co to jest?

[joawa]

znalezione na wierzbie na początku i w połowie sierpnia
czy ktoś wie co to może być?

[Antek Kwiczala †]

To larwa jakiejś rośliniarki.

[wojtas]

To jakis cimbex ale gatunek to raczej moze Aneta oznaczy . Po polsku bryzgun .

[Aneta]

Ja też nie jestem wielkim znawcą błonkówek , ale to wygląda mi na Cimbex femorata.

[Antek Kwiczala †]

Pisząc pierwszy post zastanawiałem się, czy nie jest to jakiś Cimbex, ze względu na duże podobieństwo larwy. Wstrzymałem sie jednak z tą sugestią, bo w Europie są tylko 4 gatunki tego rodzaju. Larwy C.femorata, wg zawartych w Internecie informacji, żerują tylko na brzozie. Na wierzbie (tak pisze joawa) żeruje Cimbex luteus, ale jego larwy są pomarańczowe. C.connatus żeruje na olszy. Informacji o roślinach pokarmowych larw ostatniego gatunku (C.taukushi) nie znalazłem.

[Grzegorz Michoński]

Ja też nie jestem wielkim znawcą błonkówek , ale to wygląda mi na Cimbex femorata.

To ja poproszę cechy diagnostyczne larwy Cimbex femorata z zaznaczeniem tych, które widać na załączonym obrazku.

[Aneta]

Napisałam przecież, że błonkówki to nie moja broszka, więc to chyba oczywiste, iż moje oznaczenia w tej materii należy traktować z dużym przybliżeniem. A zawsze jest mile widziane, jeśli gdybania amatorów - które nie są chyba prawnie zabronione - skoryguje fachowiec; jeżeli więc potrafisz to zrobić Grzegorzu, lub też wiesz, że czegoś nie da się oznaczyć z takiej fotki - do dzieła.

[Jacek Kalisiak]

Aneto nie denerwuj się na Grzegorza. Grzegorz, może rzeczywiście, oprócz tego, co napisałeś, należało w tym samym poście dodać wyjaśnienia od siebie?
Aneta bardzo chętnie i życzliwie pomaga forumowiczom oznaczać owady ze zdjęć, a jej trafne podpowiedzi powodują coraz większe zaciekawienie, kto to jest ta Aneta Aneta, tak trzymaj, i może kiedyś przy okazji dasz się poznać forumowiczomm od nieco prywatnej strony?

A Grzegorza rozumiem o tyle, że choć niektóre owady poznajemy po "oglądzie" nie zawsze potrafiąc wymienić decydujące cechy, to takie rozpoznawanie bywa zwodnicze. Powinno się za każdym razem mieć gdzieś tam w tyle głowy przygotowaną wyliczankę "cechy, cechy, cechy". Ostatnio na forum toczy się mała wojenka ze "zgadywaniem" jako metodą na wszystko. Czyli od oznaczającego oczekuje się, co najmniej świadomości, jakie gatunki wchodzą w grę i argumentu przemawiającego za wyborem jednego z nich. Jeżeli nie mamy argumentów na rozpoznanie gatunku, to piszemy "Cimbex sp.", jeżeli mamy, to je podajemy.

A tak przy okazji, to jak oceniacie całe to oznaczanie po zdjęciach na forum?

[Grzegorz Michoński]

wiesz, że czegoś nie da się oznaczyć z takiej fotki - do dzieła.

Dlatego właśnie pytam: na jakiej podstawie oznaczyłaś gatunek? Bez obrazy ale moim skromnym zdaniem to szerzenie herezji. Nawiązuję tu jednocześnie do tematu poruszonego przez Jacka - "oznaczanie" ze zdjęć. Dla mnie coś takiego nie istnieje w większości przypadków. Zgodzę się jeśli widziałaś wszystkie larwy z rodzaju Cimbex dobrze oznaczone a nie tylko obrazki z sieci, jeśli masz opatrzenie z gatunkiem/gatunkami podobnymi.

Dlatego może warto wprowadzić coś takiego jak cała "ścieżka diagnostyczna" dla okazów ze zdjęć, dlaczego to może być to a nie akurat tamto. Byłoby to pomocne dla wszystkich.

Nie ruszę do dzieła bo Symphyta to nie moja działka. Gdyby to było coś z Aculeata to bym się wysilił

G.

[Aneta]

Ależ ja się wcale nie denerwuję Być może macie rację i rzeczywiście na forum oznaczanie odbywa się czasami zbyt pochopnie - choć ja tego swojego identyfikowania owadów "nie z mojej branży" nie ośmieliłabym się nazwać oznaczaniem, to raczej podopwiadanie, punkt zaczepienia do każdorazowej weryfikacji przez fachowców. Jeśli identyfikuję coś bez pewności, zawsze robię zastrzeżenie - "według mnie", "wydaje się, że to" itd. - i mam wrażenie, że to moje wahanie jest w takich wypadkach czytelne. Jeżeli natomiast jestem pewna, piszę tylko nazwę, uzasadniając oznaczenie zazwyczaj tylko na prośbę. No i rzeczywiście pomagam sobie w identyfikacji zdjęciami z netu, acz nie wszystkimi, jakie wyskoczą mi w przegladarce - to chyba oczywiste Ale nie jest tak, że identyfikuję za wszelką cenę - zazwyczaj gdy jestem zdecydowanie niepewna darowuję sobie jakikolwiek wpis - może powinnam tak zrobić i w tym wątku, ale wówczas nie byłoby impulsu do dyskusji o sensie oznaczania z fotografii

Nie ruszę do dzieła bo Symphyta to nie moja działka. Gdyby to było coś z Aculeata to bym się wysilił

No właśnie, tu widać jeden z problemów - mimo sporej liczby zawodowców na forum, część działów jest kompletnie "nieobsadzona". Dlatego między innymi amatorzy jak jak próbują wypełniać tę lukę swoimi niepewnymi oznaczeniami

Aneta, tak trzymaj, i może kiedyś przy okazji dasz się poznać forumowiczomm od nieco prywatnej strony?

No nie wiem, nie wiem... A cóż w tej "prywatnej stronie" miałoby się zawierać?

[Pawel Jaloszynski]

Zauwazcie, ze wlasnie te duze larwy Cimbexow pojawiaja sie tutaj dosc czesto. Moze znalazlby sie ktos posiadajacy wiedze o wszystkich gatunkach i jakos podsumowal ktory gatunek na czym mozna spotkac i jak z grubsza oznaczyc te larwy, skadinad bardzo efektowne i pospolite na tyle, zeby i chrzaszczarz chcial wiedziec co widzi.

Pawel

[Jacek Kalisiak]

No nie wiem, nie wiem... A cóż w tej "prywatnej stronie" miałoby się zawierać?

Nooo ..., wiesz ...

Po prosu wiele z osób bywających na forum zna się z różnych innych okazji. Bywają na sympozjach, połapują razem owady, pisują artykuły. Często ktoś kogoś przez kogoś zna lub od kogoś o kimś słyszał
Ty jesteś jedną ze stałych bywalczyń forum i zdarzyło mi się od kolegów słyszeć zdania zaciekawienia: " A ta Aneta, co tak szybko oznacza, to nie wiesz, kto to jest?"
Ale może muszą poczekać, aż kiedyś cię spotkają z siatką w terenie

[ Dodano: 25-08-2007, 17:13 ]

Moze znalazlby sie ktos

Albo ktoś potraktuje to jako okazję do wybrania kawałka owadziej rzeczywistości, którą warto poznać i po prostu rozpracuje sprawę Przecież tak to się zaczyna, najpierw zaciekawienie, a potem poznawanie, poznawanie, poznawanie ...

[Robert Rosa]

No nie wiem, nie wiem... A cóż w tej "prywatnej stronie" miałoby się zawierać?

Nooo ..., wiesz ...

... i zaraz potem przecudnej treści tłumaczenie się ... oj Jacek , Jacek... z siatką w terenie... chyba nie na wspólnych zakupach??!!
pozdro
PS. Jacek - a ten szpyrytus na kruszczyce nie wyparuje mi do przyszłego roku?? miałem przez 2 tyg. jeno 2 szt. ...nie brałem...

[Konto nieaktywne]

"oznaczanie" ze zdjęć. Dla mnie coś takiego nie istnieje w większości przypadków.

Dość kontrowersyjne podejście. Jeżeli istnieje dla Ciebie możliwość rozpoznania choć niektórych przypadków, to tak naprawdę dyskutujemy tutaj o poziomie umiejętności, a nie o wiarygodności metody rozpoznawania ze zdjęcia.
Zapewne bezbłędnie rozpoznasz na zdjęciu starego kumpla ze szkoły, ale kiedy Ci przyjdzie z pamięci powiedzieć, jaki miał kolor oczu, czy miał brwi rozbieżne albo jak wyglądał rąbek jego ucha to pojawią sie problemy. Jeżeli ktoś poznał swoją grupę na tyle, że widział wszystkie gatunki potencjalnie występujące na terenie danego kraju to nie widzę problemu, aby oznaczać materiał ze zdjęcia. Przy fotkach rusałki pokrzywnika czy pazia królowej raczej nie trzeba się tłumaczyć, dlaczego motyl na zdjęciu to rusałka pokrzywnik albo paź królowej, choć podanie cech diagnostycznych to nie problem w ich przypadku. Nie będzie też problemu przy bielinku bytomkowcu i rzepniku, choć tutaj dobra charakterystyka opisowa jest już trudniejsza. A co np z Noctua janthe i N.janthina albo z Lacanobia aliena czy L.thalasina? A nie są to wcale najtrudniejsze przykłady. Jeden powie, że nie da się oznaczyć ze zdjęcia, drugi oznaczy bezbłędnie. kwestia opatrzenia. Na mnie też goście patrzyli, jakbym się z nich nabijał, kiedy odróżniałem w locie P.napi od P.rapae z odległości 5 metrów jeszcze podając płeć. A nie potrafiłbym stworzyć takiego klucza, który by na to pozwolił każdemu, kto go przeczyta. Po prostu musiałem kiedyś siedzieć 2 miesiące w terenie zajmując się tylko bielinkami i się opatrzyłem. Ze zdjęciami jest tak samo. Jeżeli znasz dobrze obiekt przedstawiony na zdjęciu (bez względu na to, czy to owad, pies sąsiada, zabytkowy pałacyk czy kumpela ze studiów) to rozpoznasz go nawet po fotce bardzo złej jakości także wtedy, gdy widać na niej tylko niewielki fragment obiektu, mimo, że w wielu przypadkach nie będziesz w stanie podać z pamięci szczegółów, których na zdjęciu nie widać.

Myślę, że wymóg podawania cech diagnostycznych jako gwarancji dobrego oznaczenia jest zbyt rygorystyczny. Weźmy sobie dla przykładu atlasy prof. Buszki. Jestem ciekaw czy lepiej się Wam oznacza ze zdjęć, czy z opisów? Skupmy się na prostszych gatunkach, do oznaczania trudniejszych atlas musiałby posiadać większą liczbę szczegółów - jednak cały czas mówimy tu o poziomie umiejętności i odwzorowania a nie o wiarygodności metody oznaczania ze zdjęć w ogóle.
A weźmy inny przykład. Do tej pory nie zbudowano programu komputerowego, który mógłby z dużą skutecznością rozpoznawać twarze z opisu, istnieją natomiast działające w praktyce (testowane np. na lotniskach w Stanach) systemy automatycznego rozpoznawania twarzy opierające się na analizie wzajemnego położenia punktów na twarzy - czegoś, czego po prostu nie da się zastosować przy klasycznym opisie. A działa. Z owadami zapewne jest podobnie jak z rozpoznawaniem twarzy.

Zresztą niepotrzebnie zaczynam kolejną dyskusję akademicką, każdy sposób jest dobry o ile pozwala osiągnąć cel, jakim jest bezbłędnie oznaczenie.

[Jacek Kalisiak]

Robert, temat Cetonii zamykam za kilka dni, więc alkohol ... wykorzystaj

Myślę, że wymóg podawania cech diagnostycznych jako gwarancji dobrego oznaczenia jest zbyt rygorystyczny.

Ależ ja nie miałem na myśli pisania elaboratów w każdym przypadku. Jeżeli jednak ktoś ma wątpliwości i sam zastrzega, że nie jest pewien, to każdy komentarz może być punktem wyjścia do pożytecznej dyskusji. Trochę brakuje mi wątków, w których ludzi interesuje cokolwiek poza podaniem nazwy okazu na zdjęci. Często nie ma informacji gdzie i kiedy fotografowany (ja bym takie posty kasował), nikogo nie interesuje jak go w przyszłości odróżnić od innych podobnych, czy są inne o zbliżonym wyglądzie, czy jest rzadki, czy rodzaj bogaty w gatunki,.... itp. wątpliwości.

[Antek Kwiczala †]

nikogo nie interesuje jak go w przyszłości odróżnić od innych podobnych, czy są inne o zbliżonym wyglądzie, czy jest rzadki, czy rodzaj bogaty w gatunki,....

Trafne spostrzeżenie, ale też łatwo odgadnąć dlaczego. Chyba większość postów ze zdjęciami i prośbą o oznaczenie piszą osoby nie zainteresowane entomologią (często entomologiczni dyletanci), ale mający ambicje wiedzieć, co też sfotografowali. Czasem ta wiedza jedynie zaspokaja ich ciekawość, czasem wstawiają te zdjęcia w jakiejś internetowej galerii fotograficznej i "ładniej" wygląda, gdy okazy są oznaczone. Wiedza o podobnych gatunkach, rzadkości występowania itp. jest im zbędna.
Rzadko, ale jednak się zdarza, że entomologia je wciąga, i to być może pozytywna rola forum.

[Grzegorz Michoński]

czasem wstawiają te zdjęcia w jakiejś internetowej galerii fotograficznej i "ładniej" wygląda, gdy okazy są oznaczone.

A to w prostej linii prowadzi do tego, że następna osoba zobaczy taki "oznaczony" obrazek porówna ze swoim i do swojej galerii wstawi swoje zdjątko z także "oznaczonym" zwierzakiem. Do czego to prowadzi? A do tego, że (na co była już zwrócona uwaga chyba przez Pawła Jałoszyńskiego) - "tak, to jest to! porównałem ze zdjęciami w sieci."

Dobry pomysł Jacka Kalisiaka - kasować prośby o oznaczenie ze zdjęcia jeśli brak dodatkowych danych.

Jacek Gąsienica uważa, że to zbyt rygorystyczne podawanie cech diagnostycznych. A dlaczego? Jaką naukę daje zwyczajne napisanie "to ten gatunek..." jeśli nie będzie wyszczególnionych cech po których można go odróżnić od gatunku bliźniaczo podobnego.
Ale tutaj kolejny dylemat: dla kogo to wszystko? No chyba, że dla nas samych bo ci co wrzucają tu swoje obrazki nie wydają się być zainteresowani.

[Adam Larysz]

Myślę Grzegorz, że niepotrzebnie się gorączkujesz z tego powodu. W sieci istnieje tysiące galerii, zdjęć owadów czy innych roślinek i każdy z autorów ma prawo sobie pod swymi fotkami napisać co mu się podoba.
Główny problem tkwi w braku krytycyzmu większości ludzi do tego co znajdą w necie (i nie tylko - to samo się odnosi do wszystkich mediów). Są strony w internecie do których można mieć zaufanie, a na innych są bzdury i rzeczy wyssane z palca. Oczywiście trzeba mieć jakąś tam wiedzę w danej dziedzinie, aby stwierdzić które strony są ok, a które be. I do tego właśnie służą fora internetowe. Jeśli nie znam się na czymś, np na elektronice, a coś chcę z tej dziedziny znaleźć, to szukając w googlach nie jestem w stanie stwierdzić która strona jest profesjonalna, a która zawiera wypociny wybujałej wyobraźni jej autora. I wtedy wchodzę na jakieś forum elektroniczne i tam mogę zapytać czy dana strona jest warta zaufania.

[Grzegorz Michoński]

Myślę Grzegorz, że niepotrzebnie się gorączkujesz z tego powodu.

Już nie będę.