Polskie Forum Entomologiczne

http://www.miiz.waw.pl/pl/wydawnictwa/w ... ridae.html

Zniżka dla członków SEKOL-u

Książka świetna. Dokładne mapy rozmieszczenia do każdego gatunki, krytyczna check-lista, biologia itp. Klucza brak, jakby ktoś pytał.

Dorzucam wybrane fragmenty pracy na zachętę

Publikacja bardzo ciekawa

>off top<

...... ale..... dlaczego publikacja o faunie Polski jest po angielsku?
W jaki sposób ma ona zachęcić do zajęciem się tym tematem, młodych ( słabo znających język angielski ) entuzjastów entomologii? Nawet dla tych co znają język angielski sformułowania entomologiczne są trudne do zrozumienia. Czy istnieje wersja polskojęzyczna?

Serdecznie pozdrawiam Autorów
Ala

Wersji polskojęzycznej nie ma. A co do Twoich wątpliwości językowych.
Książka jest publikacja naukową, a językiem nauki jest obecnie język angielski. Polskie dzieło było by czytane jedynie w Polsce w wąskim gronie pasjonatów tematu, a tak będzie miało światowy zasięg. Poza tym wątpię czy pozyskano by środki finansowe na tak dużą pracę gdyby była ona po polsku. A kto nie zna angielskiego to zawsze może się poduczyć, nie trzeba kończyć filologii by z pełnym zrozumieniem czytać angielskojęzyczne pozycje entomologiczne. Radze się przyzwyczaić bo to już się raczej nie zmieni i będzie tylko pogłębiać

Almandyn pisze: W jaki sposób ma ona zachęcić do zajęciem się tym tematem, młodych ( słabo znających język angielski ) entuzjastów entomologii?

Ona nie ma takiego zadania, to podsumowanie, praca naukowa. Jeśli ktoś ma problem z odczytaniem tej treści z powodu braków w umiejętnościach to może go to zachęcić do uzupełnienia swoich braków.

Książka jest ok, nawet bardziej niż ok, przeglądałem ją na sympozjum SEKOL, niestety do tanich nie należy, na kieszeń amatora trochę dużo a BTW jaka to zniżka dla SEKOL-owców? tzn ile wyniesie??

Przemek Zięba pisze:Książka jest ok, nawet bardziej niż ok, przeglądałem ją na sympozjum SEKOL, niestety do tanich nie należy, na kieszeń amatora trochę dużo a BTW jaka to zniżka dla SEKOL-owców? tzn ile wyniesie??

Mnie ze zniżką wyniosło 63 zł, więc różnica zdecydowanie zauważalna. Zdecydowanie polecam, także tym, którzy nie widzieli.

Zupełnie nie rozumiem dlaczego taki podtytuł:

Critical checklist, distribution in Poland and meta-analysis

Dlaczego "kryczna", to sugeruje, że inne publikacje zawierające listy gatunków nie były krytyczne (mniej obiektywne) tylko lekką ręką pisane ? ... albo mniej ważne, mniej naukowe ? Trochę to dyskredytujące. Lepiej by brzmiało np. "zaktualizowana". Zapene cel był inny ale tak to wyszło.

Krytycyzmu i obiektywizmu w podejściu do danych należy oczekiwać od każdej publikacji naukowej.
Jakoś to dziwnie brzmi... poza tym reszta bardzo fajnie opracowana.

...każdy ma swoją madrość ,ale te uwagi że "po angielsku jest,po polsku nie będzie i trzeba się przyzwyczaić" do mnie nigdy nie trafiały i nie trafią (pewnie jestem zbyt ograniczony ) ...już o tym pisałem i napiszę jeszcze raz: mogą czesi , włosi, niemcy -pisać w ojczystym(nawet jeśli publikacja jest w języku angielskim !) ,u nas cholera wie dlaczego się nie opłaca...albo nie ma sensu...a wystarczyło by zmienić podejście i mentalność... nieważne, publikacja zaje- fajna

Rafał
...i jeszcze tak mi sie nasunęło ,później wszyscy tłumaczą klucze FHL i Carabidae Czeskiej Republiki (czy jakoś tak ) bo klucz polski jak sie pojawi i tak będzie po angielsku!

Mnie Rafale także jakże bliskie Twoje myślenie.
Czy my musimy naprawdę starać się wydawać wszystko po angielsku? Co może zainteresować Włocha czy Anglika, w tym, że na Dolnym Śląsku, o przepraszam Lower Silesia jest podawany z Opola i Malnii przez Iksińskiego, a z Eastern Beskidy Mts z Jasła przez Nowaka 1934? Czy nawet taki uparty jakby sie znalazł, nie odczytałby tej informacji jakby to samo stało po polsku?
Jeśli główna argumentacja idzie w kierunku: przeczyta to szersze grono, to w zupełności wystarczyłoby przetłumaczyć i umieścić mniejszą czcionką ostatnie 2-3 zdania przy każdym gatunku: "Comments". To są właśnie te informacje, którymi zagraniczniak może być zainteresowany: np. że pospolity, znany z wiekszości krain, poza wybrzeżem Bałytkiu, w Polsce związany z pelargonią na III piętrze.
Nie wiem jakimi przesłankami kierowali się tutaj Autorzy, może mieli warunek dofinansowania jeśli to będzie wydane w j. angielskim? Wiadomo niestety, że najczęściej za tym stoją kryteria oceny jednostek, pracowników. Bo za monografię po polsku dostaje się xx pktów, a jak to samo będzie in english to 2xx. Sam niestety popełniłem kilka pracek wydawanych na siłę w czymś co ledwie przypominało angielski, bo zamiast 1 pkt, dostawało się 3. Jeśli czegoś się wstydzę w moim dorobku, to właśnie tych pracek...Autorzy się akurat przed tym zarzutem językowym bronią, bo przetłumaczone porządnie. Daliśmy sobie narzucić takie pętle, i poruszając się w nauczce sami powoli się nimi dusimy.
Jeśli językiem nauki jest j. angielski to może shorty faunistyczne też publikujmy w j. angielskim?, wszak to też 100% nauka...
Ja mimo wszystko, a może przede wszystkim, współczuje amatorom koleopterologii. Jakoś ornitolodzy, ważkolodzy, motylarze maja swoje monografie po polsku, a tu się nie da? Jakiego sortu są tutaj unikalne dane aby je publikować po angielsku?

...pięknie i mądrze to ująłeś Grzesiek ,właściwie to o to mi chodziło ,tylko ja nie potrafię się rozpisywać, bo zawsze wydaje mi się ,że niepotrzebnie tracę czas ...

Rafał

Publikacje ukazują się w języku angielskim bo istotny jest dla ich autorów indeks cytowań i punktacja. A wszytko to ma wpływ na karierę naukową, Trzeba rozgraniczyć publikacje popularno-naukowe od naukowych, które to te ostatnie będą ukazywać się w tym języku a amatorom pozostanie jedynie zgłębić język angielski lub pozostać w kręgu literatury popularno-naukowej. Oczywiście również ubolewam nad tym pomimo znajomości języka angielskiego, że mało jest na rynku publikacji w języku polskim, ale nie jest to przypadek, ze nie tylko Polacy ale i Niemcy i Holendrzy I Szwedzi publikacje o znaczeniu naukowym tłumacza na angielski i tak publikują. By ktoś zacytował właściwy akapit pracy nie wystarczy mu streszczenie w języku angielskim, musi zaznajomić się z pracą w całości nie abstractem. Stąd i większe publikacje jak ta nie są wyjściowo przygotowywane pod rynek amatorski tylko naukowy. I niestety z tym się walczyć nie da. U nas globalnie brak jest w przeciwieństwie np. do Czechów czy Niemców rozbudowanej bazy literatury naukowej z przechyłem w kierunku amatorskim w języku rodzimym. Nawet klucze wydawane w tych krajach bardzo często wydawane sa w wersji dwujęzycznej, języku narodowym i angielskim w stopniu równorzędnym, oczywiście są wyjątki od tej reguły.

Przemek to nie jest tak do końca jak piszesz,wejdź sobie do biblioteki na włoskim forum ,a gwarantuję, że znajdziesz rewizje rodzajów,rodzin etc. niejednokrotnie wykraczających poza Pelarktykę...są napisane w języku włoskim...i angielskim.

Przemek Zięba pisze: Nawet klucze wydawane w tych krajach bardzo często wydawane sa w wersji dwujęzycznej, języku narodowym i angielskim w stopniu równorzędnym.

..i o tym mówię,u nas "nowoczesny" klucz do gatunków obejmujacy tylko nasze podwórko ,jest tylko po angielsku...no, gdzie tu logika...


Rafał

Każdy ma swoje racje, a prawda leży po środku
Ja tam już wolę zdecydowanie angielski. Niemieckiego nie znam, rosyjskiego tez nie bo ja nie z tego pokolenia co to nim biegle władają. Denerwuję się jak mam czytać prace Ukraińców po ichniemu, a Ukraińską fauną bardzo się interesuje i byłem tam kilkakrotnie. Jakby pisali po angielsku to dla mnie było by to duże ułatwienie.
A czytać po szwedzku, niderlandzku czy duńsku naprawdę nie mam zamiaru, choć to blisko i często tamta fauna jest podobna do naszej i czasami trzeba coś poszperać w literaturze.
Optymalnym rozwiązaniem były by klucze dwujęzyczne, w języku rodzimym autora i po... no właśnie po jakiemu? w języku sąsiada? czy może trafniej w jak najszersze grono potencjalnych odbiorców (Chińczycy!?)?
Dlatego najlepszy jest angielski bo większość z nas włada nim tyle o ile i zawsze można się douczyć. Co mi po zajefajnej rewizji ryjkowców Włoch jak to jest po włosku...
Dlatego optimum to język rodzimy i angielski właśnie dla innych. Tylko że wówczas taka praca była by dwa razy grubsza i utyskiwalibyśmy nad dużymi kosztami...
Zgodzę się z Grześkiem, że pisanie o lokalnych rzeczach w rodzaju "kolejne stanowisko kornika drukarza w Beskidzie Niskim" lub "nowe dla Wzgórz Trzebnickich motyle" powinny być po polsku. Ale dzieło w rodzaju tego, które sprowokowało tą dyskusję tylko po angielsku.
Dodam pojednawczo, że przygotowywany przeze mnie i Daniela Kubisza klucz do Melyridae będzie dwujęzyczny

Grzegorz Banasiak pisze:Zupełnie nie rozumiem dlaczego taki podtytuł:

Critical checklist, distribution in Poland and meta-analysis

Dlaczego "kryczna", to sugeruje, że inne publikacje zawierające listy gatunków nie były krytyczne (mniej obiektywne) tylko lekką ręką pisane ? ... albo mniej ważne, mniej naukowe ? Trochę to dyskredytujące. Lepiej by brzmiało np. "zaktualizowana". Zapene cel był inny ale tak to wyszło.

Krytycyzmu i obiektywizmu w podejściu do danych należy oczekiwać od każdej publikacji naukowej.
Jakoś to dziwnie brzmi... poza tym reszta bardzo fajnie opracowana.

Dlatego, że Autorzy podeszli krytycznie do poprzednich list i sprawdzali w zbiorach wszystkie stare doniesienia. Zweryfikowali je i opatrzyli odpowiednim komentarzem. W literaturze to określenie funkcjonuje regularnie.

Rafał Celadyn pisze:Przemek to nie jest tak do końca jak piszesz,wejdź sobie do biblioteki na włoskim forum ,a gwarantuję, że znajdziesz rewizje rodzajów,rodzin etc. niejednokrotnie wykraczających poza Pelarktykę...są napisane w języku włoskim...i angielskim.

Przemek Zięba pisze: Nawet klucze wydawane w tych krajach bardzo często wydawane sa w wersji dwujęzycznej, języku narodowym i angielskim w stopniu równorzędnym.

..i o tym mówię,u nas "nowoczesny" klucz do gatunków obejmujacy tylko nasze podwórko ,jest tylko po angielsku...no, gdzie tu logika...


Rafał

Nowoczesny klucz nie powinien obejmować tylko naszego podwórka, ale również wszystkie gatunki z państw ościennych, które mogą być u nas znalezione. Można mnożyć przykłady kluczy, gdzie np. nie uwzględniano gatunków górskich występujących w Czechach i Słowacji lub tych występujących zaraz za naszą wschodnią granicą.

Miłosz Mazur pisze:Nowoczesny klucz nie powinien obejmować tylko naszego podwórka, ale również wszystkie gatunki z państw ościennych, które mogą być u nas znalezione. Można mnożyć przykłady kluczy, gdzie np. nie uwzględniano gatunków górskich występujących w Czechach i Słowacji lub tych występujących zaraz za naszą wschodnią granicą.

...nie w tym rzecz co powinien obejmować, tylko w jakim języku powinien być napisany ,bo jeśli w założeniu jest to monografia czy jak w tym przypadku krytyczne opracowanie ,a klucz jest np. wpleciony w treść ,to wydaje mi się że takie dodanie gatunków, które mogły by być ,a nie są ,wprowadziłoby lekkie zamieszanie w formie samego opracowania...Ale to takie dywagacje...moje przesłanie jest proste ,klucz do fauny krajowej powinien być napisany po polsku i tyle...
Każdy może mieć swoje zdanie

Pozdrawiam
Rafał

Miłosz Mazur pisze: Dodam pojednawczo, że przygotowywany przeze mnie i Daniela Kubisza klucz do Melyridae będzie dwujęzyczny

Da się ?
..a jak jest z tłumaczeniami to wszyscy wiemy...
Grzesiek napisze ,że harwestery wychlastały las
Joao jest zdziwiony
Adam tłumaczy mu z polsko -angielskiego na polski "plon ,żniwo"
ja linkuję Harvester of sorrow -Metaliki http://www.youtube.com/watch?v=E74hDJJwdFs
a Joao myśli, że Żniwiarz Smutku wycina polskie lasy

Spływam w teren!

Zabiorę głos drugi raz. Po lekturze Waszych postów rzeczywiście dochodzę do tego, że pozycja o faunie Polski mogłaby być po polsku z pożytkiem dla wszystkich Polaków zajmujących się tą grupą. Równie dobrze przecież KFP mogły być pisane po angielsku, ale byłoby to ze szkodą dla badań faunistycznych w przyszłości. Najbardziej istotne jest to, do kogo adresowana jest ta pozycja -jeśli wprowadza zmiany taksonomiczne, które są istotne dla opinii zagranicznej to tak (lub z innych przyczyn, np. badań morfologii), jeśli jest to głównie faunistyka to odbiorcą będzie głównie polskojęzyczny czytelnik. Inna sprawa, że autor podejmuje swoją decyzję i należy ona tylko do Niego. I tak jak w przypadku Sesiidae Polski Marka Bąkowskiego jest dla mnie zrozumiałe, że język angielski jest dobrym wyborem to tutaj można mieć wątpliwości, ale tylko do czasu, gdy nie zna się kulis podejmowania takiej decyzji o wyborze języka. Osobiście oczywiście wolałbym mieć to po polsku. Dla mnie najważniejsza jest jednak Checklista, a to akurat jest łacina, a reszta, w razie zainteresowania, jest do rozczytania.

No to i ja coś dodam.

My, niezależni (samodzielni, samorządni i samofinansujący ) możemy sobie gdybać i ustalać co i jak będziemy robić. Osoby na uczelnianych etatach (poza maleńką grupą) muszą pracować zgodnie z wymaganiami pracodawcy - a więc uczelni. Dla uczelni liczą się punkty, cytowania, wytyczne organu finansującego itp. itd. bo od tego zależą środki przyznane na kolejny rok i być albo nie być wielu osób. Dlatego rozumiem takie decyzje bo nie wynikają one z chęci/niechęci autora ale z zasad dyktowanych przez dawcę grantów.

Z drugiej strony jeśli chcemy mieć więcej entomologów to zainteresowania należy pobudzać na bardzo wczesnym etapie nauki... wtedy kiedy młody człowiek nie posługuje się językiem angielskim albo wcale albo liczy do dziesięciu i nazywa kolory. Dla takich osób potrzebna jest sensowna literatura po polsku. Im wcześniej taki gość nauczy się korzystać ze źródeł wiedzy i znajdzie swojego mentora - tym większe szanse, że zainteresowania zamienią się w coś trwałego. Angielski przyjdzie nieco później i wyniknie z potrzeby posługiwania się nim.
Serwowanie dla młodych ludzi wszystkiego w obcych językach bardzo upośledza początkowy etap rozwoju zainteresowań - zatem pisanie prac po polsku wcale nie jest złym pomysłem - ale w odniesieniu do tego co napisałem powyżej - obecnie mało realne.

Całe szczęście, że są jeszcze Wiadomości Entomologiczne czy Acta Entomologica Silesiana - pisane głównie po polsku. Ale coś za coś, tzw. indeksy mają kiepskie, za to pożytek z nich dla rodzimej młodzieży większy niż najlepszych nawet prac po angielsku. Znalezienie kompromisu jak to bywa w takich sytuacjach nie jest ani proste ani oczywiste. Natomiast warto się nad tym zastanawiać. Gdyby od entomologicznego tortu odkroić amatorski kawałek zostało by bardzo bardzo niewiele. I to jest odpowiedź na pytanie czy warto pisać po polsku.

Miłosz Mazur pisze:Dokładne mapy rozmieszczenia do każdego gatunki

Czy jakieś inne grupy chrząszczy są już podobnie opracowane? Z mapami rozmieszczenia?

Miłosz Mazur pisze:(...)
Książka jest publikacja naukową, a językiem nauki jest obecnie język angielski. (...)

Dyskusja na ten temat nieco już przyschła, ale i ja zwrócę uwagę na pewien fakt:
Język angielski nie jest językiem nauki.
Językiem nauki była, jest i miejmy nadzieję będzie łacina.

Jestem stanowczym przeciwnikiem poddawania się anglojęzycznym (i jakimkolwiek innym) wpływom kulturowym, i uważam, że wszelkie krajowe publikacje naukowe powinny być wydawane w języku polskim, ewentualnie mogą być dwujęzyczne lub zawierać abstrakty w jakimś języku obcym.

Rozumiem jednak, że na autorów danej publikacji może być wywierany jakiś nacisk, lub że mogą się oni dostosowywać do jakichś trendów, czy też kierować swą pracę do specjalistów zagranicznych.
To wszystko jednak w żaden sposób nie tłumaczy i nie czyni prawdziwym cytowanego zdania!

Teraz moje 3 grosze

Wszyscy macie racje Dlatego sadzę, że prace dotyczące fauny Polski powinny ukazywać się w miarę możliwości w dwóch językach - po polsku i angielsku, co zasugerował Adam. Niestety, jeżeli będziemy publikowali tylko po polsku, praca nie będzie znana na świecie, tak jak wspominaliście. A presja ze strony Ministerstwa, Uczelni na publikowanie w j. angielskim jest coraz większa.
A drugiej strony znajomość angielskiego wśród młodzieży jest znacznie większa niż kiedyś. Dlatego nie patrzcie na to z własnej perspektywy i czasu, kiedy dominował rosyjski. Sadzę, że jeżeli komuś będzie bardzo zależało na informacjach poradzi sobie z angielskim.

Tomasz Mokrzycki pisze: Sadzę, że jeżeli komuś będzie bardzo zależało na informacjach poradzi sobie z angielskim.

Tomku ...mnie nie chodzi o to czy ktoś sobie poradzi z angielskim czy nie...tylko o to, że klucze do polskiej fauny powinny być po polsku(i po angielsku).Trochę anglojęzycznych kluczy przerabiałem(Syrphidae,Carabidae,Chrysidae itd.)i zawsze znalazł sie jakiś fragment na który traciło sie niepotrzebnie czas ,może Jacek Kurzawa będzie pamiętał jak nad interpretacją tłumaczenia cechy z czułkami Microdona w dyskusji brały udział chyba cztery osoby które znają angielski ,a i tak pewności co do interpretacji chyba nie ma nikt...i o takie sytuacje mi chodzi...Ja swobodnie mogę sobie poczytać monografię ,czy "inne coś" nawet jak wszystkiego do końca nie rozumiem ,ale z kluczami to jest horror i udręka....
Pozdrawiam
Rafał
...ja rozumiem ,że gdy ktoś zajmuje się np.tylko jedną rodziną i ma o niej jakieś pojęcie to i z grubsza, z kluczem po chińsku sobie poradzi ,ale jak ktoś wchodzi w grupę mając o niej ledwie blade pojęcie ,to na każdą nawet prostą, jak się później okazuje ,cechę ,traci niepotrzebnie dwa razy więcej czasu...mam nadzieje, że jasno tłumaczę...

Rafale

Ale ja wcale nie miałem na myśli kluczy, tylko katalogi. Zwróć uwagę, że dyskusja zaczęła się nad Coleoptera Poloniae. Co do kluczy to masz całkowitą rację Te powinny być w naszym języku! - a co najmniej w polskim i angielskim.
Pozdrawiam

Tomasz Mokrzycki pisze:Ale ja wcale nie miałem na myśli kluczy, tylko katalogi.

..aaaa, to w porządku...

Pozdrawiam
Rafał

Wujek Adam pisze: Językiem nauki była, jest i miejmy nadzieję będzie łacina.

Była ale nie będzie bo to język martwy i wykorzystywać się go w komunikacji potocznej (poza liturgia kościelną) nie da nawet z naukowcami. Poza kilkoma grupkami zapaleńców promujących ten język jako żywy i papy w Watykanie nikt go nie używa. W medycynie jakkolwiek używany w stawianiu rozpoznań, to tez wypierany stopniowo przez angielski. Może i szkoda, sam się go uczyłem i darzę sympatią, to jednak jest w pewnym sensie anachronizmem rodem ze średniowiecza z elementami pewnej naukowej użyteczności nomenklaturowej W systematyce zawsze będzie używany jako nr 1, ale tylko do tworzenia nazw taksonów.

A klucze? To byłby ideał by były wydawane w dwóch językach - narodowym i drugim do wyboru ale to tylko pobożne życzenia, chociaż przecież KAŻDY KLUCZ (czy katalog) POLSKICH AUTORÓW WYDANY PÓŹNIEJ W JĘZYKU ANGIELSKIM MUSIAŁ (może powinienem napisać ZAPEWNE MUSIAŁ) BYĆ NAPISANY NAJPIERW W JĘZYKU POLSKIM przynajmniej tak mi się wydaje. Stąd nie rozumiem dlaczego by nie dołożyć i polskiej części klucza, jeśli już został przetłumaczony na angielski...A jeśli już jest niepotrzebny po tłumaczeniu to dlaczego by nie udostępnić go do publicznego użytkowania?

I tutaj nie do końca zgodzę się z Tobą, Przemku!

A co ma być podstawowym kryterium oceny który język jest dominujący w nauce (a więc że jest on językiem naukowców)?
Ilość prac, które w danym języku powstają?
W takim razie należałoby policzyć szeroko pojęte naukowe publikacje wydawane np. po angielsku, rosyjsku, niemiecku, francusku, arabsku, japońsku i chińsku!
Lecz i to nie byłoby w żaden sposób miarodajne, bo odzwierciedlałoby jedynie obecną dominację kulturową danego języka!
Na mój gust lepszym kryterium jest komunikatywność.
I tu zdecydowanie wygrywa łacina, bowiem w świecie naukowym w tym właśnie języku wciąż jeszcze porozumie się każdy z każdym.

Nie twierdzę przez to, że prace naukowe powinny być pisane po łacinie.
Ale powszechne stosowanie w akurat angielszczyzny wydaje się być nieuprawnione i nieuzasadnione, bo biorąc pod uwagę cały świat nie jest to wcale język dominujący w żadnym sensie.

Wujek Adam pisze:bowiem w świecie naukowym w tym właśnie języku wciąż jeszcze porozumie się każdy z każdym.

Czy to jest jakaś definicja "świata naukowego"?
...ja głupi.... ja niestety odpadam w przedbiegach ......

Moim zdaniem dobrze by było żeby jakaś publikacja była napisana w języku np. angielskim z nakładem xxx tyś sztuk a równolegle lub trochę później powstała wersja polska w nakładzie odpowiednio mniejszym.
Dla wielu pewnie byłoby to dobre rozwiązanie.
pozdrawiam Wojtek
PS. oczywiście ten angielski z powodu nacisku ministerstwa itp.

"Świat naukowy" to oczywiście umowny, intuicyjnie wyczuwalny i chyba powszechnie zrozumiały termin.
Bo skoro istnieją publikacje naukowe, to są one adresowane właśnie do owego "świata naukowego".

Każda publikacja ma swoich adresatów i to determinuje język komunikacji z odbiorcą. Jeśli zależy nam na cytowaniach to musi być angielski bo przy garstce polskich entomologów pies z kulawą nogą by nie cytował. Wbrew zarzekaniu się autorów celem publikacji jest maksymalna ilość punktów oraz cytowań, punkty dla pracodawcy i związana z nimi ilość kasy, dostęp do grantów i dofinansowań. Rzeczywistość jest teraz dość brutalna.

Jeśli chodzi o łacinę to nazewnictwo - zdecydowanie tak, ale nie język treści. Łacinę zostawmy mieszkańcom Watykanu, tam jeszcze się nią rozkoszują, niech już lepiej zostanie angielski

Grzegorz Banasiak pisze:(...) Wbrew zarzekaniu się autorów celem publikacji jest maksymalna ilość punktów oraz cytowań, punkty dla pracodawcy i związana z nimi ilość kasy, dostęp do grantów i dofinansowań. Rzeczywistość jest teraz dość brutalna.
(...)

Należałoby zapytać każdego z autorów co jest faktycznym celem danej publikacji? Na szczęście nie są nim zawsze jakieś "punkty" czy cytowanie.
Nie wierzysz?
To zapytaj Jacka Kurzawy, czy właśnie tym kieruje się pisząc swoje publikacje.

Bo rzeczywistość jest wielowymiarowa, i nie warto jej zawężać do tak trywialnych wniosków jak cytowany.

Wujek Adam pisze: To zapytaj Jacka Kurzawy, czy właśnie tym kieruje się pisząc swoje publikacje.  :D

Bo rzeczywistość jest wielowymiarowa, i nie warto jej zawężać do tak trywialnych wniosków jak cytowany.  ;)

Jeżeli Jacek nie zbiera dorobku naukowego do doktoratu czy raczej bardziej do habilitacji to mu punkty specjalnie potrzebne nie są. Może publikować gdzie chce i co chce, bo sprawia mu to przyjemność a przy okazji popularyzuje naukę, prowadzi badania i publikuje w języku polskim. W polskich czasopismach, punktowanych ale słabo, ale jemu zależy na publikacji dorobku nie na punktach. Gdybyś stanął w obliczu konieczności pisania i zdobycia określonej ilości punktów w określonym przedziale czasowym a w związku z tym ewentualnych dotacji finansowych dla zakładu/ katedry bądź konieczności utrzymania kategoryzacji danego wydziału, nie mówiąc już o właściwym indeksie cytowań dla czasopisma w którym ma się ukazać Twoja publikacja, uwierz wyglądałoby to zgoła inaczej.Można pisać po polsku za 1 czy 2 punkty w polskich czasopismach po polsku a można w języku angielskim za 25, czy nawet 40 punktów z przyzwoitym indeksem i mieć spokój. Bo przełożeni Cie rozliczą. Tak to wygląda. I niestety nie będzie wyglądać inaczej. Nawet polskie czasopisma naukowe są nastawione na publikacje w języku angielskim, dlatego że chodzi o cytowania. Jeżeli obcokrajowiec ma Cię zacytować nie opierając się na abstrakcie Twojej pracy to niestety po polsku raczej ( z wyjątkami) czytać nie będzie. To tendencja ogólnoświatowa i nic tego nie zmieni przynajmniej na razie.

Odnoszę wrażenie, że dyskutanci w wielu przypadkach nie rozumieją złożoności sytuacji, w jakiej znajduje się osoba pracująca w nauce oraz ci, którzy chcieli by upowszechniać wyniki badań jako redaktorzy i edytorzy. W dzisiejszym świecie nie ma nic za darmo, a czasy romantyzmu w nauce minęły (co stwierdzam z przykrością). Pracownik naukowy na etacie w instytucji państwowej nie ma wyboru. Punkty, które dostaje za publikacje to nie tylko kwestia splendoru, pozycji na liście rankingowej, ale także konkretnych pieniędzy. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, ale za fakt publikowania na boku prac w języku polskim nawet przy istotnym dorobku za wiele punktów może być wykorzystany przeciwko publikującemu (jak to określił jeden z członków NCN-u, jeżeli do grantów wystartuje dwóch kandydatów o podobnym dorobku i jeden będzie miał obok b. dobrych publikacji punktowanych ogon z tych notatek po polsku, to grant dostanie ten bez ogona, bo jak to ładnie powiedziano "nie rozprasza się na mniej istotne problemy"). Amator i emeryt może sobie publikować po polsku i nie przejmować się tymi kwestiami tylko gdzie ma to publikować.
I tu przechodzimy do następnej kwestii. W Polsce nie istnieje prywatny sponsoring nauki, zwłaszcza w takich dziedzinach jak nasza. Ogromna większość wydawnictw jest finansowana z budżetu państwa i ono za te pieniądze żąda pewnych gwarancji. Publikowanie po angielsku jest jedną z podstawowych zasad. Pomijam fakt zaściankowości niektórych wypowiedzi na forum w duchu "nacjonalistycznym", bo nic nie stoi na przeszkodzie aby uczyć się języka angielskiego i publikować w tym języku skoro się tak upowszechnił na świecie,czy chcemy tego czy nie. Ale zadam pytanie wprost tym wybrzydzającym - czy naprawdę chętnie wyłożycie swoje pieniądze na prenumeratę czasopisma w polskim języku i w ten sposób dacie szansę jego egzystencji? Patrząc na wyniki sprzedaży takich wydawnictw mam poważne wątpliwości.
Wracając więc do wydawnictwa, od którego zaczęła się cała dyskusja. Wydawca otrzymał pieniądze na wydanie dzieła pod określonymi warunkami; jest też zainteresowany odzyskaniem części włożonych pieniędzy lub nawet zyskami. Książka jest wydana w dobrej jakości, twardej okładce itd. Gdyby była w języku polskim musiała by mieć sporą cenę. I znów się pytam kolegów z forum - kupili byście ją aby wydawca nie dopłacił do interesu? Wątpię. Wielu by czekała aż ktoś spiratuje ją do PDF-a i pokątnie rozpowszechni. Wydanie jej po angielsku daje gwarancję zakupu przez większość światowych bibliotek (cena ustalana jest tak naprawdę pod nie, a nie indywidualnego nabywcę), a pewnie autorzy też liczą na wyższy indeks cytowań. Zwróćcie uwagę, że pozycje tej serii po paru latach ulegają znacznym przecenom. Kiedy wydawca odzyska już włożony kapitał to zaczyna sprzedaż indywidualną.
Podsumowując, tak, w niektórych krajach wychodzą czasopisma i książki faunistyczne i faunologiczne w językach narodowych, ale tam skala sprzedaży jest znacznie wyższa i istnieją pozarządowi sponsorzy, którzy zapewniają regularny byt takim wydawnictwom. Zrzućcie się Panowie na fundację i załóżcie porządne czasopismo on-line w narodowym języku (ciągle nie mogę zrozumieć dlaczego Wiadomości Entomologiczne wychodzą w tej starej formie bo to jest tytuł wymarzony dla takiej publikacji on-line). Zbierzcie porządny zespół redakcyjny, który zadba o autorów i regularność wydawania. Powodzenia!

Do wypowiedzi Lecha pasuje mi emotikon -

Wujek Adam pisze:

Grzegorz Banasiak pisze:(...) Wbrew zarzekaniu się autorów celem publikacji jest maksymalna ilość punktów oraz cytowań, punkty dla pracodawcy i związana z nimi ilość kasy, dostęp do grantów i dofinansowań. Rzeczywistość jest teraz dość brutalna.
(...)

Należałoby zapytać każdego z autorów co jest faktycznym celem danej publikacji? Na szczęście nie są nim zawsze jakieś "punkty" czy cytowanie.
Nie wierzysz?
To zapytaj Jacka Kurzawy, czy właśnie tym kieruje się pisząc swoje publikacje.  :D
Bo rzeczywistość jest wielowymiarowa, i nie warto jej zawężać do tak trywialnych wniosków jak cytowany.  ;)

Jacek to "instytucja samodzielna, samorządna i samofinansująca" - może więc robić co chce i jak chce. Cel jaki przyświeca temu działaniu też może sobie sam zdefiniować.
Mówimy tu o zdecydowanej większości a nie wyjątkach. Trywialne jest właśnie odnoszenie się do wyjątków i próba uogólnień. Przeczytaj post Lecha Borowca, tam brutalnie ale realnie opisał sytuację. I właśnie dlatego, że sam siedzi w "oku cyklonu" ma prawdziwy i rzeczowy ogląd sytuacji z którym nie ma co polemizować. Czysta prawda.

Proszę mnie nie mieszać do dyskusji
A skoro już padło pytanie, to bez odnoszenia się do kontekstu wypowiedzi odpowiem krótko i szczerze - dla przyjemności.

Wypowiedź Lecha B. jest tak zrozumiała , że dyskusję na ten temat proponuję może, o ile nie zamknąć to rozwinąć już na innej płaszczyźnie.

A ja odnoszę wrażenie że tzw. naukowcy tytularni zawłaszczają naukę i niczym księża udzielający sakramentów uważają, że mają uświęconą, bezdyskusyjną wyłączność na tworzenie nauki.
A tymczasem wychodzi bardzo wiele wartościowych publikacji naukowych firmowanych nazwiskami, przed którymi nie stoi mgr, dr czy prof. I na odwrót: cześć literatury naukowej wytworzonej przez "fachowców" w rzeczywistości jest paranauką lub nawet pseudonauką, czynioną właśnie m. in. w pogoni za "punktami" i pieniądzem.
Wiadomo jednak że kruk krukowi oka nie wykole, więc gnioty płodzone przez przez utytułowanych autorów bardzo rzadko poddawane są krytyce i zwykle bywają bronione przez kolegów po fachu, podczas gdy nierzadko w pełni profesjonalne dokonania "amatorów nie należących do zakonu" są z góry dyskredytowane i bagatelizowane.

Przykłady na opisane przeze mnie zjawiska można mnożyć.
Rzecz jednak w tym, aby zauważyć, że system, który w zamyśle miał motywować i weryfikować naukowców tytularnych de facto skupia się do banalnej walki o pieniądze, co niekoniecznie służy szeroko rozumianej Nauce.

Ps. Przepraszam za "mieszanie dyskusji", ale słuszny apel Jacka przeczytałem po napisaniu niniejszego posta.
Od teraz już siedzę cicho!

Lech Borowiec pisze: I znów się pytam kolegów z forum - kupili byście ją aby wydawca nie dopłacił do interesu? Wątpię. Wielu by czekała aż ktoś spiratuje ją do PDF-a i pokątnie rozpowszechni.

...to może nie czekać ,aż ktoś spiratuje,tylko dać się nacieszyć PDF-em na legalu ,wydanym choćby rok później?Skoro z z góry założenie jest:kto ma kupić to kupi, a kto nie i tak nie kupi...
Co do reszty nie odniosę się, bo pojecia o tym nie mam,ale patrząc na to wszystko zdroworozsądkowo ,to na usta ciśnie mi sie tylko jedno pytanie...Gdzie my (...)żyjemy...?
Pozdrawiam
Rafał

Rafał, nie narzekaj - "zawsze może być gorzej", albo nawet "dużo gorzej". Więcej optymizmu!

Jacek Kurzawa pisze:Więcej optymizmu!  

...aaa,piwo mi się skończyło...
...spoko,mnie to i tak wszystko jedno,jak coś potrzebuję to po trupach zdobedę

Chociaż padł apel o wyciszenie wątku to trudno nie skomentować postu Wujka Adama. Przede wszystkim jest on nie na temat. Dyskusja dotyczyła problemu dlaczego w Polsce nie wydaje się po polsku literatury dotyczące krajowej fauny, a nie jakości pracy polskich uczonych. Takie uogólnienia nic nie wnoszą bez podania konkretnych przykładów. Dobra praca zawsze się broni i każdy użytkownik, zawodowiec i amator, chętnie korzysta z dobrej literatury bez wnikania kim jest zawodowo autor. Akurat w mojej działce tzn. Chrysomelidae jest obecnie więcej autorów amatorów niż zawodowców (choć to sztuczny podział, bo wszyscy praktycznie kończyli studia biologiczne) i spowodował to system spychający przyrodoznawstwo poza tzw. "naukę". Ktoś kto śledzi blogi naukowe w Polsce wie jak wiele krzywdzących opinii wobec taksonomii i nauk pokrewnych pada z ust prominentnych działaczy gremiów odpowiedzialnych za finansowanie i waloryzację nauki. Nie ma wśród nich przedstawicieli "naszej" dziedziny. Nie jestem zwolennikiem obecnego systemu i publicznie dyskutuję na rożnych blogach o jego błędach i słabościach. Ale zdaję sobie sprawę też z tego, że jakiś system oceny musi istnieć. Powiem coś co wielu się nie spodoba. Na uczelniach pracuje sporo osób "specjalnej troski", które praktyczne za minimum aktywności otrzymują od państwa solidną zapomogę czy rentę. Bez żadnej odpowiedzialności. System nie miał tak naprawdę "motywować i weryfikować naukowców tytularnych". Powstał aby kanalizować finansowanie nauki w kierunku dziedzin, które politycznie są preferowane (w naszej działce przede wszystkim biotechnologię i biomedycynę), przy minimalnym wsparciu wielu kierunków środowiskowych. Pewne dziedziny, jak taksonomia, nawet nie dostały szansy walki o pieniądze, po prostu uznano ją za naukę zbędną, archaiczną, skazaną na powolne wymarcie. Dla neoliberałów nie istnieje coś takiego jak "szeroko rozumiana Nauka". Liczą się wskaźniki parametryczne, a one nie zawsze są prostą pochodną jakości nauki.
Pisałem o możliwości oddolnej inicjatywy, choć nie bez odrobinki ironii, bo znając jakość i liczebność naszego środowiska trudno o optymizm. Kilkakrotnie już pisano na tym blogu jaką przepaść dzieli ten blog od np. blogu włoskiego, to jakby inne kosmosy. Tym bardziej podziwiam administratora, że mu się chce. Jak wiecie, poświęciłem też sporo swojego czasu na stworzenie kilku dużych portali internetowych jak. np. Ikonografia. Nie dostałem za to nigdy żadnego punkciku na uczelni i nie po to to robiłem, choć było to kosztem tej pracy naukowej, za którą mnie uczelnia rozlicza. Bo ja jeszcze należę do pokolenia romantyków w nauce. A miałem taką propozycję - zamknij ikonografię, odkupimy od ciebie prawa do zdjęć, wydamy atlas za grubą kasę, nieźle się sprzeda choć niekoniecznie w Polsce (i tu chyba zagraniczny wydawca miał rację). Jak widzicie, Ikonografia ciągle jest Free Access.

Lech Borowiec pisze:Bo ja jeszcze należę do pokolenia romantyków w nauce. A miałem taką propozycję - zamknij ikonografię, odkupimy od ciebie prawa do zdjęć, wydamy atlas za grubą kasę, nieźle się sprzeda choć niekoniecznie w Polsce (i tu chyba zagraniczny wydawca miał rację). Jak widzicie, Ikonografia ciągle jest Free Access.

Panie Profesorze,darzę Pana jak większość forumowiczów ogromnym szacunkiem i sympatią (min.za link do die like a dog )i od lat już zastanawiam się dlaczego ikonografia nie jest na papierze...?Pomimo bardzo skromnych zasobów finansowych ,przepłacam za folie heyrowską, bo ikonagrafia do każdej grupy zawsze pomaga,a ja lubię mieć książkę w łapie...no, dlaczego Pan tego nie wyda-gwarantuję, że kupię to dzieło ,nawet gdybym musiał zbierać kasę przez rok i złom na Pustyni Błędowskiej -żeby jeszcze na szpilki mi wystarczyło !

Pozdrawiam
Rafał

Panie Rafale, już odpowiedziałem na pytanie. Każdy wydawca (a miałem już trzy propozycje) stawia na wstępie jeden warunek. Wersja książkowa może powstać tylko wtedy, kiedy zamknę raz na zawsze wersję internetową. A sam nie dysponuję takimi środkami, aby wydać ją własnym sumptem. To byłaby naprawdę droga książka (skoro już drobne zeszyty heyrovskie uważa Pan za drogie, to proszę zwrócić uwagę na różnicę w skali wydawnictwa). Na zachodzie to można liczyć na wcześniejszą subskrypcję, u nas nie ma szans.

Lech Borowiec pisze:Panie Rafale

już to kiedyś omawialiśmy -Rafał

Lech Borowiec pisze: Każdy wydawca (a miałem już trzy propozycje) stawia na wstępie jeden warunek. Wersja książkowa może powstać tylko wtedy, kiedy zamknę raz na zawsze wersję internetową.

...to nie ludzie są... ,musi gdzieś być jakiś człowiek...świat jest duży...
Pozdrawiam
Rafał

edit:

Lech Borowiec pisze: To byłaby naprawdę droga książka (skoro już drobne zeszyty heyrovskie uważa Pan za drogie, to proszę zwrócić uwagę na różnicę w skali wydawnictwa). Na zachodzie to można liczyć na wcześniejszą subskrypcję, u nas nie ma szans.

...przecież napisałem, że zacznę zbierać złom ,a poważnie ,to wyobrażam sobie ,że musiałoby to być kilka tomów ...więc cena byłaby jakoś rozsądnie(mam nadzieję! )podzielona...bez względu na wszystko jestem" kibolem "tego wydawnictwa

Witam Kolegów,

Jako współautor omawianej publikacji myślę, że czas się wtrącić do dyskusji, która zdążyła już zboczyć na boczne tory. Poza wątkiem motywów użycia angielszczyzny zasadniczym pytaniem, które się pojawiło, było pytanie o cel. Merytoryczny cel tworzenia tego typu katalogów jest raczej oczywisty dla każdego z wcześniej zabierających głos. Pisałem o tym trochę więcej w słowie wstępnym (str. 7, można zajrzeć do pdfu ulotki).

Dlaczego po angielsku? Lech już o tym pisał; to rzecz podstawowa - dzięki temu wychodzimy z własnego podwórka, albo raczej otwieramy do niego furtkę dla innych.

Czy dla punktów? Chyba żarty?! Przy dzisiejszych układach o punktach za taką publikację można zapomnieć! Mam na myśli ten rodzaj punktów, który służy do tzw. parametryzacji nauki.

Po co więc jeszcze? Między innymi po to, by z krajowej faunistyki, na której kondycję tak wielu narzeka, uczynić porządne narzędzie naukowe, wykorzystujące współczesne możliwości. Stąd nacisk na mapy i przełożenie na internetowe bazy danych. To jeden z elementów układanki.

A pominąwszy wszystko, oczywiście dla własnej satysfakcji.

Witaj Piotrze,
Skoro tu się pojawiłeś, to może napiszesz obszerniej o użytym podziale na krainy i przewidywanych perspektywach stosowania proponowanego przez ciebie podziału?

Sporo już o tym było, jeżeli chodzi o te krainy.
Piotr pisał o tym szeroko tutaj

http://www.degruyter.com/view/j/pjen.20 ... format=INT

Niestety po angielsku

Tekst książki przy każdym gatunku dzieli stanowiska wg tradycyjnego podziału KFP. W części analitycznej są mapki zestawiające dane zarówno dla starego, jak i nowego, proponowanego podziału, nie licząc odpowiedników w podziale na powiaty i UTM 10x10. Chodziło o pokazanie możliwości wyjścia poza układ KFP.

O perspektywach nowego podziału można będzie mówić, gdy będzie miał docelową formę, tzn. gdy będzie doprecyzowany przebieg granic. Oparty jest na podziale Kondrackiego, a ten z kolei nie ma dokładnej wersji cyfrowej. Regionalizacja fizycznogeograficzna publikowana w atlasach jest w skali 1:1500000 i na niej oparta jest wersja wektorowa. To dobrze wygląda tylko z daleka, ale nie "siedzi" w granicach fizjograficznych w przybliżeniu.

Przebieg odcinków granic regionów Kondrackiego, użytych do nowego podziału faunistycznego, trzeba więc uściślić. To się już zaczęło, ale jeszcze trochę potrwa, bo wymaga czasu, a są sprawy pilniejsze. Perspektywy wejścia nowego podziału do użytku zależą od jego dostępności, a z tym na szczęście nie będzie problemu.

Dzięki Piotrze.
Miłosz, ja pytałem o to, co Piotr wyjaśnił, czyli użycie w tej publikacji podziału z KFP.

Piotr Tykarski pisze:O perspektywach nowego podziału można będzie mówić, gdy będzie miał docelową formę, tzn. gdy będzie doprecyzowany przebieg granic. Oparty jest na podziale Kondrackiego, a ten z kolei nie ma dokładnej wersji cyfrowej. Regionalizacja fizycznogeograficzna publikowana w atlasach jest w skali 1:1500000 i na niej oparta jest wersja wektorowa. To dobrze wygląda tylko z daleka, ale nie "siedzi" w granicach fizjograficznych w przybliżeniu.
Przebieg odcinków granic regionów Kondrackiego, użytych do nowego podziału faunistycznego, trzeba więc uściślić. To się już zaczęło, ale jeszcze trochę potrwa, bo wymaga czasu, a są sprawy pilniejsze. Perspektywy wejścia nowego podziału do użytku zależą od jego dostępności, a z tym na szczęście nie będzie problemu.

Nie jest prawdą to, że nie są dostępne cyfrowe wersje podziału Kondrackiego . Komplet plików prześlę Ci mailem.
Pozdrawiam
Mietek

Mietku,
Nic takiego nie powiedziałem. Wersję cyfrową mam już na serwerze Chodziło mi o brak dokładnej wersji cyfrowej.

Nie zamierzałem tego ciągnąć, ale skoro został podniesiony poziom dokładności, to czy dokładność mapy krain KFP i naniesionego UTM na tej mapie na Wilczej była i jest lepsza ?

Ale przecież nic bardziej dokładnego nie znajdziesz . To jest oficjalna wersja w formacie shp, którą otrzymałem z IG PAN. Granice mezoregionów wytyczono z dokładnością do centymetrów!

Obawiam się, że te centymetry były odmierzane na tej samej mapie, co i inne wersje krążące po kraju. Ale podeślij, zobaczymy. Być może faktycznie IG coś uściślał.

Jacek Kalisiak pisze:(...) czy dokładność mapy krain KFP i naniesionego UTM na tej mapie na Wilczej była i jest lepsza ?  :mysl:

Tzn. czy dokładność rysunków na słynnej "mapie z Wilczej" jest lepsza od tej cyfrowej? Nie.

Piotr Tykarski pisze:Obawiam się, że te centymetry były odmierzane na tej samej mapie, co i inne wersje krążące po kraju. Ale podeślij, zobaczymy. Być może faktycznie IG coś uściślał.

Już wysłałem. Zajrzyj do skrzynki odbiorczej .
To są wektory, zatem skala mapy praktycznie nie ma znaczenia .

Dziękuję, sprawdziłem. To jest wektor tej samej klasy, co i KSIBowy, choć robiony przez kogoś innego. Ani lepszy, ani gorszy. Równie zły, jeśli chodzi o ścisłość i przydatność do celu, o którym mówiłem. A skala mapy przy wektorze ma znaczenie jak najbardziej. To chyba temat do innego wątku.

Chyba zbyt dużą wagę przykładasz do przebiegu granic. Przecież i tak większości stanowisk, szczególnie historycznych, nie jesteś w stanie zlokalizować co do metra .

M. Stachowiak pisze:To jest oficjalna wersja w formacie shp, którą otrzymałem z IG PAN

PIG też udostępnia jakąś wersję, nie wiem czy to ta sama
http://web3.pgi.gov.pl/dwm/DownloadMana ... px?lang=pl
ostatni plik na liście

Tak, o tym właśnie mowa.