Motyle - Beskid Sądecki

[vpr12]

Witam, oto zdjęcia z ostatnich 10 dni z Beskidu Sądeckiego, będę wdzięczny za oznaczenie.

1. - Lasiommata maera?
2. i 3. - Lycaena alciphron?

[Marek Hołowiński]

1-3
4 Idaea biselata
5 prawdopodobnie Zygaena angelicae, ale nie widać końca czułka i brak ujęcia od spodu, zatem Zygaena sp.
6 Cerapteryx graminis
7 Xestia triangulum
8 Aplocera praeformata
9, 10 Zygaena sp. (minos/purpuralis)
11 Mythimna albipuncta
12,13 Pharmacis carna
14 Mythimna conigera
15 Xestia baja
załączam nieco poprawione fotki

[vpr12]

Dziękuję za szybką odpowiedź! Wrzucam jeszcze 2, które sie nie zmieściły w poprzednim poście.

[motylarz]

12,13 Pharmacis carna

Raczej Pharmacis fusconebulosa

[TomekK]

Przegladnalem w zbiorze P.carna i P.fusconebulosa (pieniny, P.Bialowieska) i foto 12, 13 to zdecydowanie (wg mnie) ten drugi gat.

[Marek Hołowiński]

12,13 Pharmacis carna

Raczej Pharmacis fusconebulosa

na pewno?

Przegladnalem w zbiorze P.carna i P.fusconebulosa (pieniny, P.Bialowieska) i foto 12, 13 to zdecydowanie (wg mnie) ten drugi gat.

Tylko P fusconebulosa lata od połowy maja do połowy lipca. Moje wszystkie okazy z drugiej połowy czerwca są już mocno zlatane. Miesiąc później dożywają tylko nieliczne i są już kompletnie zlatane.
P carna lata od połowy czerwca do początku sierpnia i w połowie lipca przypada apogeum pojawu. Motyl na fotce jest w dobrym stanie z wyraźnym rysunkiem. Szczegółów wzoru nie będę kolegom omawiał.
Podtrzymuję oznaczenie - na fot 12,13 jest Pharmacis carna

[TomekK]

Fusconebulosa ma rysunek mocny i kontrastowy jak te z foto. Carna ma rozmyty, czasem wrecz jest prawie bez rysunku. Pozatym carna z beskidu sadeckiego? To gatunek typowo tatrzanski i takie wlasnie posiadam w zbiorze. Pomijam juz fakt ze fusconebulose mam przez siebie pozyskiwana na orawie w drugiej polowie lipca, w idealnym stanie.

[Marek Hołowiński]

Fusconebulosa ma rysunek mocny i kontrastowy jak te z foto. Carna ma rozmyty, czasem wrecz jest prawie bez rysunku.

to popatrz tu
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pharmacis_Carna

Pozatym carna z beskidu sadeckiego? To gatunek typowo tatrzanski

To o niczym nie świadczy.
Z okazem w ręku nie było by problemu

[motylarz]

Z okazem w ręku nie było by problemu

To jest właśnie fotooznaczanie.
P. carna "idzie" w czarne kolory, P. fusconebulosa w brązowe. Rysunek obie mają bardzo zmienny.
Czas lotu? Na torfowiskach Orawskich P. fusconebulosa lata jeszcze na początku sierpnia, a P. carny w ogóle nie ma.
Poza tym P. carna to typowy element fauny alpejskiej, nawet nie borealnej, tylko alpejskiej. A lotnikiem jest kiepskim.
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... ulosa.html
To tak apropo rysunku i barwy.
Poza Tatrami i pasmem Gubałowskim z tym gatunkiem się nie spotkałem. Gorzej, na Babiej Górze też jej raczej nie ma (6 sezonów czesania nic nie dało), a do światła ciągnie bardzo dobrze.
W Bieszczadach też tylko P. fusconebulosa
Jeszcze cóś takiego znalazłem...
http://krokus.tpn.pl/wenta/galerie/moty ... index.html

[TomekK]

Ano niestety Marku swiadczy. Dlatego tez np gorowek tatrzanskich nie spotkasz w beskidzie sadeckim. A w linkowanej przez Ciebie stronie sa motyle preparowane (pod koniec strony) ktore doskonale pokazuja rozmyte ubarwienie o ktorym mowilem. Jak dla mnie gatunki nie do pomylenia zwlaszcza ze podparciem jest tu lokalizacja ktora podal kolega, a ktora to wlasnie P.carna wyklucza z kregu podejrzanych.

[Marek Hołowiński]

A ja bym jego preferencji siedliskowych nie porównywał do wspomnianych górówek. Te gatunki występują na stosunkowo dużych wysokościach, natomiast P carna podawana jest już z 780 m npm. Właśnie z doświadczenia wiem, że jeżeli jakiś gatunek nie został dotychczas stwierdzony na danym stanowisku, to wcale nie znaczy że go tu nie ma prawa być.
Zauważcie ile w tym rejonie w ostatnim okresie zostało stwierdzonych bardzo interesujących gatunków.
W tym przypadku do pewnego oznaczenia niezbędny jest motyl, bo w oparciu o fotki możemy dyskutować w nieskończoność.

[motylarz]

natomiast P carna podawana jest już z 780 m npm.

Tak z ciekawości, skąd?

[Marek Hołowiński]

Na wyżej linkowanej stronie masz takie rekordy z Austrii, ale popatrz co napisano tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pharmacis_carna

[motylarz]

Na wyżej linkowanej stronie masz takie rekordy z Austrii, ale popatrz co napisano tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pharmacis_carna

Ach...
Poronin też tak jakoś ma, coś koło 700, a tam jest pospolity...

[TomekK]

Do pewnego oznaczenia motyl w rece? W pierwszym poscie nie byl Ci Marku do oznaczenia potrzebny.
Wikipedia zrodlem i wyznacznikiem entomologicznej wiedzy? Powodzenia.
Ciekaw jestem opinii innych. Ale opinii podpartej etykietami spod okazow. Tzn skad maja P.carna wykazany. Moje okazy (rozni lowiacy, na przestrzeni wielu lat) pochadza tylko z tatr. A skad Twoje?

[Marek Hołowiński]

Do pewnego oznaczenia motyl w rece? W pierwszym poscie nie byl Ci Marku do oznaczenia potrzebny.
Wikipedia zrodlem i wyznacznikiem entomologicznej wiedzy? Powodzenia.
Ciekaw jestem opinii innych. Ale opinii podpartej etykietami spod okazow. Tzn skad maja P.carna wykazany. Moje okazy (rozni lowiacy, na przestrzeni wielu lat) pochadza tylko z tatr. A skad Twoje?

Tak, ponieważ są wpisy podważające to oznaczenie. W tym przypadku nie da się rozstrzygnąć racji, a fotka nie może być podstawą do wprowadzenia rekordu.
Mam swoje okazy tylko z Tatr, co wcale nie znaczy że tylko tam występuje.
Info z wikipedii podałem jako ciekawostkę, że np występuje na Węgrzech. Nie mam czasu dzisiaj szukać źródeł. Jak Ci są potrzebne poszukaj sam.

Na wyżej linkowanej stronie masz takie rekordy z Austrii, ale popatrz co napisano tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pharmacis_carna

Ach...
Poronin też tak jakoś ma, coś koło 700, a tam jest pospolity...

[TomekK]

I wlasnie Twoja opinie podwazylem. Teraz odwracasz kota ogonem. Najpierw oznaczasz, teraz piszesz ze sie nie da. Marek nie daze do zadnej klotni, wykazuje tylko ze najprawdopodobniej zbyt pochopnie oznaczyles wstepnie gatunek. Tyle razy sie bebni (sam bebnisz) ze lokalizacja czesto jest niezbedna do determinacji, a tu? Nagle sie nie liczy?? To ze wszyscy maja z tatr nie znaczy ze nie ma go gdzie indziej?
Litosci. Wnioskow konstruktywnych nikt z tej dyskusji nie wyciagnie wiec ja odpadam.

[Wojtek Guzik]

Przepraszam że przerwę dyskusję, ale:

7 Xestia triangulum

to nie będzie przypadkiem X. ditrapezium...?
Zdjęcie słabe ale jakoś bardziej mi się skojarzyło

[Marek Hołowiński]

Tomek, cały czas jestem przekonany do swojego oznaczenia. Uwzględniając jednak Wasze opinie, uważam że do rozstrzygnięcia potrzebny jest okaz. Pomimo że wyglądem jak i datą pojawu bardziej pasuje P carna. Jedynym argumentem z Twojej strony, którego nie mogłem podważyć było stwierdzenie że ten gatunek nie występuje w Beskidzie Sądeckim, a znany jest tylko z Tatr.
Otóż jak wyżej sugerowałeś, zajrzałem do źródeł.

[TomekK]

Marek, ten gatunek wykluczylem po ubarwieniu, podpierajac to wykluczenie jego wystepowaniem. Nie mam pod reka tego klucza, z jakiego jest roku? Ile od tego czasu sie zmienilo? I czy jest gdzies etykieta z danymi potwierdzajacymi wystepowanie tego gatunku w beskidzie sadeckim? Pewnie ze z okazem w rece bylo by po rozmowie. Ale sam spojrz jeszcze raz na swoje motyle obu gatunkow. Wszystkie moje carna sa szaro-bure, w przeciwienstwie do drugiego gatunku ktory jest w rudo-brazowych kolorach. To widac nawet na tych slabej jakosci zdjeciach powyzej. Pomijam fakt ostrego wzoru ktory u carna raczej w naszych warunkach nie wystepuje (nie wiem jak u alpejskich ktore moga sie roznic, jak np na niemieckiej stronie, choc i tam jak widac na tych rozpietych wzoru prawie nie ma). Pozatym sadze ze gdyby carna wystepowal w beskidzie, bylby przez kogos wykazany, a jak narazie nie znam takiego przypadku. W sumie sam jestem ciekaw tego co Toll napisal. Moze ktorys z kolegow pracujacych w muzeach, instytutach itp moglby poswiecic chwile i sprawdzic tego motyla i jego wystepowanie w naszym kraju na podstawie etykiet, rowniez historycznych?

[Marek Hołowiński]

Wszystkie moje carna sa szaro-bure, w przeciwienstwie do drugiego gatunku ktory jest w rudo-brazowych kolorach. To widac nawet na tych slabej jakosci zdjeciach powyzej. Pomijam fakt ostrego wzoru ktory u carna raczej w naszych warunkach nie wystepuje (nie wiem jak u alpejskich ktore moga sie roznic, jak np na niemieckiej stronie, choc i tam jak widac na tych rozpietych wzoru prawie nie ma).

Zauważ że na tej stronie pokazane są rozpięte motyle z wierzchu i od spodu.
Moje okazy też są szare i jeden bardziej kontrastowy, ale one mają już sporo lat. Poza tym z wymiany na ogół nie otrzymuje się najlepszej jakości okazów. Kwestia kto łowił i preparował. Czy na pewno były świeże. A przecież motyle z tej rodziny potrafią wytrzepać się w zatruwaczce i tego typu pytań nasuwa się wiele.
Do innych spraw odniosę się później bo wyjeżdżam na łowy.

[motylarz]

Zauważ że na tej stronie pokazane są rozpięte motyle z wierzchu i od spodu.

To chyba Raczej dobrze

Moje okazy też są szare i jeden bardziej kontrastowy, ale one mają już sporo lat. Poza tym z wymiany na ogół nie otrzymuje się najlepszej jakości okazów. Kwestia kto łowił i preparował.

O ile się orientuje, to z wymianą powinno być na odwrót. Chyba, że nie ma na "rynku" tego gatunku zbyt wiele...

Wiem Marku, że łapiesz P. fusconebulosa, i z tego co czytam z P. carna nie miałeś zupełnie do czynienia w terenie. Czyli oznaczasz coś po wyblakłych, zniszczonych okazach (Twoje słowa), z netu, nie mając żywego materiału w ręku.
Ja miałem do czynienia z oboma gatunkami w terenie. P. carna spotkałem na swojej "drodze" już w 1987 w Zębie, później w Poroninie, Zakopanem, Kirach i ogólnie w Tatrach (najwyżej na jakiś 1700m do samołówki), motyle te mają mniej lub bardziej rozmyty rysunek. Wszystkie jednak są grafitiwo-czarne, kolory idą w czerń, a nie brąz.
Tu polecam jeszcze raz
http://krokus.tpn.pl/wenta/galerie/moty ... index.html
i
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f ... conebulosa
i tu, tylko jakoś nie widzę skąd to...
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f ... conebulosa

Czas lotu? Rok zwariowany, w górach leje, tak jak pisałem wcześniej, mam P. fusconebulasa z początków sierpnia.
Przytoczyłeś dane w kluczu...
Nawet nie zdajesz sobie sprawy jakie są błędy w motylach mniej popularnych kolekcjonersko. Włos się jeży na głowie. W wielu przypadkach dane do kluczy przyjęte są na słowo, bo łapiący tak oznaczył (dotyczy to przede wszystkim czasów przed 1939), brak materiałów dowodowych, czyli brak możliwości weryfikacji gatunku.
Tyle ode mnie, więcej w tym temacie się nie odezwę, bo już wyłożyłem swoje racje. Reszta to bicie piany...

A tak na marginesie, to w tym wątku jest raczej Zygaena lonicerae, jest przede wszystkim większa od A. angelicae i na południu częsta. Ale to tylko raczej, nie na pewno.

[Marek Hołowiński]

fot 5 problematyczny, raczej Z angelicae, ale bez dodatkowych fotek sp.
fot 17 jeszcze nie oznaczany - raczej pewny Zygaena lonicerae
fot 16 Alcis bastelbergeri

[Marek Hołowiński]

A swoją drogą po to są klucze, atlasy, strony internetowe aby nimi wspomagać się przy oznaczaniu. Każdy gatunek miałeś kiedyś pierwszy raz, niektórych do dziś nie widziałeś w naturze. Ty masz swoje doświadczenia, ja swoje i nie sądzę aby mniejsze, a na forum bywają ze znacznie bogatszym i z tym nie ma co się obnosić.
Wróciłem z terenu, w koło mgły, świecę przy domu.

[vpr12]

Dziękuję wszystkim piszącym w tym temacie, nie spodziewałem się, że któryś z motyli wywoła taką dyskusję. Pozostanę przy Pharmacis sp., tak samo przy kraśnikach Zygaena sp. Swoją drogą, jak fotografować kraśniki, żeby możliwa była ich identyfikacja ze zdjęcia?

[Marek Hołowiński]

Niektóre kraśniki, zwłaszcza ich formy odbiegające od typowych oznacza się po kopulatorach. Czasami mając okaz wystarczy porównać do serii prawidłowo oznaczonych, biorąc pod uwagę proporcje ciała, czułki.
Z typowymi okazami nie powinno być problemu, musisz tylko zaopatrzeć się w klucz i w oparciu o niego zwracać uwagę na cechy.
Ważniejsze cechy to kształt i wielkość plam, czułki - ich budowa i zakończenie, kształt skrzydeł (tu potrzebne fotki prostopadłe do płaszczyzny skrzydła), ogólny pokrój motyla, intensywność opylenia (motyle świeże)..., pewnie jeszcze coś by było, ale to wszystko trzeba z kluczem.