Polskie Forum Entomologiczne

Trzy sztuki tego (jak mniemam ) gatunku złowiłem 11,17,20.06.2010 u siebie na ogrodzie,w zwiazku z tym prośba o potwierdzenie oznaczania i garść informacji o obecnym rozsiedleniu w Polsce.W necie nie znalazłem żadnych wzmianek ,a wg. KFP gatunek od dawna nie notowany(..ale pewnie już coś się zmieniło...?).Nie jestem pewien oznaczenia ,bo przyleciały w tych samych dniach również trzy sztuki H.caraboides,więc może to jakaś forma tego gatunku...no nie wiem,mam jeszcze kilka gatunków z zamrażarki ,które wg KFP do pospolitych nie należą,powoli będę je wklejał.Czekam na info.
Pozdrawiam Rafał.

Ostatecznie zapewne rozsądzi Marek, ale jeśli te jasne nogi i kształt przedplecza są wystarczającymi cechami (nie znam innych, kieruję się tymi różnicami, które widać od razu), to rzeczywiście wygląda na H. flavipes. Na temat ewentualnych stanowisk tego gatunku nic mi nie wiadomo, prac o wodniakach generalnie nie śledzę. Sam jestem ciekaw, co Marek napisze, bo sugerując się tylko KFP wychodzi, że to niezły rzadziol.
Ps. Chyba sprawa nie jest jednak tak prosta, jak myślałem...Wyjaśnienie Marka na temat różnic między tymi gatunkami jest pod tym linkiem: viewtopic.php?f=105&t=4695&hilit=hydrochara

W Polsce wystepują dwa gatunki tego rodzaju: pospolita H. caraboides i rzadkość: H. flavipes. Główną cechą różniącą te dwa gatunki jest kształt żeberka przedpiersia - u H.caraboides wydłużona do tyłu w postaci kolca. Jednak wyjaśnienia zostawiam Panu Przewoźnemu. Ja H. flavipes łapałem w miejscowości Polichty - UTM DA 91 - 28 VI 1999, później tylko i wyłącznie H.caraboides: -WE 19(1) :53 2000

Pozdrawiam, Andrzej Trzeciak

Dzięki za info ,będę musiał odkleić ,bo niczego pod spodem nie sprawdzałem...na razie wrzucam jeszcze fotkę z kolegą, którego oznaczyłem jako H.caraboides ,te "żółtonogi' wszystkie trzy są mniejsze od niego...(na fotce proporcje utykają )
Pozdrówki Rafał.

Cechy podane w kluczu Galewskiego w Faunie Słodkowodnej Polski są ok, nie ma co tu więcej wydziwiać.
Co do rozmieszczenia jest to gatunek ciepłolubny o takim wschodnim i śródziemnomorskim centrum rozsiedlenia, pospolity na południu europy aż tak do Iranu sięga. U nas ma ewidentnie północnozachodnią granicę zasięgu. W ostatnich latach jest odławiany znacznie cześciej i wyraźnie zauważa się przesuwanie zasięgu w kierunku północnym, znany jest już pod Siedlcami na Podlasiu (gdzie nawet jest dość liczny - informacja ustna od znalazcy). Poniżej wszystkie opublikowane stanowiska po Katalogu Fauny Polski:
Podlasie: Pruszyn (KOT 2008);
KOT H. 2008. Pierwsze stwierdzenie kałużnika żółtonogiego Hydrochara flavipes (STEVEN, 1808) (Coleoptera: Hydrophilidae) na Nizinie Podlaskiej. Kulon, 13: 113-119
Śląsk Dolny: Góra św Anny (GREŃ 2008b);
Śląsk Górny: Ruda Śląska (GREŃ 2008b);
GREŃ C. 2008b. Hydrochara flavipes (STEVEN, 1808) (Coleoptera: Hydrophilidae) na Śląsku. Acta ent. siles. 16: 89.
Wyżyna Lubelska: dolina Bugu (PRZEWOŹNY i in. 2006)
PRZEWOŹNY M., BUCZYŃSKI P., MIELEWCZYK S. 2006. Chrząszcze wodne (Coleoptera: Adepaha, Hydrophiloidea, Byrrhoidea) doliny Bugu w województwie lubelskim (południowo-wschodnia Polska). Nowy Pamiętnik Fizjograficzny, Warszawa, 4 (1-2): 23-54.
Beskid Zachodni: Polichty (TRZECIAK 2000);
TRZECIAK A. 2000. Nowe stanowisko Hydrochara flavipes (STEVEN) (Coleoptera: Hydrophilidae) w Beskidzie Zachodnim. Wiad. entomol., Poznań, 19(1), p. 53.
Bieszczady: Dwernik (PRZEWOŹNY i LUBECKI 2004)
PRZEWOŹNY M., LUBECKI K. 2004. Nowe stanowiska rzadziej spotykanych przedstwicieli wodnych chrząszczy (Coleoptera: Dytiscidae, Spercheidae, Hydrophilidae) w Polsce. Wiad. entomol., Poznań, 23(4): pp. 215-220.
Tatry: pod Średnią Krokwią (MIELEWCZYK 1990)
MIELEWCZYK S. 1990. Kałużnik żółtonogi, Hydrophilus flavipes Steven, 1808 (Coleoptera, Hydrophilidae) w Tatrach Polskich. Przeg. zool., 34(23), pp. 281-282.

Dzięki Marek !Gdyby ktos posiadał wymienione artykuły w formie elektronicznej ,chętnie poczytam .Mój mail jest w profilu.
Pozdrawiam Rafał.
edit :WE ( M.Przewoźny,P.Buczyński 2006) już namierzyłem

Ostatnio na forum jestem tylko z doskoku, przy poprzedniej odpowiedzi miałem tylko chwilke i nie podałem pełnych cytacji. Teraz wreszcie jest kolejna chwila uzupełniam więc o pełne dane bibligraficzne.

Wielkie dzięki ! .Spokojnie, wiem że nie masz czasu. Do tematu o Dytiscidae ,przygotowałem parę gatunków ,więc bedę je po trosze wklejał, a jak sie odrobisz to zaległości się wyprostuje .
Pozdrowki Rafał.

Bartek Pacuk pisze:Ostatecznie zapewne rozsądzi Marek, ale jeśli te jasne nogi......

.....no właśnie. Ja mam mieszaninę dwóch - jasno- i ciemnonogich. Są z Węgier, są suche, są sztywne i wcale mi się nie spieszy do ich rozwilżania. Stąd problem z dopatrzeniem się wspominanego wyrostka. Tak i pytanie (pewnikiem do Marka) czy można oprzeć tu oznaczenie na tych żółtych nogach (te są ewidentnie mniejsze od czarnonogów)? Tak stoi w ikonografii Profesora Borowca, jednak wolę spytać, bo i o zmienności pewnikiem nie trudno.
Mazep

Z Węgrami bym uważał tam dochodzi jeszcze trzeci gatunek Hydrochara dichroma (niezmiernie podobny do H. caraboides).

Marku zerknij do tego linku http://molbiol.ru/forums/lofiversion/in ... 18370.html ,wygląda mi to na "błąd na błędzie" najpierw osobnik oznaczony jest właśnie jako H.dichroma,następnie kolega prostuje na H.caraboides ,a ja tam widzę H.flavipes ...
a to H.dichroma wg stronki izraelskiej http://www.nature-of-oz.com/hydrophilidae.htm
Pozdrawiam Rafał.

Bo H dichroma różni sie od H caraboides tylko budową kopulatora właściwie. Po zdjęciach jest nieoznaczalna.
Na ruskie forum nie mam nawet co patrzec bo nie znam cyrylicy ani rosyjskiego (nie to pokolenie jestem już).

Marek Przewoźny pisze:Bo H dichroma różni sie od H caraboides tylko budową kopulatora właściwie. Po zdjęciach jest nieoznaczalna.
Na ruskie forum nie mam nawet co patrzec bo nie znam cyrylicy ani rosyjskiego (nie to pokolenie jestem już).

,nieważne ,w każdym razie ,ja na tą chwilę zauważyłem, że błąd wynikający z oznaczenia H.flavipes jako H.dichroma może wynikać z tego ,że szczękoczułki i czułki tego gatunku mają kolor brudno żółty jak właśnie u H.flavipes ,nie wiem tylko, dlaczego nie brali jej pod uwagę ...może jeszcze jej nikt stamtąd nie wykazywał ??? ...i wtedy padło na H.carboides ,bo nic innego nikomu do głowy nie przyszło ...taka teoria pod rozwagę .
Pozdrawiam Rafał.

Cechy są wg klucza ewidentne i proste podaje za rewizją rodzaju
1. Przedpiersie z długim ostro zakonczonym kolcem (tu tylko H. caraboides i H. dichroma)
2. Przedpiersie bez kolca z tyłu (tu cała grupa H. falvipes: H. semenovi, H. vitalisi, H. affinis i H. flavipes)

To teraz podaje cechy jak odóznić H. caraboides od H. dichroma
1. Aedeagus wydłużony, paramery długie, szczytowa ich część raczej równomiernie i tylko nieznacznie zakrzywione. Średnio większy: 13.0 mm - 18,5 mm - H. caraboides
2. Aedeagus krótki is zeroki, paramery krótsze, szczytwoa część paramer raczej gwałtownie i mocno zakrzywiona. Przeciętnie mniejszy: 12.0 mm -17,5 mm - H. dichroma

Rafał Celadyn pisze:

Marek Przewoźny pisze:Bo H dichroma różni sie od H caraboides tylko budową kopulatora właściwie. Po zdjęciach jest nieoznaczalna.
Na ruskie forum nie mam nawet co patrzec bo nie znam cyrylicy ani rosyjskiego (nie to pokolenie jestem już).

,nieważne   ,w każdym razie ,ja na tą chwilę zauważyłem, że błąd wynikający z oznaczenia H.flavipes jako H.dichroma może wynikać z tego ,że szczękoczułki  i czułki tego gatunku mają kolor brudno żółty jak właśnie u H.flavipes ,nie wiem tylko, dlaczego nie brali jej pod uwagę ...może jeszcze jej nikt stamtąd nie wykazywał ??? ...i wtedy padło na H.carboides ,bo nic innego nikomu do głowy nie przyszło ...taka teoria pod rozwagę  8) .
Pozdrawiam Rafał.

Chyba nie do końca prawda z opisu gatunku w rewizji wynika, że H. dichroma ma mieć końcowy człon głaszczków wyrażnie zaczerniony na szczycie. A H. caraboides i H. flavipes całe żółte głaszczki. Może to być jakaś wskazówka czy ma się H. dichroma wtedy należąłoby sprawdzić jeszcze dla pewności kopulator.

Marek Przewoźny pisze:że H. dichroma ma mieć końcowy człon głaszczków wyrażnie zaczerniony na szczycie. A H. caraboides i H. flavipes całe żółte głaszczki.

To z mojego zdjęcia powyżej wynika że u nas jest H.diochrama a nie H.caraboides ....a na zdjęciu z Izraela jest Hydrochara caraboides ...to ci zagadka
Pozdrawiam Rafał

Zdjęciami bym sie nie przejmował tylko zaufał kluczowi i rewizji. Gdyby kolorystyka była decydująca byłaby w kluczach, a jak widzisz klucze milczą o ubarwienu nóg np. widzisz że klucz do H. dichroma bazuje na kopulatorze jako głównej cesze. Sprawdzajcie cechy na przedpiersiu i kopulator i problemów nie będzie.

Rozmieszczenie H. dichroma: Bułgaria, Grecja, Węgry, południowa Rosja, Turcja, Ukraina, i dalej na wschód po Chiny

....w takim razie poświęcę jutro ,swój cenny czas dla nauki i wypreparuję kopulator Hydrocharze jeśli tylko ktoś podeśle mi te dwa rysunki z pracy o której wspominasz
Pozdrawiam Rafał.

Nie mam tylko rysunku H. dichroma

Dzięki ,szkoda że brak trzeciego...tak na marginesie to przejrzałem swoje obydwa gatunki H.flavipes (6 exx) i H.cf.caraboides(11exx) i jak dla mnie cecha z szczękoczułkami powinna brzmieć dokładnie odwrotnie...
Pozdrawiam Rafał.

no tak, nie było mnie parę godzin i chłopaki narozrabiali ile wlezie. No i znowu wszystko o siusiaki się rozbiło (tak jak w moim poście o Sphaeridium).
Co by nie było - wielkie dzięki dla Kolegów za pomoc. To następny bodziec dla mnie, aby nareszcie zabrać się z powagą za kopulatory. Od lat zapieram się zadnimi łapami przed tą robotą , mam w zasadzie komplet chemii do całej preparatyki......i zabieram się do tego, jak żaba do jeża. Jednak widzę że pewnych problemów nie rozwiążemy kolorem nóżek Trzeba złapać za siura
Jeszcze raz dzięki za pomoc.
Mazep

Ja bym to wszystko uprościł ,dla tych trzech gatunków w ten sposób
1-głaszczki żółte z przyciemnieniem na końcach (3)
2-głaszczki brunatne lub brunatno -żółte (5)
3-nogi czarno brunatne lub czarne -Hydrochara dichroma
4- uda i golenie żółte lub szaro żółte-Hydrochara flavipes
5-nogi brunatne do czarnych-Hydrochara caraboides
...a potem bawić się kluczem,fiutkami i całą resztą ,to tylko taka pomoc ,ale w tych moich okazach się to sprawdza ...H.dichroma nie mam, ale na fotce widać co trzeba...

Nie traktujcie tego jak Klucza tylko jako pomoc przy oznaczaniu
Pozdrawiam Rafał.

Jacku u Hydrochara nie ma co się bawić z kopulatorami, są na tyle twarde i zesklerotyzowane, że wystaczy tylko je wyciągnąć z odwłoka i nakleić obok na kartonik. Podobnie Sphaeridium.

Marek Przewoźny pisze:Jacku u Hydrochara nie ma co się bawić z kopulatorami, są na tyle twarde i zesklerotyzowane, że wystaczy tylko je wyciągnąć z odwłoka i nakleić obok na kartonik. Podobnie Sphaeridium.

ufff, kamień mi z serca Marku zdjąłeś. Nie zmienia to jednak faktu, iż trzeba będzie się w końcu przełamać i poćwiczyć na czymś pospolitym i szkodliwym takowe preparowanie, choć szkoda zwierza.
Przy tej okazji powraca problem, który to właśnie zawsze mnie hamował. Otóż załóżmy że łapię JEDEN okaz czegośtam i do tego nie wiem czy to chłopak czy dziewucha? No niby w kluczach są poopisywane dymorfizmy, ale jak to będzie dziewucha, to dupa, przeważnie mowa jest o fiutach. I co wtedy?.....ale sobie wymyślam
Mazep