weryfikacja list gatunków chronionych

[Komosinski K]

Doszły mnie słuchy, że trwa weryfikacja list gatunków chronionych. Przetarg na to zadanie wygrało PTOP "Salamandra". Myślę, że warto się tym zainteresować i skontaktować z "Salamandrą" (np. oficjalnie z ramienia PTE?). Może jest szansa, żeby na przykład zdjąć z listy nieszczęśne, pospolite Carabusy?
Czasu jest mało, prace mają się skończyć we wrześniu i wtedy tez mają sie odbyć konsultacje społeczne.

[M. Stachowiak]

Szansa może jest, ale… czy rzeczywiście dobrym rozwiązaniem będzie zdjęcie Carabusów z listy gatunków chronionych, jeżeli w innych krajach Europy objęte są ochroną? Przecież może to spowodować istny najazd na Polskę różnej maści kolekcjonerów i handlarzy, którzy bezkarnie i bezlitośnie będą eksploatować zasoby naszej przyrody. Mimo że obecne rozwiązania prawne mocno nam doskwierają, apeluję o rozwagę w tej niewątpliwie trudnej kwestii.

[Paweł Walkiewicz]

Przecież może to spowodować istny najazd na Polskę różnej maści kolekcjonerów i handlarzy, którzy bezkarnie i bezlitośnie będą eksploatować zasoby naszej przyrody.

Nie wiem na ile różni się od naszego prawo o ochronie gatunkowej w innych państwach, ale taka sytuacja miałaby szansę zaistnieć tylko wtedy, kiedy w krajach, z których pochodzilby owi kolekcjonerzy i handlarze byłoby dozwolone posiadanie okazów pochodzących spoza ich kraju.

[Malko]

Tak myśląc ogólnie jest to dobry czas aby zweryfikować pewne kurioza które znajdują się na liście gatunków chronionych i sprostować pewne rzeczy, a przy okazji można by zaproponować kilka gatunków które już dawno powinny na tej liście figurować.

[Bartek Pacuk]

Może jakimś rozwiązaniem było by zdjęcie tylko części Carabusów z listy chronionych? Bo chyba największym nieporozumieniem jest właśnie hurtowe objęcie ochroną całego rodzaju, kiedy co najmniej dla połowy gatunków ochrona ta nie ma żadnego uzasadnienia. Jakoś nie wydaje mi się, aby po takiej modyfikacji pojawiły się w Polsce tabuny zbieraczy chcących legalnie pozyskać rarytasy w rodzaju C. nemoralis czy C. cancellatus.
Poza tym czy na pewno trzeba chronić gatunki takie jak Dorcus parallelipipedus czy Ergates faber? Moim zdaniem nie.

[Malko]

W przypadku Carabus chyba chodzi bardziej o spełnianą przez te owady funkcję w ekosystemie...

[Rafał Celadyn]

W przypadku Carabus chyba chodzi bardziej o spełnianą przez te owady funkcję w ekosystemie...

...a biedronki,mrówki ,żuki to "ptak"? ...jakoś to "spełnianie funkcji" do mnie nie przemawia...
Pozdrawiam
Rafał

[Jacek Kalisiak]

Tendencja do obejmowania ochroną kolejnych gatunków, grup gatunków, albo wręcz zakazów zabijania jakichkolwiek np. bezkręgowców jest nieodwracalna i można sobie pokrzyczeć na forum, co niczego nie zmieni. Jeżeli ktoś pisze o wpływie PTE na np. Salamandrę, to odpowiedzmy sobie ilu forumowiczów należy do PTE lub innego (?) związku entomologów? Czy cele działalności PTE wyrażone w statucie są zbieżne z celami np. większości uczestników forum?
W potocznej opinii w szeregu krajów Europy łapanie i zabijanie owadów jest zakazane, jednak np. w Hiszpanii miejscowi amatorzy mogą uzyskiwać zgody na łapanie owadów i to w różnym zakresie. Moim zdaniem to powinno być celem działań, czyli prewencyjne przygotowanie się do takiej sytuacji, kiedy mógłby być wprowadzony całkowity zakaz posiadania kolekcji owadów lub całkowity zakaz zabijania owadów w celu zebrania okazów do kolekcji. Czy to jest cel realny wobec braku silnego związku, który mógłby za tym lobbować? Obawiam się, że amatorska faunistyka w Polsce zmierza ku wymarciu...

[Marek Przewoźny]

Doszły mnie słuchy, że trwa weryfikacja list gatunków chronionych. Przetarg na to zadanie wygrało PTOP "Salamandra".

Tak to prawda. Zostałem poproszony o przygotowanie ząłożeń dla owadów i nowych list przez Salamandrę. Niestety z rożnych względów musiałem odmowić i nie zajmuję się tym, nie wiem do kogo zwróciła się teraz Salamandra w kwestii owadów.

[Grzegorz Banasiak]

Dyskutujecie jakby ustawa miała przede wszystkim chronić przed entomologami. Oczywiście zbieranie w celach handlowych powinno być zakazane w odniesieniu do większości gatunków a sam handel potępiony. Cała ochrona właściwie wygląda jak zabawa w kotka i myszkę: robimy listę a potem byle urzędniczyna nie mający pojęcia o owadach "zasadza" się i bohatersko ujmuje oddając do organów ścigania jakiegoś człowieka. Następnie w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku za swój bohaterski czyn otrzymuje sowitą premię.
Że też jeszcze nikt nie wpadł na pomysł ograniczenia prędkości samochodów do 10 km/h w miejscach występowania chronionych gatunków a policja nie wydłubuje pęsetą zabitych trucheł owadzich - przecież jadąc można się stać potencjalnym przestępcą.

Tak się składa, że zajmuję się grupami motyli które nigdy nie były na liście gatunków chronionych ani raczej nigdy nie będą (no chyba, że się zdziwię ) ale patrząc na to wszystko odnoszę wrażenie, że ochrona przyrody służy raczej tworzeniu nowych stanowisk, konsumpcji rozmaitych dotacji, tworzenia pseudo-misyjnych zajęć i drukowania dziesiątek ton kolorowych ulotek z frazesami które w swojej istocie niczego niezwykłego do ochrony przyrody nie wnoszą a wręcz tę ochronę utrudniają. Bo żeby przyrodę chronić trzeba ją ciągle badać by wiedzieć co i jak się zmienia oraz co robić, żeby niekorzystne tendencje powstrzymać. W zderzeniu z urzędniczą "ścianą" będzie to - jak pisze Jacek - coraz trudniejsze bo organizacja która w tym celu została powołana z różnych powodów powoli oddaje kompetencje innym.

Jak już zabronią nam wszystkiego pozostanie spędzanie czasu w supermarketach, pod budką z piwem i leżenie na kanapie z kilkoma pilotami w ręku. Znaczna część społeczeństwa już tak żyje i zdaje się ma to tendencję wzrostową i pełną akceptację jako wzorzec obywatelskiej postawy. Amen.

[dranio]

A ja mam pytanie do naukowców. Czy objęcie ochroną danych gatunków i zakazanie ich łapania, w jakikolwiek sposób zwiększyło populację? Jak czytam, że przyczyną spadku liczebności apollo, czy też wyginięcia bryzeidy były nielegalne odłowy w celach kolekcjonerskich, to zastanawiam się, czy ktokolwiek z piszących te słowa, zastanowił się nad nimi?

dranio

[Jacek Kurzawa]

Czy objęcie ochroną danych gatunków i zakazanie ich łapania, w jakikolwiek sposób zwiększyło populację?

Samo objęcie ochroną niczego nie zmienia, poza wprowadzeniem samego zakazu. Zmienić liczebność może tylko DZIAŁANIE i to ukierunkowane w taki sposób, by tą liczebność poprawić i ochronić stanowiska. Jeśli pytanie byłoby tak postawione "ile znamy gatunków, którym ochrona (działania ochroniarskie) przyniosła skutek w postaci zwiększenia ich liczebności", to tu dałoby się już kilka gatunków wymienić. Ochrona rozumiana jako szereg działań zmierzających do ochrony środowisk i biotopów wraz z jego elementami niezbędnymi do życia tych gatunków.

[Grzegorz Banasiak]

A ja mam pytanie do naukowców. Czy objęcie ochroną danych gatunków i zakazanie ich łapania, w jakikolwiek sposób zwiększyło populację? Jak czytam, że przyczyną spadku liczebności apollo, czy też wyginięcia bryzeidy były nielegalne odłowy w celach kolekcjonerskich, to zastanawiam się, czy ktokolwiek z piszących te słowa, zastanowił się nad nimi?
dranio

Objęcie ochroną gatunku niewiele daje a raczej nic nie daje. Jedynie objęcie ochroną siedlisk może w jakimś stopniu powstrzymać ubytki ilościowe osobników tych gatunków, które chcemy chronić. Przykład - stanowiska w Chęcinach, gdzie wytrzebiono poprzez nadmierne zbieranie jeden z gatunków (było z wielkimi emocjami dyskutowane na forum).

Jeśli nie będzie możliwości badawczych poprzez szereg ograniczeń, to tworzenie list gatunków chronionych będzie obarczone dużymi błędami merytorycznymi, być może nawet pewnego rodzaju chciejstwem.

Generalnie entomologów jest za mało, stanowczo za mało. Zagospodarowanie rzeszy kolekcjonerów do badań poprzez udział w rozmaitych projektach nie tylko zwiększy ilość danych zoogeograficznych ale być może zaktywizuje tych ludzi na przyszłość.
Do tego potrzebny jest szerszy udział tzw. profesjonalistów (czyli naukowców) oraz bardziej prężna organizacja entomologiczna, edukacja, propagowanie metodyki, dostęp do literatury i łatwiejsze publikowanie.
Pewną część tych funkcji spełnia forum ENTOMO i cześć mu i chwała za to.

[dranio]

A ja mam pytanie do naukowców. Czy objęcie ochroną danych gatunków i zakazanie ich łapania, w jakikolwiek sposób zwiększyło populację? Jak czytam, że przyczyną spadku liczebności apollo, czy też wyginięcia bryzeidy były nielegalne odłowy w celach kolekcjonerskich, to zastanawiam się, czy ktokolwiek z piszących te słowa, zastanowił się nad nimi?
dranio

Objęcie ochroną gatunku niewiele daje a raczej nic nie daje. Jedynie objęcie ochroną siedlisk może w jakimś stopniu powstrzymać ubytki ilościowe osobników tych gatunków, które chcemy chronić. Przykład - stanowiska w Chęcinach, gdzie wytrzebiono poprzez nadmierne zbieranie jeden z gatunków (było z wielkimi emocjami dyskutowane na forum).

Uważam, że nie ma fizycznej możliwości wyłapania bryzeid w Chęcinach, czy apollo w Pieninach. Wystarczy spojrzeć na pionowe ściany skał. Moim zdaniem przyczyny wyginięcia populacji musiały być inne.

Jeśli nie będzie możliwości badawczych poprzez szereg ograniczeń, to tworzenie list gatunków chronionych będzie obarczone dużymi błędami merytorycznymi, być może nawet pewnego rodzaju chciejstwem.

Uważam niestety, że wszystko idzie w kierunku zakazów tworzonych przez urzędników zza biurka - czy to u nas, czy te w UE.
Urzędnicy są zadowoleni, bo wreszcie zakazali łapania, posiadania chronionych gatunków; chyba, że jak ktoś chce, musi się starać o zezwolenia, zaświadczenia, udowodnić, że jest mu to niezbędne, itd.

Generalnie entomologów jest za mało, stanowczo za mało. Zagospodarowanie rzeszy kolekcjonerów do badań poprzez udział w rozmaitych projektach nie tylko zwiększy ilość danych zoogeograficznych ale  być może zaktywizuje tych ludzi na przyszłość.
Do tego potrzebny jest szerszy udział tzw. profesjonalistów (czyli naukowców) oraz bardziej prężna organizacja entomologiczna, edukacja, propagowanie metodyki, dostęp do literatury i łatwiejsze publikowanie.

Obawiam się, że u nas nie ma takiego myślenia. Naukowcy zmieniają nazwy gatunków i badają geny, co oczywiście jest jak najbardziej pożyteczne.
Ciekawe czy ktoś prowadzi badania dotyczące wpływu czynników środowiskowych (np. zarastanie widnych polan w lasach, czy też szybkie zalesianie poręb) i cywilizacyjnych (budowa nowych osiedli, stosowanie środków ochrony roślin, nawozów sztucznych, itp.) na populacje danych gatunków motyli? Ponadto nie słyszałem, żeby ktoś badał sprawy związane z odpornością motyli na choroby wirusowe, czy są one przenoszone, czy motyle mają w ogóle jakąś immunologię, itp.

Pewną część tych funkcji spełnia forum ENTOMO i cześć mu i chwała za to.

Niewątpliwie tak.

dranio

[Tomasz Mokrzycki]

Uważam, że nie ma fizycznej możliwości wyłapania bryzeid w Chęcinach, czy apollo w Pieninach. Wystarczy spojrzeć na pionowe ściany skał. Moim zdaniem przyczyny wyginięcia populacji musiały być inne.

Hm. W przypadku niepylaka to nie jest takie pewne. Nie wyłapie się pewnie wszystkich okazów, ale wystarczy, że zmniejszy się i tak już izolowaną populację. Genetyka jest nieubłagana. Także do tego, czy dany gatunek ma być chroniony czy nie, trzeba podchodzić bardzo ostrożnie i myśleć, jakie zagrożenia mogą pojawić się w przyszłości. Popieram zdanie moich Przedmówców o ochronie całych siedlisk występowania zagrożonych gatunków (na szczęście tak się dzieje - patrz Natura 2000).
Mnie dziwi coś innego - dlaczego przetarg wygrała Salamandra (z całym szacunkiem), a nie PTE, które jest najbardziej kompetentne do wypowiadania się o owadach???

[Przemek Zięba]

Mnie dziwi coś innego - dlaczego przetarg wygrała Salamandra (z całym szacunkiem), a nie PTE, które jest najbardziej kompetentne do wypowiadania się o owadach???

Dlatego,że jak w ostatnim wątku o zamknięciu bibliotek PTE dyskutowaliśmy, PTE znajduje się chyba na równi pochyłej, lecąc w dół
PTE nie ma zdolności do przystosowywania się do nowych realiów gospodarki rynkowej. A jak wiadomo, zazwyczaj nie przystosowani szybciej giną.

[dranio]

Hm. W przypadku niepylaka to nie jest takie pewne. Nie wyłapie się pewnie wszystkich okazów, ale wystarczy, że zmniejszy się i tak już izolowaną populację. Genetyka jest nieubłagana.

No dobrze, ale to nie łapacze są głównym czynnikiem ginięcia populacji. Co więc spowodowało, że 200 lat temu apollo był notowany w okolicach Warszawy, a później zaczął się cofać?

Także do tego, czy dany gatunek ma być chroniony czy nie, trzeba podchodzić bardzo ostrożnie i myśleć, jakie zagrożenia mogą pojawić się w przyszłości. Popieram zdanie moich Przedmówców o ochronie całych siedlisk występowania zagrożonych gatunków (na szczęście tak się dzieje - patrz Natura 2000).

Mam przykład z Puszczy Białowieskiej. Leśne widne drogi z polanami po bokach zarastają i zamykają dostęp światła. Rezerwaty ochrony ścisłej są pozostawione "same sobie", bo uznano, że brak ingerencji człowieka spowoduje, że staną się "naturalne". W tym roku widziałem jedną maturnę - a jeżdżę tam co roku w czerwcu od 5 lat. Modraszka eumedona, który jest stamtąd podawany, nie ma.

Z drugiej strony, w związku z okazjonalnymi przejazdami drezyn, dwa lata temu dość obficie spryskano herbicydami linię kolejową z Hajnówki do Białowieży, która też zdążyła zarosnąć i od razu widać na niej rózne ciekawe gatunki motyli: modraszka aleksisa, pokłonnika osinowca, dostojkę eufrozynę, itp.

Więc dalej podtrzymuję swoje zdanie, że wpisanie na listę gatunków chronionych nie ma nic wspólnego z ochroną (w tym przypadku motyli), bo tak naprawdę nie wiadomo, co konkretnie powoduje spadek ich liczebności i zmniejszanie obszarów występowania.
Nie wiemy, czy są to czynniki cywilizacyjne, czy też biologiczne, a może klimatyczne. Co powoduje np. że dostojka dafne żyjaca na malinach i jeżynach jest tak rzadka i nie ma jej w środkowej Polsce?

Dawne siedliska modraszka eroidesa na Podlasiu zarosły i motyla nie ma. Szlaczkonia szafrańca też nie widać od ładnych kilku lat. Czy ktoś ma jakiś pomysł, dlaczego tak się dzieje i zaczął może badania?
dranio

[Jacek Kalisiak]

PTE jest towarzystwem naukowym, a Salamandra organizacją nastawioną na ochronę przyrody, i to w sensie aktywnej działalności w tym zakresie w szerokich kręgach. Osoby które organizowały Slamandrę od początku nastawiły się na zdobywanie takiej ilości funduszy, że mogą z nich utrzymać liczne grono działaczy i prowadzić działalność statutową. PTE w głównym trzonie miało stowarzyszać osoby skupione na działalności naukowej, które de facto środki na swoją działalność czerpią z innych źródeł.
Czy PTE powinno przekształcić się w jedną z takich organizacji pozarządowych, które wynajdują wszelakie dostępne programy z których można dostać finansowanie i zlecają ich realizację? Do tego potrzebny jest zupełnie inny aparat, inny typ "działacza" i zmiana charakteru towarzystwa.
Choć w wypadku listy gatunków chronionych autorytet naukowy PTE powinien mieś dominujące znaczenie i jest tu jakiś postęp.

[Jurek Szypuła]

Doszły mnie słuchy, że trwa weryfikacja list gatunków chronionych. Przetarg na to zadanie wygrało PTOP "Salamandra".

Czegoś tu nie rozumiem...
W innym wątku prezes PTE oznajmia że ministerstwo zwróciło się do PTE o przygotowanie takiej listy...

[Jacek Kalisiak]

Przetarg na to zadanie wygrało PTOP "Salamandra".

Jurek, to było napisane pod koniec czerwca, informacja od Marka Bunalskiego pochodzi z lipca. Ale ciekawe, że na to organizuje się przetarg i kto go w takim razie wygrał?

[Tomasz Mokrzycki]

Mam przykład z Puszczy Białowieskiej. Leśne widne drogi z polanami po bokach zarastają i zamykają dostęp światła. Rezerwaty ochrony ścisłej są pozostawione "same sobie", bo uznano, że brak ingerencji człowieka spowoduje, że staną się "naturalne". W tym roku widziałem jedną maturnę - a jeżdżę tam co roku w czerwcu od 5 lat. Modraszka eumedona, który jest stamtąd podawany, nie ma.

Dlatego zawsze powinniśmy zadać sobie pytanie, co chcemy chronić i w jaki sposób? Ochrona siedlisk występowania jakiegoś gatunku wcale nie musi oznaczać nic nierobienie. Np. powstrzymanie sukcesji może już oznaczać ochronę siedliska. W N-ctwie Białowieża wykasza się dawne składnice przy nieistniejących już kolejkach wąskotorowych. I to jest właśnie przykład na ochronę siedliska.
Śmiem też twierdzić, że wczesnowiosenne wypalanie łąk nie było takie złe. W wielu przypadkach to właśnie sukcesja związana z brakiem wypalania, wypasu!!!, koszenia itd. jest odpowiedzialna za spadek liczebności gatunków, o których wspominasz.
Pamiętam te czasy, kiedy w Białowieży było kilkaset krów, wiele koni i owiec. Był wypas i wykaszanie łąk!!! I wtedy dużo było czerwończyków, modraszków i wielu innych gat. motyli. Jak jest obecnie, pewnie sam Wiesz. Ważną drogą migracyjną owadów na polanę białowieską była linia kolejowa. Sam na niej obserwowałem np. Oxythyrea funesta, Notoxus trifasciatus, Agapanthia intermedia, Lixus cylindrus i wiele innych gatunków. Bardzo się cieszę, że od czasu do czasu jest wykaszana. To w przypadku grupy gatunków wymagających ochrony czynnej. Ale jest też grupa gatunków, która wymaga ochrony biernej - np. większość owadów rozwijająca się w drewnie martwych drzew. Tu nic nierobienie jest wskazane. Pamiętaj, że wiele obszarów chronionych nie doczekała się jeszcze planów ochrony. To skąd ludzie mają wiedzieć, co robić dla ochrony motyla, chrząszcza itd. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że powinniśmy wiedzieć co chcemy chronić i jakimi metodami mamy to osiągnąć.

[Witas]

viewtopic.php?f=40&t=22936
i więcej nie zabiorę głosu o gatunkach chronionych. To jest bicie piany,

[dranio]

Dlatego zawsze powinniśmy zadać sobie pytanie, co chcemy chronić i w jaki sposób? Ochrona siedlisk występowania jakiegoś gatunku wcale nie musi oznaczać nic nierobienie.  Np. powstrzymanie sukcesji może już oznaczać ochronę siedliska. W N-ctwie Białowieża wykasza się dawne składnice przy nieistniejących już kolejkach wąskotorowych. I to jest właśnie przykład na ochronę siedliska.
Śmiem też twierdzić, że wczesnowiosenne wypalanie łąk nie było takie złe. W wielu przypadkach to właśnie sukcesja związana z brakiem wypalania, wypasu!!!, koszenia itd. jest odpowiedzialna za spadek liczebności gatunków, o których wspominasz.
Pamiętam te czasy, kiedy w Białowieży było kilkaset krów, wiele koni i owiec. Był wypas i wykaszanie łąk!!! I wtedy dużo było czerwończyków, modraszków i wielu innych gat. motyli. Jak jest obecnie, pewnie sam Wiesz. Ważną drogą migracyjną owadów na polanę białowieską była linia kolejowa. Sam na niej obserwowałem np. Oxythyrea funesta, Notoxus trifasciatus, Agapanthia intermedia, Lixus cylindrus i wiele innych gatunków. Bardzo się cieszę, że od czasu do czasu jest wykaszana. To w przypadku grupy gatunków wymagających ochrony czynnej.

Mam wrażenie, że dla większości decydentów i "ekologów" w sytylu Greenpeace, Twoje słowa brzmią jak herezja.

Ale jest też grupa gatunków, która wymaga ochrony biernej - np. większość owadów rozwijająca się w drewnie martwych drzew. Tu nic nierobienie jest wskazane. Pamiętaj, że wiele obszarów chronionych nie doczekała się jeszcze planów ochrony. To skąd ludzie mają wiedzieć, co robić dla ochrony motyla, chrząszcza itd. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że powinniśmy wiedzieć co chcemy chronić i jakimi metodami mamy to osiągnąć.

Proponuję umożliwić ich ograniczone łapanie różnym "dewizowym" turystom za pieniądze, za które byłyby prowadzone badania na temat biologii danych gatunków i metod ich ochrony.
Naukowcy będą mieli motywację.

dranio

[Witas]

dranio

Kim jesteś? Z anonimami nie powinno się dyskutować

[PawełB]

dranio to swój człek, na forum się nie uaktywnia, bo nie pretenduje do bycia "entomologiem". Robi tylko zdjęcia motyli, ale jakie !!!
czasem razem jeździmy na wyprawy

[dranio]

dranio to swój człek, na forum się nie uaktywnia, bo nie pretenduje do bycia "entomologiem".

Tak jest!

Robi tylko zdjęcia motyli, ale jakie !!!
czasem razem jeździmy na wyprawy

Nie przesadzaj. Uczę się od najlepszych.

dranio

[PawełB]

z witasem umawiamy się na fotografowanie wikramy, tyle że jakoś do krakowa nie ma kiedy dojechać (a chyba teraz lata)
taki mały OFF-topic

[Jacek Kurzawa]

P.vicrama spotkałem na dwóch stanowiskach - nad Nidą (13.5.1995) i pod Chęcinami (Miedzianka, 1.08.1995), po kilka okazów, nisko przy ziemi.

PS. Informacji tych niestety nie da się dodać na lepidoptera.eu poniewaz tam mozna wprowadzać dane od 2000 roku. Trochę szkoda.

[PawełB]

dzięki za info, OFF-topiku ciąg dalszy....
potwierdzam Chęciny dla vicramy, ale to było w czasach kiedy latała jeszcze bryzeida. Mam nawet jakieś fotki, ale niesatysfakcjonujące