w Europie robią tak od dawna, angole chętnie chcą reitrodukować bodajże L.dispara niemalże z "obojętnie jakiej krzyżówki" , a my roztkliwiamy się nad tym, czy można krzyżować H.Klossa spod Gródka Śląskiego z Hermanem Brunerem spod Katowic, co w skali Europy nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Dla UE liczy się głównie gatunek jako taki (a jeśli zachowają się populacje wyspowe to jeszcze lepiej... m.in. po to stworzono dyrektywę siedliskową).
I żadnych wycieczek personalnych nie zamierzałem i nie zamierzam robić... odniosłem się tylko do problemu... buziaczki Jacku ode mnie

[jon]

Nie pamiętam, aby ktoś tu kiedykolwiek pisał o chęci "pohodowania sobie". Cały czas mowa o hodowli w pełni kontrolowanej, prowadzonej przy współpracy z zespołem naukowym, oi le taki będzie tym zainteresowany. Bo jeśli takiego zainteresowania się nie wykrzesa, to podkreślam to po raz któryś, każdy będzie "sobie hodował" i robił z tym co mu się podoba. Szkoda energii i chęci zaangażowania osób, które są tym zainteresowane. Przecież nikt nigdy nie przypilnuje nie zapobiegnie samowolnym działaniom potencjalnych zwolenników reintrodukcji czy introdukcji na własną rękę. Zacznijmy rozmawiać o tym.

[Grzegorz Banasiak]

Pomoc naturze - oczywiście moim amatorskim zdaniem - nie powinna polegać na "siłowym" (bo ktoś sobie tak wymyślił) zasilaniu puli genowej pobranej z zewnątrz (a skąd - to też sobie ktoś wymyślił) a wyłącznie na ochronie siedlisk.
Jeśli gatunek nie jest w stanie się utrzymać, to znaczy, że naturalne prawa przyrody go po prostu eliminują i tyle. Doprowadzenie do sytuacji, że zostało 7 czy 8 gąsienic w populacji wskazuje tylko na to, że zorientowano się za późno, nie badano, nie obserwowano, nie wyciągano wniosków. Teraz robienie z tego heroizmu wydaje mi się nieco przesadzone.

W przyrodzie ciągle następują zmiany, jedne gatunki zanikają, pojawiają się inne, a my mamy to obserwować, wyciągać wnioski i wiedzieć dlaczego tak się dzieje. Jeśli nie potrafimy tego robić, to próby ingerencji w środowisko przypominają naprawę pralki za pomocą sznurka i papieru toaletowego. Dobrze, że rzecz dotyczy jednego gatunku, ale puśćmy wodze fantazji i wyobraźmy sobie takie działania dla 50 czy 100 gatunków ! Wyobraźmy sobie kilkadziesiąt grup "zapaleńców" robiących coś w/g własnego pomysłu. Nie ma co marzyć, że takimi działaniami zatrzymamy zmiany powodowane zupełnie innymi i trudnymi do zahamowania przyczynami. Przyrody nie da się zatrzymać jak stop klatkę na ekranie telewizora - NIE DA SIĘ! Im wcześniej to sobie uświadomimy - tym lepiej.

Spójrzmy na lepidopterologów w Polsce. Ilu ich jest, ilu robi coś więcej niż tylko biega z siatką zaspokajając snobistyczną chęć dorzucenia do gablot kolejnego gatunku ? Czy ta garstka ludzi zbada faunę motyli w wystarczającym tempie i na odpowiednim poziomie ?
Czy odtworzona populacja niepylaka sama się utrzyma, czy trzeba ją ciągle "ratować" ?
A może już trzeba podejmować środki zaradcze dla innych gatunków ? Ale jakich ? Gdzie ? Jakie środki ? Apollo to tylko jeden z takich przypadków - duży, ładny, znany i lubiany, gdyby takie środki podjąć dla jakiegoś kilkunastomilimetrowego mikra to też byłoby tyle szumu ? Byłoby takie poruszenie ? NIE! Bo szary, brzydki i niewiele osób widziało, a jego eliminacja ze środowiska nie byłaby zauważona. Czyż nie ?

[Robert Rosa]

I zgadzam się Grzesiu z Tobą tylko w kwestii :

..."Pomoc naturze nie powinna polegać na "siłowym" (bo ktoś sobie tak wymyślił) zasilaniu puli genowej pobranej z zewnątrz (a skąd - to też sobie ktoś wymyślił)"...

... a co na to art.14 dyrektywy siedliskowej i nasze prawo o chronie przyrody (odnoszące się nie tylko do gatunków chronionych, ale i rzadkich) w art. 47, 57, 60 i 74 ... dla "przestrogi" art. 120
... a w innych przypadkach mogą decydować wględy "estetyczne"?!... nie licząc gatunków obcych oczywiście...

[Grzegorz Banasiak]

I zgadzam się Grzesiu z Tobą tylko w kwestii :

..."Pomoc naturze nie powinna polegać na "siłowym" (bo ktoś sobie tak wymyślił) zasilaniu puli genowej pobranej z zewnątrz (a skąd - to też sobie ktoś wymyślił)"...

... a co na to art.14 dyrektywy siedliskowej i nasze prawo o chronie przyrody (odnoszące się nie tylko do gatunków chronionych, ale i rzadkich) w art. 47, 57, 60 i 74 ... dla "przestrogi" art. 120
... a w innych przypadkach mogą decydować wględy "estetyczne"?!... nie licząc gatunków obcych oczywiście...

Robert, no nie żartuj. Nasze prawo tzw. ochrony przyrody w istocie ma z nią niewiele wspólnego, bo nie reguluje istoty spraw. Jest lepiej, ale żeby nazwać to prawem sensownym - jeszcze dużo brakuje. A te wszystkie dyrektywy są dobre dla Greenpeace. Tylko w przypadku dużych naruszeń (np. Rozpuda) robi się szum, ale gdy trzeba wybudować w małej miejscowości supermarket tworzy się pozory działania, pozory dokumentacji, pozory badań i leje beton z gruszki.
Nie słyszałeś w TV tekstów typu "a co ważniejsze ludzie, czy żabki" ? To jest dżungla, kto ma silniejsze łokcie ten buduje i niszczy, kto ma więcej układów i pieniędzy ten decyduje, a prawo, cóż, jest po to, żeby Ciebie zamknąć za posiadanie jakiegoś modraszka, który nie jest zagrożony i nie zalegalizowałeś zbioru

[Robert Rosa]

... ale za to, jak to poważnie wyglądało przez moment... ... a i tak wszyscy wiemy, że bez skutecznej ochrony siedlisk, to możemy grzebać palcem... i rozprawiać o reintodukcjach... bo i tak nie będzie gdzie okazów z hodowli wypuszczać... póki co i tak trzeba ruszać w teren, bo nasza wiedza nawet o rozmieszczeniu gatunków w kraju jest nędzna i raczkująca, a bez choćby tych podstaw, wszelkie dyskusje są czysto teoretyczne (no może nie do końca)... kto chce niech zajmuje się inwentaryzacją "swoich" grup (nie tylko kóz, motyli dziennych... bo to najbardziej "chodliwe" tematy) ... kto chce niech bada biologię rozwoju gatunków (np. tych "mniej" ciekawych, a bardziej nieznanych ... i za 2-3 lata niech coś z tego zostanie przedstawione w formie piśmiennej... przynajmniej pełniej poznamy zasoby... inni potem mogą wyciągać wnioski bardziej naukowe i podać rozwiązania na przyszłość... oby niedaleką ... to takie moje propozycje, amatora od "brudnej" terenowej roboty

[Grzegorz Banasiak]

... póki co i tak trzeba ruszać w teren, bo nasza wiedza nawet o rozmieszczeniu gatunków w kraju jest nędzna i raczkująca, a bez choćby tych podstaw, wszelkie dyskusje są czysto teoretyczne (no może nie do końca)... kto chce niech zajmuje się inwentaryzacją "swoich" grup (nie tylko kóz, motyli dziennych... bo to najbardziej "chodliwe" tematy) ... kto chce niech bada biologię rozwoju gatunków (np. tych "mniej" ciekawych, a bardziej nieznanych ... i za 2-3 lata niech coś z tego zostanie przedstawione w formie piśmiennej... przynajmniej pełniej poznamy zasoby... inni potem mogą wyciągać wnioski bardziej naukowe i podać rozwiązania na przyszłość... oby niedaleką ... to takie moje propozycje, amatora od "brudnej" terenowej roboty

Otóż to Robert, otóż to !!! Tu zgadzam się w pełni.

[Pawel Jaloszynski]

Robert zadal mi pytania, ale juz temat poszedl dalej i nie ma sensu wracac do tamtego posta. Tak ogolnie, chodzi mi glownie o to, ze wypowiadaja sie ludzie, dla ktorych apollo aktualnie latajacy w Pieninach to wielki sukces, sa tez tacy, ktorzy dosc jasno sa przeciwni introdukcji "obcych elementow", ale ciagle nikt nie odpowiedzial na pytania co tak naprawde mamy teraz w Pieniach, jak to jest monitorowane, czy wyjsciowe populacje do tej mieszanki roznily sie jakos czy moze nie, i to, o co pyta Jacek Kalisiak, a wiec jak mocne sa podstawy do twierdzenia, ze ta pieninska populacja byla skazana na zaglade (no i z jakich naprawde powodow)? Stad ja nie mowie czy introdukcja/reintrodukcja byla OK czy nie, tylko naszkicowalem pewne problemy, ktore moga byc z takimi projektami zwiazane. I ciagle czekam na informacje, ktore pozwola mi ocenic rzeczywisty stan rzeczy. Janusz sie cieszy, ze moze popatrzec na niepylaki, ale nie wie dokladnie co to za niepylaki sa, moze wolalby te "oryginalne", ale nie potrafi powiedziec czy one byly jakos inne od tych slowackich. Grzegorz stoi po stronie "naturalnych praw przyrody", ktore eliminuja gatunek "i tyle". Zeby zajmowac takie stanowiska wystarczy mocno wierzyc w swoje poglady, ale zeby o nich dyskutowac to juz trzeba to i owo zdefiniowac.

Ciekawymi pytaniami bylyby tez np. takie: w jaki sposob ekosystem reagowal na utrate jednego z gatunkow, w jaki sposob reaguje na powrot tego skladnika; czy lepiej wybierac do reintrodukcji gatunek wizualnie efektowny, z jakas mityczna wrecz otoczka, czy moze najpierw umiec wskazac gatunki kluczowe dla stabilnosci calego ekosystemu i na poczatek skupic sie na ochronie takich, ktorych zaglada bardzo mocno i nieodwracalnie ten ekosystem zmienia? To wszystko jest bardzo interesujace, ale wydaje mi sie, ze mamy strasznie malo danych do dyskutowania, wiec robi sie z tego luzna pogaducha zamiast rzeczowej rozmowy. I w tym tez nic zlego nie ma, po to w koncu jest to forum, zeby sobie pogadac o owadach.

Pawel

[jon]

Myślę, że fajnie byłoby się kiedyś spotkać i pogadać przy grillowanych warzywach, piwie z niską zawartością alkoholu i grającymi świerszczami wokół, bo nie ma to jak dyskusja "wewte cztery oczy" na żywo.

[Jacek H.]

zdjąłem brutalnie z gąsienicy niepylaka mnemozyny, gniotąc francę między palcami,

Jestem pełen podziwu, taka "franca" może nieźle dziabnąć pokładełkiem, wiem coś o tym, boli jak cholera, a potem jątrzy się przez parę tygodni.

Jest to parazytoid z rodziny gąsienicznikowatych Ichneumonidae, podrodzina Ichneumoninae (kilkaset gatunków w Polsce), dalej nie będę zgadywał bez okazu w ręku, to nie moja grupa.
Jak wspominałem interesują mnie parazytoidy owadów ksylofagicznych (kozy, bogatki itp.) i to niektóre grupy. Podejmuję się oznaczania kilku podrodzin w obrębie Ichneumonoidea (Xoridinae, Acaenitinae, Rhyssinae, Doryctinae, Helconinae) oraz Aulacidae.
Okaz na zdjęciu pewnie oznaczyłby Janusz Sawoniewicz. Co się tyczy parazytoidów motyli to juz poruszałem ten wątek. Mam znajomego w Szkocji, który bardzo interesuje się parazytoidami motyli, zwłaszcza takimi wyhodowanymi, co jest szczególnie cenne. Interesuje go szczególnie rodzaj Aleiodes (Braconidae, Rogadinae), o którym pisze monumentalne dzieło. Przedstawiciele tego rodzaju są parazytoidami wewnętrznymi larw motyli. W przypadku Aleiodesów żywiciel po zabiciu wygląda jak zasuszona "mumia”, z której później wylęga się parazytoid. Przyjmę wszystkie tego typu znaleziska parazytoidów najchętniej razem z "mumiami".

Jacek Hilszczański

[L. Borowiec]

Postaram się przynajmniej częściowo odpowiedzieć na pytania Pawła, bo w początkowych etapach pracy nad tą „reintrodukcją” byłem zaangażowany jako ekspert, o czym już pisałem. Poza tym przegadałem z Jurkiem Budzikiem wiele godzin o tym, co on zamierza robić i dlaczego w ogóle podjęto te prace.
1. Sam fakt zajęcia się odbudową populacji pienińskiej wynikał z przepisów prawnych nakazujących szczególną troskę nad gatunkami chronionymi. Zakład prof. Witkowskiego między innymi ma tworzyć biologiczne podstawy wiedzy o gatunkach chronionych i podawać ewentualne sposoby czynnej ochrony.
2. Genetyka niepylaka była i jest przebadana bardzo słabo. Jest kilka prac na temat polimorficzności różnych populacji, w tym również pienińskiej (okazała się wybitnie monomorficzna). Nikt jednak nie wie jakie są genetyczne podstawy różnic pomiędzy „podgatunkami”. Czy są one wyraźnie odrębnymi genetycznie jednostkami czy częściowo ekotypami.
3. Tych kilka pobranych z terenu gąsienic było zaczątkiem hodowli. Najpierw hodowano niezależnie populację pienińską i alpejską. Okazało się, że przeżywalność gąsienic w populacji pienińskiej była wielokrotnie niższa niż w populacji alpejskiej, co tłumaczono wysokim stopniem monomorfizmu naszych niepylaków.
4. Po kilu pokoleniach w hodowli było jasne, że nie da się odbudować populacji pienińskiej tylko na bazie materiału z Pienin. Wtedy podjęto decyzję o mieszaniu obu populacji. Na tym etapie jeden z ekspertów opiniujący wniosek o pozwolenie na ten eksperyment uznał, że jest to bezsensowne bo wprowadzi się obcy materiał genetyczny. Ja zająłem pozycję wyczekującą i wnioskowałem aby pozwolić na mieszanie z przyczyn poznawczych. Skoro i tak populacja pienińska miała wyginąć to interesowało mnie na ile różnice genetyczne między tak odległymi populacjami skutkują powstaniem barier rozrodczych. Ministerstwo wyraziło zgodę na eksperyment. Efekt mieszania był taki, że uzyskano silny efekt heterozji. Gąsienice mieszańcowe wykazywały znacznie wyższą żywotność i przeżywalność niż w czystych populacjach i w krótkim czasie uzyskano wielką liczbę motyli. To mnie przekonało, że na poziomie genetycznym różnice pomiędzy „podgatunkami” nie są z ewolucyjnego punktu widzenia tak duże, aby uznawać te podgatunki jako „półgatunki”, a więc już wyraźną odrębność ewolucyjną, a różnice między populacjami wynikają głównie z losowego rozkładu alleli odpowiedzialnych za zmiany wzoru barwnego (trochę tak jak z rozkładem grup krwi w izolowanych populacjach alpejskich ludzi). Przekonały mnie też badania zmienności tych hybrydów (zrobiono na nich w naszym zakładzie parę prac magisterskich), gdyż w kolejnych pokoleniach uzyskiwano morfotypy reprezentujące cechy różnych „podgatunków” europejskich. W kolejnym wniosku do ministerstwa napisałem więc, że według mnie wiele tzw. podgatunków u niepylaka to tylko lokalne losowe populacje i że pod względem genetycznym (ale z ewolucyjnego punktu widzenia, bo przecież dokładnymi danymi nie dysponowałem) niepylak jest ciągle dość jednorodnym gatunkiem i ten eksperyment nie jest mieszaniem pól genetycznych różnych taksonów, ale przypomina to samo jakbyśmy pożenili Polaka z Bawarką, Hiszpanką itd. Wskazywałem na łatwość opisywania podgatunków przez lepidopterologów, na stosunkowo krótką historię geologiczną niepylaka w Europie środkowej i brak barier rozrodczych pomiędzy różnymi populacjami.
5. W tym momencie doszło do poważnego konfliktu między zespołem prof. Witkowskiego i kol. Budzikiem. Ponieważ znam relację tylko od jednej strony konfliktu, nie wiem o co tak naprawdę poszło. Czy były to kwestie ambicjonalne, kto ma autoryzować dalsze prace, czy jeszcze jakieś inne trudno mi powiedzieć (mnisterstwo z przyczyn prawnych za bardziej wiarygodnego partnera uznawało prof. Witkowskiego, niezależnie od pierwotnych zasług kol. Budzika). Postanowiłem się wyłączyć z całej sprawy bo cel naukowy projektu zaczął być coraz bardziej przykrywany przepychankami personalnymi. Co się dalej działo wiem tylko w sposób szczątkowy. Zespół prof. Witkowskiego postanowił, zachęcony dobrymi efektami krzyżówek międzypopulacyjnych, jednak dokonać mieszania bliższej populacji słowackiej z pienińską niż daleką alpejską i chyba był to słuszny krok.
6. Reintrodukcja niepylaka w Sudety stała się w tym momencie bardziej problematyczna i poza względami estetycznymi i czysto ochroniarskimi mało zasadna zwłaszcza, że ten tzw. podgatunek sudecki całkowicie wymarł. Ale pewna grupa osób potrafiła przekonać decydujące gremia (bez już mojego udziału) do tego projektu.
7. Porównanie całej historii do restytucji żubra jest bardzo zasadne. W początkowym etapie tych prac też na początku mieszano ocalałe okazy z populacji (podgatunku) kaukazkiej z białowieską, ale potem zdecydowano się oddzielić czystą linię białowieską od mieszanej i tak jest do dziś.
8. A co do pytania głównego czy w ogóle warto ratować gatunki, które jednak giną z przyczyn mniej lub bardziej naturalnych zmian w przyrodzie to zgadzam się z tymi głosami, że powinno się robić tylko w wyjątkowych przypadkach zwłaszcza gdy mamy pewność, że przyczyną była silna ingerencja człowieka (np. wyłapywanie przez kolekcjonerów). Na ogół uważam wszelkie reintrodukcje, introdukcje itp. za bezzasadne lub wręcz szkodliwe. W tym konkretnym przypadku moja pozytywna opinia ekspercka odnosiła się nie tyle do akceptacji całego projektu, a była spowodowana ciekawością na ile „podgatunki” niepylaka będą bronić się genetycznie przed krzyżowaniem.

[Pawel Jaloszynski]

4. Efekt mieszania był taki, że uzyskano silny efekt heterozji. Gąsienice mieszańcowe wykazywały znacznie wyższą żywotność i przeżywalność niż w czystych populacjach

Pytanie jaka to byla heterozja - efekt wyzszy niz srednia w obydwu populacjach wyjsciowych, ale zblizony do gornych osiagow populacji silniejszej czy moze wyzszy niz w populacji silniejszej? O ile samo poprawienie sytuacji przez zwiekszenie heterozygotycznosci wydaje sie dosc oczywiste (zreszta sugerujac, ze populacja pieninska faktycznie padala ze wzgledu na efekty wsobne), o tyle to powyzsze rozroznienie byloby wazne, bo w naturze pierwszy rodzaj heterozji zdarza sie o wiele czesciej niz ten drugi. Ten drugi za to jest czestszy w hodowli zwierzat i roslin czy nawet u ludzi; bardziej sie kojarzy z zootechnika niz czyms naturalnym (chociaz oczywiscie ostrej granicy tutaj nie ma, w ogole mechanizmy heterozji nie sa zbyt dobrze poznane).

W kazdym razie z tego wszystkiego wynika, ze mamy w Pieninach i Sudetach cos, czego nigdy tam nie bylo. Gatunek moze byc ten sam, ale czy ja wiem czy wybicie powiedzmy Japonczykow i ratowanie populacji poprzez krzyzowanie pozostalych przy zyciu osobnikow z Sudanczykami to jest taki swietny pomysl...? Na pewno czegos sie przy calej tej zabawie dowiedziano, do czegos sie ta wiedza przyda. Ale faktem jest, ze mamy jeszcze setki gatunkow, z ktorymi cos sie dzieje, i pies z kulawa noga sie nimi nie interesuje.

Pawel

[Robert Rosa]

Pawle, to że zadałem akurat pytania pod woim adresem nie ma tu żadnego znaczenia ... chodzi o ogólne rozpracowanie i zrozumienie tematu... mam nadzieję, że nie odczułeś tego jako najazd personalny, bo nie o to chodzi. Zgadza się... są setki jak nie tysiące gatunków z którymi się coś dzieje... środowisko jest dynamiczne, czyli musi się coś dziać. Człowiek tak jest zaś skonstruowany, że ma zakodowaną "estetykę" (albo turpizm )chyba jako atawizm i nie dziwmy się, że jeśli przeszedł projekt apollo czy żubra i zachłyśnięto się nimi ... cóż poradzić. Pewnie jeśli apollo byłby "szarym, parchatym Noctuoidem", a żubr "wstrętnym szczurem" , to szary człowiek stuknąłby się w czoło z niedowierzania... taka jest ludzka natura. Genetyka jest na tyle młodą nauką, że nawet chyba na chwilę obecną nie można w żaden sposób stwierdzić, czy obecna populacja apolla wytworzy z czasem cechy, które będą w 99,99999% charakterystyczne dla populacji wymarłej. Mimo, iż "pakiet DNA" będzie się różnił w iluś tam procentach. Pewnie będzie to monitorowane i badane...chyba... a gdyby tak Mendel i jemu podobni się nie narodzili?!... o czym byśmy teraz gadali

[Pawel Jaloszynski]

Pewnie jeśli apollo byłby "szarym, parchatym Noctuoidem", a żubr "wstrętnym szczurem" , to szary człowiek stuknąłby się w czoło z niedowierzania...

Tez dlatego w tym calym "naukowym" podejsciu widze dominacje psychologii nad entomologia A co z restytucja wszy lonowej, pluskwy domowej...?

Pawel

[Przemek Zięba]

A co z restytucja wszy lonowej, pluskwy domowej...?

Pawel

Populacja Phthirius pubis, trzyma sie nieźle, ostatnio konsultowałem nawet przypadek u człowieka, bo ludzcy lekarze zachodzili w głowę co to za ,,kleszcz" dziwny i że pewnie to jakas ,,larwa" albo coś innego i znając moje zapędy do parazytów podesłali.....
Ewidentna, ponoć cały campus w Anglii sie drapał i nikt nie wiedział dlaczego. Stąd zawołanie Premiera by Polacy wracali do kraju wydaje mi sie dobrym wstępem do odbudowy rodzimej populacji.
Co do pluskwy z tym sprawa gorsza, ale jak poszperamy po hotelach dla uchodźców to może nie będziemy musieli wpisywać pluskwy na listę gatunków ginących

Tym humorystycznym akcentem proponuje wypalić fajkę pokoju i nie kłócić się o pule genowa P.apollo, widać wszystkim doskwiera brak wyjścia z siatka w teren

[Stysz]

8. A co do pytania głównego czy w ogóle warto ratować gatunki, które jednak giną z przyczyn mniej lub bardziej naturalnych zmian w przyrodzie to zgadzam się z tymi głosami, że powinno się robić tylko w wyjątkowych przypadkach zwłaszcza, gdy mamy pewność, że przyczyną była silna ingerencja człowieka (np. wyłapywanie przez kolekcjonerów). Na ogół uważam wszelkie reintrodukcje, introdukcje itp. za bezzasadne lub wręcz szkodliwe.

Przepraszam, z całym szacunkiem dla Pańskiej wiedzy, ale zdaję się, że pewnych kwestii nie rozumiem. Uruchomiło mi się myślenie zero-jedynkowe.

Jeśli jakiś gatunek jest izolowany, i następuje krzyżowanie wsobne, które tylko pogarsza jego rozrodczość, i mamy kilka takich wyspowych siedlisk tego gatunku rozsianych po Europie środkowej. Na domiar złego zmiany środowiskowe ten gatunek dobijają, związku z czym gatunek uznany jest za chroniony. To go chronić powinniśmy czy, nie? Bo z tego rozumiem, ze niekiedy to nie ma sensu. Dobrze myślę?

1. To, po co obejmuje się go prawną ochroną jak wg Specjalistów to nie ma sensu? Bo i tak skazany jest na zagładę, a krzyżowanie osobników z poszczególnych izolowanych grup traktuje się jako brudzenie osobliwej puli genowej? Napisał Pan, że po skrzyżowaniu nastąpiła poprawa rozrodczości, to może populacje alpejską także należałoby przekrzyżować z populacja Pienińską i Słowacką tym samym poprawiając kondycję gatunku jako całości? Co mamy chronić ginące gatunki czy jakieś tam izolowane wsobnie krzyżujące się populacje?

2.Skoro zakładamy nieuchronność wyginięcia jakiegoś gatunki, i w pewien sposób dajemy ku temu zielone światło, bo ochrona i introdukcja jest bezzasadne lub wręcz szkodliwa, to jak mi się wydaje sztuczna hobbystyczna hodowla takiego gatunku nie powinna nikomu przeszkadzać, bowiem nie wpływa to na stan ani procesy środowiska. Właściwie nie powinno to nikomu przeszkadzać, nawet jak z hodowli uciekną ze dwa motylki to i tak się nie rozmnożą na wolności, Dobrze myślę?

3. No to, jakie rzadkie krajowe motylki można sobie pohodować? Fajnie mieć w szklarni motylki, które żyją na tej planecie tylko w tej szklarni ???

[Pawel Jaloszynski]

3. No to, jakie rzadkie krajowe motylki można sobie pohodować?

Wszystkie; te ktore nie sa przedmiotem odpowiednich ustaw bez papierow, a te pozostale jak ci urzedas stempelek w odpowiednim miejscu postawi.

[jon]

Paweł, mam prośbę. Napisz coś na temat tego Twojego pobytu w Japonii, jeśli możesz. Głównie chodzi mi o Twoje spostrzeżenia odnośnie oczywiście motyli. Jak to w ogóle wygląda? Czy środowisko w Japonii jest jeszcze na tyle przyjazne motylom, że mogą sobie tam spokojnie żyć? Ten kraj jest przecież wyjątkowo rozwinięty cywilizacyjnie. Jak to się ma do natury i spokojnych biotopów? Czy łapiesz sobie tam czasem motyle? Czy też w ogóle temat odłowu Cię nie bierze? Rozumiem, że komunikujesz się z nimi po angielsku? Czy widziałeś Sasakię harondę w naturze? O co chodzi z tym ich wyjątkowym traktowaniem tego motyla?
Napisz coś na temat swoich odczuć jak będziesz miał trochę czasu. tyle. Z góry dzięks.

Pozdr JM

[ Dodano: 04-03-08, 18:51 ]
"Stysz"... nie wiem czy to jest pseudo czy nazwisko?. Proponuję abyśmy byli w kontakcie. Gdybyś chciał coś zrobić przy lepidopterarium, zbudować coś takiego, podjąć się hodowli czegoś, to może razem coś wymodzimy? Pisz, jak chcesz to prywatnie też. Mam nadzieję , że okażę się pomocny w tego typu ew. przedsięwzięciu.

pozdr JM

[Grzegorz Banasiak]

8. A co do pytania głównego czy w ogóle warto ratować gatunki, które jednak giną z przyczyn mniej lub bardziej naturalnych zmian w przyrodzie to zgadzam się z tymi głosami, że powinno się robić tylko w wyjątkowych przypadkach zwłaszcza, gdy mamy pewność, że przyczyną była silna ingerencja człowieka (np. wyłapywanie przez kolekcjonerów). Na ogół uważam wszelkie reintrodukcje, introdukcje itp. za bezzasadne lub wręcz szkodliwe.

Przepraszam, z całym szacunkiem dla Pańskiej wiedzy, ale zdaję się, że pewnych kwestii nie rozumiem. Uruchomiło mi się myślenie zero-jedynkowe.

Jeśli jakiś gatunek jest izolowany, i następuje krzyżowanie wsobne, które tylko pogarsza jego rozrodczość, i mamy kilka takich wyspowych siedlisk tego gatunku rozsianych po Europie środkowej. Na domiar złego zmiany środowiskowe ten gatunek dobijają, związku z czym gatunek uznany jest za chroniony. To go chronić powinniśmy czy, nie? Bo z tego rozumiem, ze niekiedy to nie ma sensu. Dobrze myślę?

1. To, po co obejmuje się go prawną ochroną jak wg Specjalistów to nie ma sensu? Bo i tak skazany jest na zagładę, a krzyżowanie osobników z poszczególnych izolowanych grup traktuje się jako brudzenie osobliwej puli genowej? Napisał Pan, że po skrzyżowaniu nastąpiła poprawa rozrodczości, to może populacje alpejską także należałoby przekrzyżować z populacja Pienińską i Słowacką tym samym poprawiając kondycję gatunku jako całości? Co mamy chronić ginące gatunki czy jakieś tam izolowane wsobnie krzyżujące się populacje?

2.Skoro zakładamy nieuchronność wyginięcia jakiegoś gatunki, i w pewien sposób dajemy ku temu zielone światło, bo ochrona i introdukcja jest bezzasadne lub wręcz szkodliwa, to jak mi się wydaje sztuczna hobbystyczna hodowla takiego gatunku nie powinna nikomu przeszkadzać, bowiem nie wpływa to na stan ani procesy środowiska. Właściwie nie powinno to nikomu przeszkadzać, nawet jak z hodowli uciekną ze dwa motylki to i tak się nie rozmnożą na wolności, Dobrze myślę?

3. No to, jakie rzadkie krajowe motylki można sobie pohodować? Fajnie mieć w szklarni motylki, które żyją na tej planecie tylko w tej szklarni ???

Nie wiem czy Kolega nie przejaskrawił swojej wypowiedzi, jest ona "zero-jedynkowa" - czyli tak albo nie.

W rzeczywistości sprawy są bardziej skomplikowane. Istotą ochrony nie jest ratowanie za wszelką cenę (chyba, że to dotyczy wyłapywania, czy celowego niszczenia). Jeśli przyczyny są naturalne, moim zdaniem masowa hodowla jest ingerencją zbyt głęboką w skomplikowane procesy naturalne, których do końca nie znamy i nie rozumiemy. Nie wystarczy sobie pomyśleć, a co, pohoduję, wypuszczę, pokrzyżuję ... i zrobię dobry uczynek. W rzeczywistości może to być działanie szkodliwe, a skutki - nieprzewidywalne. Dlatego do pomysłów "weźmy się i coś zróbmy", bez odpowiedniego materiału badawczego i szerokiej analizy - podchodzę z dużą ostrożnością.

Natomiast wypuszczanie hodowanych gatunków, naturalnie nie występujących w Polsce uważam za skrajną nieodpowiedzialność i lekkomyślność. Zdolność przystosowywania niektórych gatunków jest zadziwiająca i odporność na krzyżowanie wsobne - również. Zresztą, zawsze może się zdarzyć, że inna osoba też "niechcący" wypuści kilka sztuk.
Przy dość szeroko rozpowszechnionej amatorskiej hodowli owadów tropikalnych i braku elementarnej wyobraźni jest to zupełnie realne.

[jon]

Jak na razie to mamy przede wszystkim do czynienia z tymi na tyle zbyt skomplikowanymi procesami, "naturalnie" będącymi przede wszystkim efektem działalności ludzkiej (i których to efektów do końca nie znamy i nie poznamy, bo prędzej obudzimy na prawdziwej zielonej pustyni), że nie ma dalej sensu bezpodstawnie zniechęcać ludzi chętnych do tego, aby coś dla naszej lepidopterofauny zrobić, tylko zacząć racjonalnie do tego podchodzić. Mamy obowiązek naprawić to, co sami zespuliśmy, co zepsuł choćby poprzedni system - komuna, która miała gdzieś totalnie wszystko co związane z ochroną środowiska. Bo jak na razie to cała ta dyskusja robi się zwykłym biciem piany i powtarzaniem w kółko, że nikt tu nie wspomniał ani razu o eksperymentach bez odpowiedniego materiału badawczego i szerokiej analizy. Nikt tu nie ma zamiaru (przynajmniej na razie) "coś se pohodować i puścić tropika w polskie". Moja prośba... błagam, bitte, plis przeczytać ten list chociaż dwa razy, a ten wytłuszczony tekst nawet trzy. Dziękuję. i pozdrawiam

[ Dodano: 05-03-08, 00:15 ]
Wyszczególnię jeszcze parę innych przyczyn spowodowanych bezmyślną działalnością człowieka, która to ma potężny wpływ na to, że "motyli coraz mniej...."

Czynniki antropogeniczne, zagospodarowywanie lasów i łąk, osuszanie, zalesianie, rozbudowa przemysłu, urbanizacja. Melioracje, sztuczne zalesianie, degradacja składu gatunkowego zespołów roślinnych (eliminacje choćby topoli, osiki, wierzby, jesionu), masowa turystyka, wprowadzanie monokultury, stosowanie herbicydów. Emisja spalin, związków ołowiu, tlenku azotu, tlenku węgla, wypalanie traw, introdukowanie ptaków, choćby bażanta, stosowanie insektycydów i pestycydów - opylania lasów. W końcu odłowy motyli.

Grzegorz, nie robimy żadnej łaski samym motylom, że teraz ingerujemy "w ich być czy nie być" bo już to zrobiliśmy wcześniej w negatywnym znaczeniu tego słowa. Mamy obowiązek to zmienić i koniec!

[ Dodano: 05-03-08, 00:29 ]
I dodam coś jeszcze. Jeśli nie zaczniemy myśleć racjonalnie i wspólnie działać w kwestii czynnej ochrony motyli, to zachodzi taka ewentualność, że jakieś jednostki kiedyś ... zaczną działać na własną rękę, bez żadnych ustaleń. Myślę, że nic nie zmieni nastawienia ludzi myślących pozytywnie, mianowicie, że coś z jeszcze można z tym zrobić, a nie uciekać teraz jak się narobiło bałaganu. Tego typu samowolne działania i tak byłyby nie do skontrolowania. Nawet jakby ktoś bardzo chciał. Więc uważam, że szkoda byłoby niweczyć dobre chęci osób myślących trzeźwo. A poza tym to (na szczęście) nie jest tak, że naukowcy są temu przeciw. Potwierdzili to swoją działalnością profesorowie: Dąbrowski i Witkowski a wnioski płynące z treści atlasu motyli, potwierdzi takie nastawienie również profesor Buszko, który włącza mnóstwo sugestii w tym zakresie. I całe szczęście... że nie wszyscy mają takie dziwne wizje, oceniając problem włączenia - nie włączenia się w ochronę czynną. Stanie z boku na zasadzie "jestem tolka inżinier abserwator i charaszo"na pewno żadnej populacji nic nie da.