Polskie Forum Entomologiczne

Przypomnienie lata - wg. mnie Trichius zonatus - ale proszę o ewentualna korektę rozpoznania - Beskid Niski, 09.07.2005 r.

Dysponuję dość starym kluczem do żukowatych - czy nadal gatunek ten jest najliczniej wykazywany z południowej i wschodniej części kraju?

Wg mnie to Trichus fasciatus (L.), który jest w miare częsty w S-E Polsce, u mnie na południu jest raczej nieliczny. A T. zonatus wykazywał z Poznania M. Przewoźny

Oba gatunki charakteryzuja sie znaczną zmiennością w ubarwieniu pokryw - w kluczu Zdzisławy Stebnickiej z 1978 roku na str. 47 prezentowane są schematyczne rysunki przedstawiające zakres zmienności Trichiusów - dla ścisłości - nie zaprezentowano rysunku pokryw osobnika z moich zdjęć, ale mnie to najbardziej przypomina rysunek nr 196, chociaż nr 190 i 186 również są zbliżone...

lecę, pędzę, więc tak na szybciora. Otóż rysunki na pokrywach Trichiusów to żadna cecha taksonomiczna. Droga wiedzie przez całkowicie inne cechy.

Wpisz "Trichius" w wyszukiwarke forumowa zanim powtorzysz dyskusje z tematu, ktory jest kilkanascie pozycji nizej w tym samym dziale.

Pawel

Polskie gatunki orszołów jeśli masz samce do od razu bez zastanawiania się wyciągaj kopulator, nie ma właściwie 100% cech zewnętrzynch by je odróżnić. Natomiast jeśli masz samicę to końcówka pygidium T. fasciatus jest wycięta, T. zonatus bez wycięcia, natomiast T. sexualis ma dwa drobne wcięcia na szóstym ostatnim sternicie odwłoka. Cechy które Ty podajesz znaczy się kolor owłosienia i plamki nie mają żadnego znaczenia.
T. fasciatus występuje pospolice w całej Polsce.
T. zonatus jedyne pewne współcxzesne stanowisko tego gatunku w Polsce to Poznań
T. sexualis szansa na niego tylko w górach w Polsce, znany z jednego chyba stanowiska z przełęczy Dukielskiej (wybitnie południowy gatunek)

To co napisał Marek Przewoźny. Z foty nie da rady wypreparować kopulatorów
Pisałem, że wg mnie może być najpospolitszy T. fasciatus. Sam mam kilkanaście osobników czekających na oznaczenie.

Bardzo dziekuję za wszystkie odpowiedzi i podpowiedzi
- niestety nie posiadam egzemplarza ze zdjęć w swoim zbiorze, nie można sprawdzić innych cech, tak więc jego tożsamość pozostatnie zagadką...

PS. pamiętam czasy, kiedy Trichius cf. fasciatus b. licznie występował w Markowej - mam nawet kilka egzemplarzy w kolekcji. Ostatnio go jednak nie obserwowałem.

Trichius zonatus a właściwie Trichius rosaceus rosaceus bo taka obecnie nazwa obowiązuje (Trichius rosaceus zonatus występuje w zachodniej części morza środziemnego) nadal występuje tylko w Poznaniu pomimo intensywnych poszukiwań nigdzie indziej dookoła w Wielkopolsce nie udało się stwierdzić go. A w sume tylko w zach Polsce jest na niego szansa bo to gat o atlantyckiem typie rozmieszczenia i stwierdzenia Katalogowe ze znakiem zapytania z Częstochowy są na 99,99% błędne ten promil zostawiam na wszelki wypadek gdyby się udało okaz odnaleść na podstawie którego zosdtał podany
Trichius sexualis też właściwie znany jest chyba z jednego lub najwyżej paru okazów i więcej już nie podany z Polski a szansa na południu na niego jest ale to gat raczej śródziemnomorski (często spotykany w Bułgarii), ale wschodni basen Morza Śródziemnego, wikaryzuje on z Trichius rosaceus (zachodnia część)
Trichius fasciatus jest w Polsce gatunkiem bardzo pospolitym w górach i na Pomorzu i właściwie można prawie w ciemno oznaczać je jako T. fasciatus
Ja widząc już wiele okazów orszołów z Polski, jeszcze parę lat temu prowadziliśmy intensywne poszukiwania stanowisk tych dwóch super rzadzioli w Polsce stwierdzam iż szczególnie T. sexulais da się zewnętrznie odróżnić samce otuż mają one na pięciu sternitach odwłoka charakterystyczne podłużne plamy tomentacji białej. T. fasciastus nie ma takich plam a T rosaceus ma dwie plamy rozdzielone na piatym sternicie odwłoka (tak mają okazy z populacji Poznańskiej) ale dla pewności pomiędzy T. rosaceus a T. fasciatus trzeba wypreparować kopulator. Te cechy z plamami na spodzie odwłoka dotyczą tylko samców.

Złapałem samca, wyciągnołem mu kopulator i upewniłem sie że to nie jest T. sexualis.
Wygląd kopulatora nie jest jednak jak dla mnie identyczny z rysunkami pozostałych gatunków w kluczu Z. Stebnickiej z 1978r.
Prosze o pomoc w oznaczeniu od bardziej doświadczonych z orszołami speców.


Pozdrawiam,
Łukasz

i już...

Okaz odłowiony w ogródku przed klatką schodową przy mym mieszkaniu w Krakowie, zwabiony kwitnącą różą. W moich okolicach nigdy nie widziałem orszoła mimo intensywnego działania w terenie.

Widzę że oznaczenia nikt w wątpliwość nie poddaje:)
To wygląda na to że mamy w kraju kolejne stanowisko "super rzadziola" dość odległe od Poznania:)

Dziękuje Keram za odpowiedź na tego posta.

Pozdrawiam,
Łukasz

Keram pisze:Wygląda że to T. rosaceus zonatus. Czy to okaz z zachodniej Polski czy z twoich okolic (no i z moich).

Na czym polega róznica między podgatunkami T.rosaceus:
T.r.rosaceus i T.r.zonatus?
Gdzie to mozna znaleźć?

W Polsce to jednak chyba będzie T.rosaceus rosaceus?

Ma ktoś Baruada zeskanowanego?

To T. rosaceus rosaceus.
T.r.zonatus to Afryka Północna.

To zauważyłem tylko jak z odpowiedzią, na czym polega róznica miedzy podgatunkami? Czy tylko w zasięgu? Czy to jest napisane w Baraudzie (ktorego wlasnie nie mam...)? Dzieki za wszelkie odpowiedzi

Taki spóźniony post, a raczej pytanie, czy kiedykolwiek ktokolwiek odławiał T.rosaceus na południu Polski????
Czy są jakiekolwiek potwierdzone dane o jego występowaniu na południu kraju??? Wkleję dzisiaj fotki do ewentualnego potwierdzenia czy to T.rosaceus, ale tak wygląda. Pytanie jeszcze jedno...Czy ktoś posiada zdjęcie sternitów odwłoka T.rosaceus??? Chodzi mi o te (tą) plamę n sternicie...
pozdrawiam

Nie wytrzymałem i na świeżo wklejam zdjęcia. W sumie nie wiem, czy ewentualnie nie pokazuję zdjęć T.fasciatus, ponieważ T.rosaceus nie widziałem i nie mam w zbiorach o T.sexualis nie wspomnę. Okaz pochodzi z takiego miejsca, że jeżeli to nie T.fasciatus to mógłby być T.sexualis i to by było prawdopodobne. W kluczu Stebnickiej podane jest, że : poprzeczna listwa środkowej goleni nie jest wykształcona w ząbek (zębaty wyrostek)i to sie zgadza, piąty sternit odwłoka samca zawsze z białą lub kremową plamą niekiedy przerwana pośrodku i to się zgadza Cechy T.sexualis wg ww klucza nie pasują, poniżej zdjęcia zerknijcie proszę.

Na pytanie "czy kiedykolwiek" można odpowiedzieć szybko - zaglądając tutaj, oczywiście pod warunkiem, że dany tom już jest w bazie.

Kraków to chyba południe Polski ?

A tak nieoficjalnie to wiem o jego występowaniu w Łodzi. Byłyby więc trzy stanowiska w dużych miastach i kolejnych może też trzeba szukać po miastach? Czy można stawiać hipotezę, że jest zawlekany do miast i jest tam w stanie się utrzymać. np. ze względu na wyższą średnia temperatu?

Cecha z zębatym wyrostkiem jest do wyrzucenia i nie ma na nia co patrzeć. Masz ewidentnie samc, z tych zdjęć nie da się oznaczyć gatunku więc co ci szkodzi wypreparować kopulator, który jest jedyną peną cechą u europejskich Trichiusów i mieć pewność. Na prawdę u tak dużych żuków preparacja kopulatora nie jest problemem.

Jacek Kalisiak pisze:Kraków to chyba południe Polski ?

A tak nieoficjalnie to wiem o jego występowaniu w Łodzi. Byłyby więc trzy stanowiska w dużych miastach i kolejnych może też trzeba szukać po miastach?

To czemu to nie zostało opublikowane, sorka ale dla mnie istnieją tylko stanowiska publiikowane.
Popieram niesustanne apele pawła Jałoszyńskiego publikujcie, publikujcie!

W tym wypadku, jak w każdym innym, musisz apelować do autora/autorów odkrycia
A ci oczywiście wiedzą, że należy to opublikować i sądzę, że uczynią to w odpowiednim czasie (bo wszystkie sprawy mają swój czas )

Na marginesie, dla mnie istnieją wszystkie stanowiska, co do których wiem, że są prawidłowo zdiagnozowane. Natomiast samo opublikowanie takiej gwarancji nie daje. To tak z sugestią, aby precyzyjniej formułować swoje myśli

Marek Przewoźny pisze:Cecha z zębatym wyrostkiem jest do wyrzucenia i nie ma na nia co patrzeć. Masz ewidentnie samc, z tych zdjęć nie da się oznaczyć gatunku więc co ci szkodzi wypreparować kopulator, który jest jedyną peną cechą u europejskich Trichiusów i mieć pewność. Na prawdę u tak dużych żuków preparacja kopulatora nie jest problemem.

Fiutek prawdę Ci powie.....

T.fasciatus...niestety...
Mam pytanie a co z tymi plamami??? Jeśli na3 cechy wymienione przez Stebnicka 2 sa do kosza to czy ten klucz ma jakąś wartość ??? Czy ktokolwiek opiera oznaczenia gatunków bez preparatyki narządów rozrodczych?
Widzę trudności w oznaczeniach ,,na szybko" - terenowych oznaczeniach w takiej sytuacji. Zapewne jest to przyczyna że rzadko są stwierdzane..te plamy na sternitach u rosaceus i sexualis są fajną cechą pozwalającą na szybkie wstępne terenowe oznaczenia a tak jeśli są do kitu to hmmmm
poniżej kopulator

Samice o dziwo da się oznaczyć bez preparacji kopulatorów mają bardzo ładne cechy, u Stebnickiej sa podane. Rzeczywiście problem jest z samcami i jak sie przekonałeś tylko kopulator
Czyli to co kiedyś myslalem iż plamy są wskazówką do oznaczenia gatunku jest nieprawdą.

Jak Jacek napisał wszystko w swoim czasie:)

To czemu to nie zostało opublikowane, sorka ale dla mnie istnieją tylko stanowiska publiikowane

Ja nie widzę potrzeby by publikować stwierdzenia jakiegoś gatunku zaraz po jego odnalezieniu, tym bardziej kiedy wydaje się że jego pojaw nie stanowi zagrożenia dla środowiska czy człowieka. Zakładając że bym działał szybko i napisał w pierwszych tygodniach po znalezieniu T. rosaceus w Krakowie, to posiadałbym informacje tylko o jednym okazie z dość przypadkowego miejsca. Po kilku tygodniach znalazłem w zbiorach oddawanych przez studentów kolejne okazy. Wkrótce po tym jak wpadłem na pomysł by zweryfikować o ile się dobrze orientuje publikowane już dane o T. fasciatus w Łodzi wypłyneło kolejne stanowisko T . rosaceus. A po kilku tegorocznych spacerach po Krakowie uzyskałem pełniejszy obraz tej populacji niż ten jeden okaz złapany pod blokiem.
Z rejonu Krakowa mam kilka ciekawszych stwierdzeń i orszoł musi poczekać do chwili gdy zagospodaruje więcej czasu dla tej sprawy(o ile nikt mnie nie uprzedzi).

Łukasz Mielczarek pisze: Z rejonu Krakowa mam kilka ciekawszych stwierdzeń i orszoł musi poczekać do chwili gdy zagospodaruje więcej czasu dla tej sprawy(o ile nikt mnie nie uprzedzi).

Jeśli to nie tajemnica a wśród złapanych są samce, to czy preparowałeś kopulatory? Jeśli nie to czy identyfikowałeś je na podstawie cech zewnętrznych? Co do samic rzeczywiście cechy są widoczne i łatwo rozpoznać. Moje okazy (samce), które znajdują się w zbiorach właśnie będę uwadniał i preparował kopulatory. Marek stwierdził, że to jedyna metoda na prawidłowa determinację gatunku, zgadzam się z nim, ale nie wiem co począć z tymi cechami jak listewka na goleniach i plamy, bo logicznie jeżeli to że występują obie cechy nie jest żadną wskazówką do prawidłowego rozpoznania to może cechy typowe dla T.fasciatus też są błędne???
\
Wiem, ze teraz takie trendy, by preparować te fiutki i preparować. Ale nie powiem, by wywlekanie każdemu okazowi siurka z rozporka po wcześniejszym upojeniu octanowym było takie fajne. Czy opieranie sie jedynie na oglądactwie fiutków nie wlecze marginesu błędu za sobą???

A czy szanowny Przemek czyta posty powyżej?
Pierwszy post z pytaniem o południe Polski i potwierdzenie informacji był już dla mnie pytaniem retorycznym(Kraków południe Polski, a fotka kopulatora załączona jako potwierdzenie).
Z mojego pierwszego postu widzisz że obnażyłem żuczka Samce dominują w materiale. Po co masz się męczyć z innymi cechami jak masz wyrysowane kopulatory które bardzo łatwo wyciągnąć! Ja na cechy zewnętrzne nie zwracałem uwagi.

Łukasz Mielczarek pisze:A czy szanowny Przemek czyta posty powyżej?

Sorki dokleiłem post do starego nie wczytując sie zbytnio, fakt wyciągałeś fiutka

Ale jeszcze pro forma, bo trudno nie zgodzić się z Markiem, że publikacja decyduje o przyjęciu danego stanowiska do wiadomości publicznej. Takich nieopublikowanych danych jak chociażby (podobno potwierdzona R.alpina na Roztoczu), bądź Mesosa myops u kogoś tam, Bolbelasmus unicornis w Pieprzówkach jest wiele, ale wszystkie te dane nieopublikowane stanowią wartość poznawczo-dyskusyjną ale nie naukową. Trzeba publikować i tyle. Napisanie shorta to żaden katorżniczy wyczyn, 2-3 godziny pracy a wartość dla nauki ogromna.

7-cioletni temat... odkopałem
Ale wybaczcie... bardzo długo mnie tu nie było...
Jak obecnie wygląda sprawa potwierdzeń Trichiusów z Krakowa? Regularnie widuję je, mam nawet fotki z dzisiaj i sprzed tygodnia. Okaz sobie dalej żyje więc nie ma mowy o wypreparowaniu kopulatora... pytam z czystej ciekawości co się w tym temacie przez kolka lat zmieniło?

Dzisiejsze Trichiusy z Krakowa... chyba w końcu następnym razem wypreparuję ten kopulator...