Oznaczenie Tetropsa

Zbiorowy projekt i dyskusja mająca na celu stworzenie Klucza do Kózkowatych, omówienia rodzajów, klucze do poszczególnych gatunków itp.
Krzysztof S.
Posty: 404
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 20:30
Lokalizacja: Chocianów
Kontakt:

Oznaczenie Tetropsa

Post autor: Krzysztof S. »

Witam!

Zwracam się o pomoc w oznaczeniu Tetropsa zaobserwowanego na liściach jesiona. Chrząszcze siedziały na spodniej stronie liści w godzinach południowych. Jak to często bywa, życie płata figle - nieopodal rosły zdziczałe śliwy.
Okaz do oznaczenia jest na zdjęciu.

Pozdrawiam Krzysztof S.
Załączniki
Tetrops do oznaczenia.jpg
Tetrops do oznaczenia.jpg (68.98 KiB) Przejrzano 8247 razy
Awatar użytkownika
Marcin Szewczyk
Posty: 1209
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 15:45
UTM: DD12
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Płock

Tetrops

Post autor: Marcin Szewczyk »

Oznaczenie teropsa po zdięciu nie jest prostą sprawą. Ale sądząc po tym, że siedziały na jesionie może to być Tetrops starki.
Czy mógłbyś przesłać kilka okazów??
Ewentualnie możemy się na coś wymienić.
Mój adres
Marcin Szewczyk
ul. Hubalczyków 10 m 18
09-409 Płock

mo mail mcer@op.pl
gg 3754967
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Tetrops starki

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wygląda na Tetrops starki. Przede wszystkim widać przyciemnienie epipleurów, a to jest cecha. Poza tym inne cechy, takie jak grubość punktowania i owłosienie przedniej częsci pokryw, wydatne zaciemnienie końca pokryw i trapezoidalny kształt przedplecza (samica) wskazują na ten gatunek. Cały zresztą "tak wygląda". Załączam "szybki" skan z tymi gatunkami. Fakt, że gdyby zdjęcie pokazywało chrząszcza z boku wogóle nie byłoby problemu. Czarne epipleury pokryw byłyby wtedy widoczne a to nie pozostawiłoby cienia wątpliwości.
Ciekawe jest, że gatunek ten z roku na rok jest znajdowany w coraz to nowych regionach Polski. Wygląda na to (i nie jest to moja opinia, lecz tych kolegów, którzy Tetropsa wykazują z róznych terenów), że pojawia się coraz liczniej i prawdopodobnie zwiększa swój zasięg w Polsce. Ale to juz jest inny temat, który warto byłoby mieć na uwadze.
Załączniki
tertropsy.jpg
tertropsy.jpg (33.15 KiB) Przejrzano 8177 razy
Krzysztof S.
Posty: 404
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 20:30
Lokalizacja: Chocianów
Kontakt:

Oznaczenie Tetropsa

Post autor: Krzysztof S. »

Jak dobrze wiesz, znalezienie na liściu jesiona jeszcze o niczym nie świadczy. Egzemplarze na fotografii jednoznacznie wskazują na T. starki. Znam przypadek wyhodowania Tetropsa z cienkich gałązek jesiona, okazało się, że to T. preusta (oznaczył S. Ziarko). Dlatego teraz zakładam pewien margines nieufności. Aby rozwiać wszelkie wątpliwości załączam zdjęcie chrząszcza z boku.
Dziękuję za dotychczasowe informacje.
Załączniki
Tetrops do oznaczenia.jpg
Tetrops do oznaczenia.jpg (46.04 KiB) Przejrzano 8165 razy
Ostatnio zmieniony niedziela, 6 czerwca 2004, 19:55 przez Krzysztof S., łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Tetrops starki

Post autor: Jacek Kurzawa »

W 100% Tetrops starki.

PS.
Egzemplarze na fotografii jednoznacznie wskazują na T. starki.
Nie bardzo rozumiem: jakie egzemplarze (liczba mnoga? wszędzie jest po jednym T.starki i wogóle jeśli wiedziałes że to Tetrops starki, to o co było pytanie w pierwszym poście?
Krzysztof S.
Posty: 404
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 20:30
Lokalizacja: Chocianów
Kontakt:

Oznaczenie Tetropsa

Post autor: Krzysztof S. »

Pisząc w liczbie mnogiej miałem na uwadze oba gatunki, jeden potwierdza poprawność moich przypuszczeń co do oznaczenia, drugi zaś je eliminuje. Jak wspomniałem "zakładam pewien margines nieufności" co do oznaczenia tego gatunku, nie posiadam egzemplarza porównawczego, stąd moje pytanie na forum. Po prostu potrzebowałem potwierdzenia kogoś doświadczonego i obytego z obydwoma gatunkami. Za oznaczenie serdecznie Ci Jacku dziękuję.
łączę pozdrowienia.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Oznaczanie

Post autor: Jacek Kurzawa »

To ja też Cię trochę źle zrozumiałem. Troche już zapomniałem, jak to jest.... I tu mam refleksję
Zawsze ta nasza niepewność przy oznaczaniu bierze się przecież stąd, że jeśli juz nam wyjdzie z klucza, że jest to coś np. XXX to w podświadomości nie jesteśmy do końca pewni, czy mamy do czynienia z tym gatunkiem z klucza, czy to może jeszcze nie ten o ile NIE MAMY okazu porównawczego. I dopiero "okaz porównawczy" nas do tego przekonuje.
Jednak nie zawsze tak jest - gdy mamy przed sobą gatunek nowy dla nauki musimy mysleć zupełnie innymi kategoriami - nie ma przecież okazu porównawczego! - To my możemy stworzyć opis tego gatunku. To pierwszy przypadek.
Inny to taki, że np. mamy z danego obszaru niemal wszystkie gatunki oprócz tego, którego oznaczamy. Wychodzi nam, że to gatunek XXX , bo inne juz mamy. Tak więc brak okazu porównawczego jest mimo wszystko wystarczający. Bazujemy na róznicach w opisie i posiadanym jednym gatunku - tak jak i tu w przypadku Tetropsa! Posiadanie okazów jednego bywa w wiekszości wystarczające do oznaczenia drugiego-brakującego, o ile dysponujemy dobrymi opisami (cechami, bo nie na wszystko są klucze). I jest to często spotykany przypadek przy oznaczaniu trudniejszych i mniej znanych gatunków z krańców palearktyki zach.
Rzeczywiście Tetropsy należa do tych trudniejszych taksonów i jeśłi mamy je nieopatrzone, albo wogóle nie mamy okazów porównawczych, to oznaczenie może czasami nastręczać pewne trudności. Tym bardziej że T.praeusta bywa dośc zmienny i trzeba znać "charakter" gatunku, żeby móc bez oznaczania powiedzieć, ze to jest ten drugi gatunek.
I przy tych problemach dobrze widać, dlaczego wymiany sa potrzebne. Szczególnie czuje się to wtedy, gdy się siedzi nad owadami i ma trudności z oznaczaniem.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Klucz do Tetropsów jest już gotowy:
https://entomo.pl/coleoptera/cerambycid ... _klucz.htm
Ostatnio zmieniony środa, 21 kwietnia 2010, 14:02 przez Jacek Kurzawa, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

Post autor: Roman Królik »

Nasuwa mi się parę pytań:
Czy T. niger Kraatz został opisany z zach. Europy czy np. z Turcji?
W tym roku łapaliśmy w górach pontyjskich (rzut kamieniem do Kaukazu) na śliwie ewidentnie 2 gatunki Terops'a. Byłem pewien, że ten czarny to T. gilvipes a "normalny" to T. preusta. Nie miałem czasu im się dokładniej przyjrzeć. Za to kolega Andrzej przyjrzał się, porównał z pracką Starzyka i stwierdził (m. in. po kopulatorach), że ten czarny to T. preusta a żółty to T. gilvipes. Być może ten czarny to T. nigra a żółty to T. gilvipes? Szkoda, że nie mam czasu się teraz tym zajmować. Poszukam jeszcze w pracce Holzschuha, gdzie opisał T. warnckei, może będą jakieś uwagi na temat tajemniczego T. nigra. Swoją drogą kiedyś bodajże prof. Kapuściński napisał prackę o formach barwnych T. preusta, była tam forma z całymi czarnymi pokrywami. To tyle by rozjaśnić (ale chyba zaciemniłem). Trzeba by chyba poszerzyć klucz o pozostałe zachodniopalearktyczne gatunki. T. eleagni bym tu nie mieszał bo tu dopiero jest "kaszana" jeżeli sięgniemy do Azji Centralnej.
Pozdro
Roman
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tetrops niger Kraatz, 1859 opisany był z Alp. Później uznany jako synonim T.praeustus. Tak więc jest "bardziej podobny" do T.praeustus niż do T.gilvipes. Holzschuh używa nazwy "nigra" dla odróżnienia go od kaukaskich T.gilvipes. Ale to nie koniec roszad!
Kostin 1973 opisał podgatunek Tetrops hauseri ssp. niger (proekupowana) z centrl. Azji tak więc w całym zasięgu Tetrops ma tendencje do wystepowania w czarnych barwach :-) (Kostin opisał wtedy też T.formosus songaricus), ale wracając do T.niger.

Wygląda na to, że koledze Andrzejowi oznaczanie dobrze wyszło - czarne to T.praeustus =niger) a żółte (ciemnozółte?) to pewnie T.gilvipes. Jednak, mamy we Francji czarne Tetropsy nie będące T.praeusta - wystepują one pod nazwą T.gilvipes w Villiersie.

Tutaj chciałem zwrócić uwagę na, moim zdaniem, sedno problemu:
wszystkie taksony rozpatruje się cały czas w odniesieniu do jakiejś konkretnej nazwy, co ze względu na całkowite zamieszanie w tym rodzaju daje dodatkowy bałagan.
Jestem za tym, aby całkowicie odciąć się od nazw i synonimów i spojrzeć na Tetropsy jak na grupę pokrewnych sobie taksonów i na razie, tymczasowo ich nie nazywać - zbadać ich podobieństwo a na koniec przyporządkowywać do nich nazwy zgodnie z Kodeksem. Inaczej cały czas popadamy w grę słowną, gdzie gilvipes z Kaukazu i gilvipes z Francji, po czym gilvipes z francji to niger (który jest podgatunkiem praeustus...) Totalna kaszanka.
Dodatkowo nikt dotąd nie zdobył się na jednoczesne obejrzenie francuskich, polskich, kaukaskich, tureckich i wszystkich Tetropsów z tej grupy (no może poza Holzschuhem*) właściwie musimy brać pod uwagę całą zachodnia palearktykę, a rozmawianie o wyrywkowym porównywaniu serii okazów czy to ze śląska czy z zach.Europy... nie to jest nieadekwatne do poziomu złożoności tej grupy.

Nie da się jednoznacznie porozumieć- pisząc czarne praeustus i gilvipes itd nawet podając stanowisko (np .Turcja) nie wiemy tak naprawde o których taksonach myślimy i piszemy. A te taksony "mają gdzieś" nasz Kodeks i zamieszanie nomenklatoryczne i rozmnażają się po swojemu dalej....
Holschuh ciekawie pisze w swej pracy (1981) o zmienności cech aparatu gilvipes, który wpada zmiennością w praeustus (s.82) podobnie odnosi się do cechy punktowania pokryw. Jednoznacznie przy tym stwierdza, że T.gilvipes (Kaukaz) sa inne niż te z pirenejów czy z Alp - zachodnie mają wyraźnie drobniejsze punktowanie pokryw. Być może gilvipes jest forma praeustus, gdyż znane są nawet przypadki zasiedlania tego samego materiału lęgowego (Villiers, 1977). być może i Wasze okazy należą do tego przypadku?

Reasumując mamy takie:
- zachodnioeuropejskie (Pireneje, ALpy, rzadki, drobnopunktowany - T.gilvipes sensu Villiers i nigra sensu Holzscuh) - inny niz gilvipes "kaukaski"
- gilvipes (Armenia, Kaukaz, Talysh, Kopet Dag) sensu Holzschuh i Rosjanie. Bywa brunatny do czarnego i zupełnie żółte nogi. Trudny do odróżnienia od T.praeustus.
- czarne formy T.praeustus wymagają szczególnie krytycznego podejścia do nich, gdyż mogą to być xle oznaczone te dwa powyższe gatunki, ale nie można wykluczyc, że taka forma gatunku rzeczywiście istnieje! (T.starki tez bywa czarny, ale to najłatwiej rozróżnialny gatunek w tej grupie i nie ma co go mieszać, tak tylko wspominam: T.starki f.nigripennis (=var.schmidti Kapuścinski))
- T.praeustus
Razem 3-4 (bez T.starki) ... i gdzieś tu należałoby rozpocząć ...


(PS. Chętnie wymienię rózne kózki za Tetropsy z róznych regionów Polski i Europy)
Awatar użytkownika
Roman Królik
Posty: 311
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 14:19
Lokalizacja: Kluczbork

Post autor: Roman Królik »

Porównałem moje pontyjskie Tetropsy między sobą, następnie z pracką Starzyka i Lessaer'a i oto moje wnioski:
Z pewnością mam 2 gatunki różniące się dobrze paramerami, trochę penisami, doszukałem się nawet różnic w proporcjach członów czułków. Ten czarny ma dość szerokie paramery natomiast jasny smukłe i dłuższe....
Ale nijak to nie pasuje do rysunków w wyżej wymienionej pracy. Jakkolwiek cechy do odróżnienia T. starkii od pozostałych są świetne tak cechy różniące genitalia męskie T. praeusta i T. gilvipes mieszczą się w zmienności obu gatunków. Nie mam czasu na wypreparowanie penisa u kluczborskiego okazu ale jak to zrobię to dam znać.
Puki co zamieszczam zdjęcia samców obu gatunków:
Załączniki
Tetrops_jasny.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (28.95 KiB)
Tetrops_czarny.JPG
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (28.65 KiB)
Awatar użytkownika
Szczepan Ziarko
Posty: 120
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 13:31
Lokalizacja: Poturzyn
Kontakt:

Jeszcze ten Tetrops

Post autor: Szczepan Ziarko »

śmieszne zdarzenia i pomyłki przy oznaczaniu związane z nielicznymi gatunkami rodzaju Tetrops zamieszkującymi zachodnia część Palearktyki to już temat na historię o sensacyjnym zabarwieniu.

Wiadomo, że na Kaukazie i w okolicach żyją czarne populacje Tetropsów z żółtymi nogami opsane jako Tetrops gilvipes. No i byłoby po herbacie, gdyby nie fakt, że u gilvipesa występują, i to wcale nie tak rzadko okazy z pokrywami koloru charakterystycznego dla gatunku praeustus a na Krymie są już częste). W takich przypadkach okazy są oglądowo rzeczywiście trudne od odróżnienia. Tylko aparaty kopulacyjne dość wyraźnie się różnią, ale w pierwszym odruchu, kiedy wszystko wydaje się jeszcze jasne, niechętnie zawracamy sobie nimi głowę. Drugim zaciemniającym sprawę faktem jest ten, ze praeustus tworzy czasem mocno przyciemnione osobniki, sporadycznie czarne (i taką aberację rzeczywiście opisał prof. S. Kapuściński). A tymczasem pies leży pogrzebany w budowie larw. Są tak różne, że chyba nikt by ich nie pomylił.
Tymczasem daleko od wspomnianych wyżej miejsc, w południowo-zachodniej Europie dość często występują czarne Tetropsy, wyglądające prawie identycznie jak te z Kaukazu i Transkaukazu i majace wyraźnie ten sam typ larw. Kraatz opisał je 1859 roku jako Tetrops nigra –Locus typ. Piemont, Italy
Tenże Tetrops nigra z jednej strony był niebezpiecznie blisko Tetrops prauestus, a z drugiej zapładniał głowy pomysłami, że areał Tetrops givipes jest dwuczęściowy. A wiec: odłam kaukaski, szeroki hiatus i zgrupowanie populacji zachodnioeuropejskich. Swoją drogą istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że tak może być
Być może i z tych wzledów G. Sama , pomimo, że jawi się zdecydowanie jako taksonom – „rozczepiajacz” w 1988 roku „łeb odciął hydrze” i zsynonimizował Tetrops gilvipes w stosunku do Tetrops (jeszcze wtedy) prauesta. (Nawiasem mówiąc: fatalne posunięcie) To właśnie dlatego Ulrich Bense nabrał wody w usta i nic o Tetropsie gilvipes nie wspomina.
Na podstawie doniesień Sturaniego o kopulujących płowych i czarnych osobnikach, Giancarlo Sama póki co uważaTetrops nigra za formę przejściową pomiędzy praeustus a gilvipes. Sprawa jednak jest mocno otwarta, a pytanie czy na zachodzie Europy żyją trzy (bo nie wspominam tu cały czas o Tetrops starki - różnice są oczywiste), czy dwa gatunki, powinno zadecydować porównanie larw czarnych Tetropsów z zachodu Europy z larwami naszego poczciwego praeustusa. A informacje o bliskim pokrewieństwie larwalnym nigra i gilvipes już istnieją (P.Svacha, Die Larven der Kafer Mitteleuropas, Band 6)
Może być zatem i tak jak to snuje w swoich rozwazaniach „awaryjnych” Michaił Danilewski. (komentarze do internetowego spisu kózek byłego Związku Radzieckiego), ze w rzeczywistości pod nazwa Leptura praeusta była opisana żółtawa forma Tetrops gilvipes. A to trochę zamętu w systematykę rodzaju wprowadziłoby. O tym „dziwadle z czeremchy” nie wspominając.
Awatar użytkownika
Radek P.
Posty: 427
Rejestracja: niedziela, 25 lipca 2004, 15:08
Lokalizacja: Białowieża/Cegłów

Post autor: Radek P. »

ZETES pisze: Wiadomo, że na Kaukazie i w okolicach żyją czarne populacje Tetropsów z żółtymi nogami opsane jako Tetrops gilvipes. No i byłoby po herbacie, gdyby nie fakt, że u gilvipesa występują, i to wcale nie tak rzadko okazy z pokrywami koloru charakterystycznego dla gatunku praeustus a na Krymie są już częste). W takich przypadkach okazy są oglądowo rzeczywiście trudne od odróżnienia. Tylko aparaty kopulacyjne dość wyraźnie się różnią, ale w pierwszym odruchu, kiedy wszystko wydaje się jeszcze jasne, niechętnie zawracamy sobie nimi głowę. Drugim zaciemniającym sprawę faktem jest ten, ze praeustus tworzy czasem mocno przyciemnione osobniki, sporadycznie czarne (i taką aberację rzeczywiście opisał prof. S. Kapuściński).
.......czyli całkiem możliwe, że i u nas może być T. glivipes w formie zabarwionej jak T. preustus, tylko pozostaje sprawa aparatu kopulacyjnego..... lub odwrotnie. Więc zabarwienie ciała chrząszczy jest tu praktycznie nijaką wskazówką, bo wizualnie T. preustus może wyglądać jak T. glivipes (mówię tu tylko o tych dwóch gatunkach).
A teraz o morfologii, ale z innej strony... Bo tak się zastanawiam, że T. starki, który jest jakby pomijany w powyższych wypowiedziach ma wyraźnie zabarwione epipleury na kolor czarny (czasami jaśniejszy), odnóża jednolicie żółto zabarwione i szeroko zaciemnione końcówki pokryw, czy nie uważacie, że jemu jest jakby „bliżej morfologicznie” do formy czarnej niż T. preustus? Spójrzcie tylko na samo ubarwienie ud w odnóżach (2 i 3 pary), czy myślicie, że T. preustus może mieć aż taką zmienność międzygatunkową, żeby zmieniać zabarwienie odnóży....??? Mnie się wydaje, że trzeba jednak spojrzeć na to dokładniej i wziąć pod uwagę także T. starki, bo kto wie może tutaj jest wszystko pochowane....
Być może się mylę i nie mam racji, ale każda opcja wydaje mi się dobrą, bo myślenie w różnych kierunkach daje jednak efekty. To są moje przemyślenia na temat Tetropsów razem z wypowiedziami poprzedników. Co Wy o tym sądzicie.....
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Szczepan! bardzo ładnie to wyraziłeś. Mamy więc całą szaradę i sporo poszlak:
minusy:
czarne T.praeustus, zmienne cechy z aparatami kopulacyjnymi włącznie, kopulujące pary, ten sam materiał żywicielski, zmienne T.gilvipes, błędy w oznaczaniu, zmienna nomenklatoryka
plusy:
wyraźne róznice między czarnymi i żółtymi Tetropsami, różnice między czarnymi T.gilvipes i T.niger, różnice w budowach larw, rozerwany zasięg czarnych Tetropsów.
Dlatego przyjąłem stanowisko - również w odniesieniu do innych nierozstrzygniętych i trudnych grup jak np. Amaurostoma, Cortodera, Agapanthia i Vadonia - do koelkcjonowania danych, literatury i okazów i nieprzyjmowanie stanowiska, lecz jednynie hipotez, poszlak, informacji i domysłów. Dlatego tak chętnie zaerwałbym z nazewnictwem Tetropsów (na razie) czy Amaurostoma tym bardziej.


Wracając do T.starki o którym wspomniał Radek, przebieg zmienności T.starki nie kojarzy mi się w żaden sposób z tymi pokrewnymi gatunkami. Jest na tyle odrębny od nich wszystkich, że raczej jego abberacje barwne nie będą miały większego zastosowania w rozdzielaniu tych gatunków w grupie "praeusta". Takie związki chyba sa nie do udowodnienia i prowadzą raczej w ślepą uliczkę domysłów. Ale wszystko rzeczywiście pod uwage brać trzeba, a nuż jakaś myśł doprowadzi do odkrywczej.
Awatar użytkownika
Szczepan Ziarko
Posty: 120
Rejestracja: niedziela, 7 listopada 2004, 13:31
Lokalizacja: Poturzyn
Kontakt:

Post autor: Szczepan Ziarko »

Roman Królik pisze:Z pewnością mam 2 gatunki różniące się dobrze paramerami, trochę penisami, doszukałem się nawet różnic w proporcjach członów czułków. Ten czarny ma dość szerokie paramery natomiast jasny smukłe i dłuższe....
:
Bo to Romku dwa gatunki. Wszak łowiłeś na terenach, które są północnym krańcem biblijnego Raju i równocześnie początkiem mitycznej Kolchidy. Przecież to właśnie ze środziemnomorza wciąż opisuje się nowe gatunki i rodzaje.
Właśnie, a dlaczego nie robią tego Turcy, tylko badacze europejscy. (Tu uśmiecham się dobrotliwie do siebie, bo przypomniał mi się z czasów dzieciństwa wulgarny wierszyk o dwu Turkach.) W latach osiemdziesiątych mocno ubawiłem się przeglądając (a naprawdę miałem nieposkromioną chęć przeczytania) napisanej po turecku (swoją drogą - dlaczego np. nie. w wymarłym języku starokoptyjskim, śmieszniej byłoby, bo wtedy zupełnie nikt nie wiedziałby, o co chodzi) przez Panią Profesor Birsen Ónalp z Ankary rewizję rodzaju Agapanthia. Szkopuł polegał na tym ze rewizję tę napisano bez przejrzenia materiału typowego. No to tyle by było o Turkach.
W wspominanym już przeze mnie doskonale napisanym kluczu „Kózki Kaukazu” Mirosznikow i Danilewski przedstawiają rysunki wyraźnie różnych detali larw Tetropsów. A w ostatnim poscie zacząłem pisać o teorii Danilewskiego, że ponieważ w zachodniej Europie występuję takson o ciemnym ubarwieniu i mający larwy takie same jak kaukaski gilvipes. Wiec gdyby były to dwa zgęstki populacyjne tego samego gatunku, nie można wykluczyć faktu, że naprawdę to, co uważamy za Tetrops praeustus (powszechnie wiadomo, że kolekcja Linneusza jest permanentnie niepewna) jest tylko płową formą Tetrops gilvipes. No a wtedy ciemny takson kaukaski to już tylko podgatunek europejskiego Tetrops praeustus (np. ssp. gilvipes). No to co wtedy z tymi drugimi larwami o których wspominają Mirosznikow i Danielewski?
Na szczęście tak nie jest, bo postępująca na wschód niezmienność ubarwienia u Tetrops gilvipes, sprawia, że synonimia Samy z 1988 jest oczywistym nieporozumieniem. A Przecież ciemne okazy z Zachodniej Europy są realne oraz posiadają (jak udowodnił P. Szwacha) larwy typu „gilvipes”. Danilewski uważa, ze to podgatunek gilvipesa, który nieco się zmienił wskutek długiej izolacji geograficznej albo osobny gatunek.

Ale nie Tetrops niger!. Tu jestem winny wyjaśnienie, że powszechnie znana zasada, mówiąca: gdy gatunek przenosimy do innego rodzaju nazwa gatunkowa automatycznie przybiera rodzaj gramatyczny nowej nazwy rodzajowej, tu akurat nie ma zastosowania. Kraatz opisał Tetrops nigra, żadnego wiec przenoszenia niebyło i z całym szacunkiem musimy uznać „widzimusie” autora pierwotnego.

Rozmyślania Jackowe co do ilości Tetropsów, nie są więc wyssane z palca. Gdyby tylko mieć kilkadziesiąt okazów do porównań i dostęp do serii typowej.

No, ale na obrzeżach starych map pisano: Dalej mieszkają już tylko smoki. A Poturzyn to takie miejsce. Przecież ja tutaj nawet stałego dostępu do Internetu w Poturzynie nie dożyję.
Cordialitates
Szczepan
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re:

Post autor: Jacek Kurzawa »

Szczepan Ziarko pisze:Ale nie Tetrops niger!. Tu jestem winny wyjaśnienie, że powszechnie znana zasada, mówiąca: gdy gatunek przenosimy do innego rodzaju nazwa gatunkowa automatycznie przybiera rodzaj gramatyczny nowej nazwy rodzajowej, tu akurat nie ma zastosowania. Kraatz opisał Tetrops nigra, żadnego wiec przenoszenia niebyło i z całym szacunkiem musimy uznać „widzimusie” autora pierwotnego.
Cordialitates
Szczepan
Szczepan ma rację, w CPC6 na str 333 jest błednie

niger Kraatz, 1859: 57

powinno być

nigra Kraatz, 1859: 57 (Tetrops)

Załaczam scan strony 57 z Kraatz (1859)
Załączniki
Tetrops nigra Kraatz 1859.gif
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (42.6 KiB)
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Re: Re:

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Tetrops jest rodzaju męskiego, więc musi być Tetrops niger; Kraatz błędnie interpretował tę nazwę jako żeńską i błędnie dopasował końcówkę gramatyczną nazwy gatunkowej; w CPC podana jest ona w wersji prawidłowej, a więc dopasowanej do rodzaju gramatycznego nazwy rodzajowej. Nie ma tam żadnego błędu. Przy okazji warto też pamiętać, że CPC nie podaje pełnej synonimiki czy pełnej historii przetasowań systematycznych dla każdego taksonu.

Paweł
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Oznaczenie Tetropsa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Temat rodzaju gramatycznego nazwy Tetrops powraca (najpierw jako praeusta - praeustus, teraz jako niger - nigra).
Sprawa wydaje się niemal oczywista, jak piszesz, ale zajrzalem do Kodeksu by sprawdzić, na czym polega ten problem.

Nie potrafię podjąć decyzji, mam zbyt mały kontakt z Kodeksem, ale prześledźmy po kolei artykuły i pomóżcie je dobrze zinterpretować:
VII Tworzenie i poprawianie nazw
Art. 34 b Końcowki w nazwach szczebla gatunkowego:
należy zmieniać, jeśli zachodzi tego potrzeba, dla uzgodnienia jej z rodzajem gramatycznym nazwy rodzajowej, z ktorą się nazwę szczebla gatunkowego łączy w danym czasie [art. 30]

a więc art 30:

Art. 30 a (2) .. należy traktować jako męskie, chyba że autor nazwy stwierdza przy pierwzym opublikowaniu tej nazwy, że jest ona rodzaju żeńskiego lub uważa ją za żeńską w kombinacji z przymiotnikową nazwą gatunkową.
Przykład:
Nazwy kończące się na „-ops”.. (oko), których zwykłym klasycznym rodzajem jest rodzaj męski, należy traktować jako męskie, chyba że autor nazwy podał inaczej, lub chyba że – w braku takiej wskazówki – zoologowie uważali powszechnie daną nazwę za żeńską.
Tetrops Stephens J. F. 1829a:16
Stephens J. F. 1829a: The nomenclature of British insects; being a compendious list of such species as are
contained in the Systematic Catalogue of British Insects, andjorming a guide to their classification, &c. &c.
London: Baldwin and Cradock, [2) + 68 pp.

Czyli najważniejsze, że końcówka -ops nie jest obligatoryjnie i nie zawsze w rodzaju męskim. Tylko teraz, kiedy nie jest????

Zajrzałem do pracy Stephens 1829a by się przekonać, jak on ją traktował, załączam screena.

No i jak to jest - czy Stephens traktuje ją jako nie męską? I czy to ma jakieś znaczenie w tym przypadku?
Załączniki
Stephens 1829.gif
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (27.87 KiB)
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Klucze do oznaczania kózkowatych”