Polskie Forum Entomologiczne

[Wydzielone z viewtopic.php?p=206050#p206050 admin]

problem w tym, że ewolucja ma w d... nasze klasyfikacje. Wskazuje na to np. fauna bursztynu bałtyckego. Ofiarą tego padają typowi kladyści... Nie zawsze, jak coś powstaje albo się rozpada to na dwa ... Taki podział jest dobry wyłąacznie do konstrukcji kluczy do identyfikacji taksonów (teza i antyteza) .

Andrzej J. Woźnica pisze: Nie zawsze, jak coś powstaje albo się rozpada to na dwa ... Taki podział jest dobry wyłąacznie do konstrukcji kluczy do identyfikacji taksonów (teza i antyteza)  :rotfl: .

Zgadzam się, dlatego też pisanie kluczy to nie to samo, co stawianie poprawnych diagnoz. A ewolucja potrafi tak zaskakiwać, że najtrudniejsze jest zrozumienie tego, co się dzieje. Tworzenie rozmaitych podziałów, tu: kluczy może być elementem zbędnym albo wręcz niewykonalnym.

Tworzenie rozmaitych podziałów, tu: kluczy może być elementem zbędnym albo wręcz niewykonalnym.

. Nie jest tak do końca ... Trzeba klucze umieć konstruować, wtedy też cechy, które są przydatne do tego typu działania możemy wartościować a to przydaje się do określania wyższych jednostek systematycznych aniżeli gatunek .
Cechy istotne do rozróżniania gatunku nie są tymi samymi co cechy do wyróżniania rodzaju. Najgorzej jest, gdy mamy nowy rodzaj i nowy gatunek oparty na tym samym okazie. Tak czesto się dzieje w paleontomologii (vide bursztyn bałtycki) stąd podanie diagnozy różnicującej ten nowy od innych znanych jest szczególnie przydatny dla innych badaczy. Znam takie osoby, które uważają, że opisanie nowego rodzaju i zarazem nowego gatunku na podstawie 1 okazu to "kpina z nauki" ale wynika to z niewiedzy takiej osoby na temat danej grupy albo ta osoba wie , że ta "druga opisująca lekceważy innych i produkuje prace a nie pracuje rzetelnie, naukowo. Znam takie przypadki w tym zakresie ... .

Piszę w kontekście sytuacji, gdy mamy do wyodrębnienia nowy takson. Napisanie pracy powinno się koncentrować na dobrym opisie taksonu i jego cech. Umieszczanie w pracy opisowej klucza jest dodatkiem, który konstruuje się pod kątem całej grupy. Pewnie, że dobrze jest, gdy autor opisu ma łatwość w zbudowaniu klucza, jednak opis taksonu a tworzenie klucza dla grupy gatunków to dwie różne sprawy.

Andrzej J. Woźnica pisze: stąd podanie diagnozy różnicującej ten nowy od innych znanych jest szczególnie przydatny dla innych badaczy

To chyba wymóg kodeksowy.

Nie chcę upraszczać dyskusji ale nie zawsze tak jest .

Też nie chcę upraszczać dyskusji, ale skoro mowa o Cerambycidae:
Pospieszne i pochopne opisywanie w tej grupie nowych taksonów na podstawie jednego okazu jest tu niestety żenującym standardem. Ostatnio wykreślono kilka tak skonstruowanych europejskich "gatunków", jak np. Mesoprionus batelkai (niby osobny gatunek zamieszkujący jedną z greckich wysp, w rzeczywistości populacja Mesporionus besicanus), Leiopus settei (dziwadełko znane z Włoch, które po baczniejszym oglądzie okazało się lekko nietypowym Leiopus nebulosus), czy Clytus robertae (2 nieweryfikowalne okazy, najprawdopodobniej należące do gatunku Clytus arietis).
Zagadnienie to nie tyczy się bezpośrednio pokazanego tu arcyciekawego stworzenia, lecz poniekąd do niego nawiązuje i pokazuje nam jakimi torami sprawy mogą się potoczyć.

Hej Adam,

Te przypadki to jeszcze pół biedy. Nie tyle są wykreślane, co idą w synonimy. Czyli jednak jakaś siła porządkująca w Cerambycidae pracocuje. Jak się skończy za 100 lat w Cerambycidae opisywanie wszystkich okazów z granicy zmienności jako nowe gatunki to się tam zacznie era synonimizacji i dalej będzie praca dla rzeszy taksonomów

W Syrphidae jest taki ciekawy przykład gdzie opisano takson Sphaerophoria pictipes Boheman 1863 ze Szwecji na podstawie okazu, który jak się później okazało był "melanoid intersex specimen". W bzygach to zdarza i te okazy o cechach obu płci są maksymalnie "odjechane" - nie wyglądają ani jak samiec ani jak samica gatunku do którego należą i do tego wszelka jasna pigmentacja ciała, która na ogół stanowi cechy do oznaczania, zanika, czasem totalnie (czarne okazy). A już w Sphaerophoria to szczególnie jest trudno - i bez tego samice większośći gatunków są nieoznaczalne. I co z takim fantem zrobić? Nie pójdzie w synonim bo nie wiadomo z którym z gatunków go zsynonimizować... Cały świat główkuje jak taki takson usunąć...

Pozdrawiam
Robert

Tak się zastanawiam - czy przy oznaczaniu owadów stosuje się badania DNA? Oczywiście nie w amatorskiej praktyce lecz np. na uniwersytetach? To chyba powinno rozwiewać wątpliwości z nieoznaczalnymi okazami i ich prawdziwą pozycją systematyczną. Na przykład w przypadku grzybów są takie rodzaje gdzie bez takich badań nie da się oznaczyć gatunku.

No jest to jakiś pomysł na ten przypadek, który podałem. Oczywiście stosuje się i się też coraz bardziej eksperymentuje. Niekoniecznie do samego oznaczania okazów, ale jako narzędzie pomocnicze do rozwiązywania problemów taksonomicznych. Tu przykład ostatniej takiej pracy w Syrphidae, która pokazuje jak to trzeba zastosować 2 różne badania genetyczne, żeby coś w końcu wyszło:
Melanostoma

Pozdrawiam
Robert

Byłbym bardzo ostrożny co do zastosowania badań DNA, jako wyłącznego instrumentu/kryterium do diagnozowania/różnicowania taksonów. Czasem populacje skrajne na tyle się różnią, że nawet nie mogą się "dogadywać" - tak jest np. u niektórych ptaków ...

Myślę Andrzej tak samo jak ty. Oczywiście nie można w nauce polegać na jednym źródle informacji, tym bardziej, że sekwencjonowane są stosunkowo krótkie fragmenty DNA. Chociaż w przyszłości to kto wie - może to być najbardziej precyzyjna metoda. Już słyszałem o sekwencerach na potrzeby badań genetycznych w medycynie które lecą 100 próbek na raz i sekwencjonują naprawdę długie łańcuchy. I to już nie jest science fiction tylko normalna praktyka w laboratoriach komercyjnych. Nie wiem natomiast na jakim etapie są narzędzia, które to analizują - to od nich tak naprawdę wszystko zależy. Wiesz, nauka idzie do przodu.

Póki co - też podchodzę z dystansem. Odnośnie tej pracy o Melanostoma to ja zrobiłem wstępny test - przeanalizowałem uważnie próbę ponad 100 okazów z północnej Polski (mały obszar) pod kątem nowych cech i muszę powiedzieć, że tego nowego gatunku M. mellarium nie stwierdziłem. Dwie samice, które mogłyby się "teoretycznie" załapać to za mało. Autorzy znani, praca solidnie napisana i całkiem możliwe, że Skandynawom coś takiego gdzieś tam fruwa, ale trzeba czasu zanim dowód się ugruntuje albo zostanie obalony. Tak czy inaczej wolę takie gruntowne studia: analiza typów, klucze, analiza DNA po dwóch różnych odcinkach, nawet jeśli rodzą tyle samo pytań ile odpowiedzi, niż wspomniane opisywanie taksonów na bazie oględzin jednego okazu. Różnicę poziomów widać gołym okiem.

No ale - przeszliśmy z kózko-ryjka na muchy. Nie zanudzam.

Pozdrawiam
Robert