Polskie Forum Entomologiczne

Na początek takie 2 gatunki, obserwowane przeze mnie 13.07.20 w Parku Centralnym w Bydgoszczy. Proszę o potwierdzenie lub korektę:
1. Nemophora fasciella
2. Choreutis pariana

1. ♀
2. OK

Dzięki za potwierdzenie.
Po czasie pomyślałem, że tych mikrusów nie będę tu wrzucał nie wiadomo ile, więc właściwie lepiej by było również większe motyle z tego roku mieć w tym wątku. Proszę więc któregoś z moderatorów o zmianę tytułu wątku poprzez zastąpienie słowa "mikrusy" słowem "motyle".
Przechodząc do meritum - proszę o potwierdzenie lub korektę oznaczeń 4 modraszków. Park Centralny w Bydgoszczy, pierwszy 25.07.20, pozostałe 5.08.20. Niestety dla nr 5 mam tylko zdjęcie wierzchu, ale może wystarczy. Typuję tak:
3. P. coridon
4, 5, 6. P. icarus

Dorzucę jeszcze jednego modraszka (nr 7), zdjęcia zrobione 27.07.20 w okolicach miejscowości Mielenko. Czy to będzie Aricia agestis?
Nr 8 - ta sama data i lokalizacja co wyżej: S. myopaeformis? Ale nie potrafię wykluczyć S. culiciformis i S. stomoxiformis Czy da się z tych zdjęć oznaczyć który to?
9. Bydgoszcz, 24.07.20. A. pyramidea czy A. berbera? Czytałem że to gatunki kopulatorowe, proszę o potwierdzenie jeśli tak jest rzeczywiście.

przeziernik - samica Synanthedon myopaeformis, niżej A berbera

A Amphipyra berbera i A. pyramidea nie są kopulatorowe? Sam pamiętam jak mnie pan tak poprawił, panie Marku, stąd też moje pytanie.

A. agestis ok.

Marek Hołowiński pisze:przeziernik - samica Synanthedon myopaeformis, niżej A berbera

Dziękuję Marku. S. myopaeformis najbardziej mi pasował, ale nie byłem pewien. Co do A. berbera - czyli jednak można po zdjęciu odróżnić ją od A. pyramidea? Na lepidoptera.eu są wprawdzie podane jakieś cechy przy tym drugim gatunku, ale przy A. berbera nie ma. Na Insektarium stoi, że kopulatorowe. Na lepiforum nie zajrzałem, więc nie wiem co tam piszą na ten temat, później sprawdzę. Wychodzi na to, że ta para jest co najmniej problematyczna.

Aneta pisze:A. agestis ok.

Dzięki za potwierdzenie
Jakby ktoś dał radę zweryfikować oznaczenia wcześniejszych modraszków, było by super

Bartek Pacuk pisze:Jakby ktoś dał radę zweryfikować oznaczenia wcześniejszych modraszków, było by super  :)

Wg mnie wszystkie ok.

A co do Amphipyr - na MacroID jest taka cecha:
http://macroid.ru/showphoto.php?photo=4810
i do tej pory wydawała mi się dobra, ale widzę, że na Lepiforum są zdjęcia dwóch osobników berbery, które można by oznaczyć wg niej jako pyramidea. Zaczynam się więc na serio skłaniać do opcji z kopulatorami dającymi jako jedyne pewność.

Wiadomo, że najlepiej i też wygodniej jest znaleźć cechy, które bez sprawdzania aparatu kopulacyjnego dadzą jednoznaczną identyfikację, ale w powyższym przypadku wyglądają one na potencjalnie podlegające fluktuacji fenotypowej. Cecha kluczowa musi być powtarzalna i stała, jeśli więc pojawiają się osobniki budzące wątpliwości, to chyba lepiej postawić na kopulator - ta metoda z pewnością jednoznacznie rozstrzygnie przynależność gatunkową. Dobrze jest móc oprzeć identyfikację na nawet bardzo drobnych cechach, bo pozwala to zaoszczędzić czas i energię, jak choćby w przypadku Plusia festucae i P. putnami. Trochę Amphipyr widziałem (na pewno nie tyle, co niektórzy forumowicze, ale niemało). Osobiście odnoszę takie wrażenie, że słusznym podejściem jest metoda „jeśli się da oznaczyć bez kopulatora, to tak powinno się oznaczać” - czasowo jest na pewno ekonomiczna, ale ja, mając w ręku gatunek, który mimo teoretycznego istnienia pewnych trudno dostrzegalnych, acz uchodzących za wystarczające, cech pozwalających na jego odróżnienie od gatunków podobnych wolałbym skorzystać z takiego wentyla bezpieczeństwa, jaki stanowi badanie aparatu kopulacyjnego. Wydaje mi się, że czasem jest to bezpieczniejsza metoda niż poszukiwanie słabo zaznaczonych cech, które po pierwsze: mogą podlegać zmienności fenotypowej, po drugie: muszą być powtarzalne w 100% przypadków (poza aberrantami) żeby spełniały swoją rolę, po trzecie: wymagają precyzyjnego wyznaczenia granic zmienności w obrębie danych gatunków, co z kolei wymaga żmudnej analizy setek okazów każdego z nich. I oczywiście - po to właśnie tworzy się zbiór porównawczy, ale też trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, które przynajmniej mi się nasuwa: od jakiej ilości okazów, które bez wyjątku przejawiają daną cechę możemy przyjąć, że jest ona charakterystyczna przy jednoczesnej pewności, że np. nie występuje u 5-10% (lub mniej) populacji gatunku bliźniaczego? Być może wszystkie te kwestie nurtują mnie tylko ze względu na relatywnie małą wiedzę, ale jeśli tak jest, to byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi to wyjaśnił. Takie tam dywagacje laika, które może mają trochę sensu, a może nie...

Dobrze, po dłuższej przerwie jedźmy dalej. Kolejne 4 motyle, co do oznaczeń których nie mam pewności lub ich oznaczyć nie potrafię.
10. Ciekocino (XA77), 19.06.20 - M. cinxia?
11. Mielenko (XU93), 23.07.20 - M. athalia?
12. Bydgoszcz (CD08), 13.08.20 - Lacanobia thalassina?
13. Bydgoszcz (CD08), 14.08.20 - Orthosia czy Hoplodrina?

Dodaję jeszcze jednego motyla z prośbą o weryfikację:
14. rez. "Źródliska Czarnej Wody" (pomorskie), 31.08.20 - Ennomos quercinaria?
Jeśli ktoś byłby w stanie zweryfikować oznaczenia z wcześniejszego posta, to też poproszę.

Wg mnie 10, 11, 14 ok.
12 - pewnie nie masz mniej dynamicznego ujęcia?
13 - H. ambigua (Orthosie to typowo wiosenne gatunki)


Edit: Marek Hołowiński zasugerował, że 13 to może być jasna Noctua comes/interposita i wygląda na to, że ma rację.
(Ewentualnie, na wszelki wypadek, możesz wrzucić inne ujęcia 13, jeśli masz.)

Aneta pisze:Wg mnie 10, 11, 14 ok.

Dzięki, zatem tak przyjmę

Aneta pisze:12 - pewnie nie masz mniej dynamicznego ujęcia?

Niestety nie, to jedyne zdjęcie jakie zdążyłem zrobić, zanim odleciała w siną dal...Rozumiem że do identyfikacji niewystarczające?

Aneta pisze:13 - H. ambigua (Orthosie to typowo wiosenne gatunki)

Nie wiedziałem, a mogłem sprawdzić...

Aneta pisze:Edit: Marek Hołowiński zasugerował, że 13 to może być jasna Noctua comes/interposita i wygląda na to, że ma rację.
(Ewentualnie, na wszelki wypadek, możesz wrzucić inne ujęcia 13, jeśli masz.)

Może być, rozmiar bardziej chyba pasuje niż do H. ambigua. Siedlisko z kolei bardziej podpada pod N. comes - park miejski nad Brdą, i to miejscami dość podmokły. Do tego gadzina siedziała na wierzbie. Ale to tylko poszlaki, nie mam innych ujęć ani zdjęcia tylnych skrzydeł, więc tak jak i nr 12 pozostanie nieoznaczona.

Bartek Pacuk pisze:Rozumiem że do identyfikacji niewystarczające?

Przynajmniej nie dla mnie, może jeszcze ktoś inny da radę.

Ale to tylko poszlaki, nie mam innych ujęć ani zdjęcia tylnych skrzydeł, więc tak jak i nr 12 pozostanie nieoznaczona.

Jeżeli rozmiarowo pasuje do Noctuy, to jednak wzięłabym pod uwagę zdanie Marka.

Aneta pisze:Jeżeli rozmiarowo pasuje do Noctuy, to jednak wzięłabym pod uwagę zdanie Marka.

Jasne, biorę zdanie Marka pod uwagę, ale zawężenie do 2 gatunków, choć to dużo, to jednak nie oznaczenie. Także w tym sensie pozostanie nieoznaczona. Tylne skrzydła by rozwiązały sprawę, ale nie mam ich zdjęcia. Nie wiem czy są jakieś cechy które pozwalają rozróżnić N. comes od N. interposita po samym wierzchu skrzydeł przednich.

No tak, racja. A niestety bez tylnych skrzydeł oznaczenie do gatunku zawsze będzie niepewne.