Polskie Forum Entomologiczne

zgubiłem się czy się wygłupiłem
jest czerwona lista jest czerwona księga i jeszcze rozporządzenie ministra Środowiska z dnia 12 października 2011 r. może ktoś mi wyjaśnię różnica ... bi EDIT: bo ja nie do końca kumam ...
Z góry dziękuję
Pozdrawiam
J

Listy i księgi powinny wspomagać (np. urzędników) w działaniach ochronnych, ale nie mają żadnej mocy prawnej. Z prawnego punktu widzenia istotne jest tylko umieszczenie gatunku w Rozporządzeniu.

Dzięki, jednego kroku do przodu ale po co Listy, jeśli istnieje Księga? Jeśli księga ma więcej danych ... czy są jakiś gatunków które występują na Lista i nie na Księga czy odwrotnie??

Najprościej wytłumaczę Ci tak: w Polsce prawo jest niejasne, trudne i pogmatwane. Umożliwia to wszelkiej maści urzędnikom niemal dowolną interpretację. Dzięki temu prawo schodzi na dalszy plan a liczy się zdanie urzędnika. I tu jest całe sedno. Jeśli chciałbyś w Polsce znaleźć chociaż jedną dziedzinę, która działa jasno, przejrzyście i skutecznie to będziesz miał wielkie trudności. Jak na całym Świecie liczy się kasa i interesy grup, którym pracować się nie chce i żyją z pasożytnictwa na tych, którzy pracują.
I wcale nie jest to wyraz skrajnego pesymizmu ale realnej oceny.

I tym optymistycznym akcentem idę napić się kawy

Akurat listy i księgi to wymysł naukowców a nie urzędników - zresztą listy gatunków chronionych są tez opracowywane przez naukowców - i to oni decyduja o absurdach - więc jesli już szukać winnych i odpowiadać na pytanie czemu tak jest to poprawna odpowiedz winna być iz w zalezności od tego który ośrodek i pan prof doc dr hab czym się zajmuje tak układa listę coby jego było NAJWAŻNIEJSZE. Dla przeciętnego zjadacza chleba który rozpoznaje 5-6 gatunków chronionych cała reszta to robaki i tyle.

Grześku, tu nie chodzi o listy, bo te można tworzyć w nieskończoność - ale o jasność i konkretność prawa. W bałaganie żyje się lepiej... urzędnikom a biedna babina która wycięła drzewo po burzy musi zabulić 70tys. i nie ma przeproś !!!

Myślę, że szkoda tej dyskusji, jest gorąco i nie trzeba bardziej podwyższać temperatury

Dziękuję.

Grzegorz Banasiak pisze: w Polsce prawo jest niejasne, trudne i pogmatwane.

Nie tylko w Polsce ale to nie jest o co mnie chodziło ...

Grzegorz Banasiak pisze:Jeśli chciałbyś w Polsce znaleźć chociaż jedną dziedzinę, która działa jasno, przejrzyście i skutecznie to będziesz miał wielkie trudności.

nie tylko tutaj ...

Grzegorz Banasiak pisze:Jak na całym Świecie liczy się kasa i interesy grup,

niestety ale nie możemy na razie to zmienić ... może kiedyś mentalność człowieka się zmieni ...

grzegorzb pisze: listy gatunków chronionych są tez opracowywane przez naukowców - i to oni decyduja o absurdach

grzegorzb pisze: winna być iz w zalezności od tego który ośrodek i pan prof doc dr hab czym się zajmuje

grzegorzb pisze: rozpoznaje 5-6 gatunków chronionych cała reszta to robaki i tyle

Wydaje mi się że naukowców nie zawsze piszę o absurdach, nie jestem prawdziwe naukowce ale postaram się być, wiec nie zgadam się z "Twoją" zdanie ... Pan prof doc dr hab i coś tam jeszcze oczywiście się specjalizował na jedna konkretna rzecz i pewnie że to jest dla niego najważniejszą sprawę ... prosta sprawa - mojej córki są dla mnie ważniejsza niż twojej ... (wydaje mi się że rozumiemy o co mi chodzi) ... cała reszta na pewno nie są robaki ale 'On' na pewno się nie zna jak na których cała życia "studiował" ... ale to zupełne inne temat

Grzegorz Banasiak pisze: ale o jasność i konkretność prawa. W bałaganie żyje się lepiej...

Dla mnie, taką zdanie tłumacze mnie wszystko ...

Jeszcze raz Dziękuję ...

A odpowiadając na pytanie dot. list i ksiąg - po co one? To chyba tylko po to, żeby stworzyć dodatkowy dokument za który ktoś bierze pieniądze. Jeśli mamy już księgi to po co listy, bo są one tylko wyszczególnieniem gatunków rzadkich i zagrożonych, opisanych pod różnym względem w księdze.

Księga ma to do siebie, że nie jest aktualizowana. Natomiast listy mogą być aktualizowane dowolnie. Tu jest podstawowa różnica. I nie jest tak, że w księdze jest to samo - właśnie przy napływie nowych danych zmieniają się poglądy na pewne sprawy i to wszystko uwzględnia się w listach (a przynajmniej w tych grupach, które ogarniam tak jest).

Druga sprawa - księga to jest ujęcie bardzo syntetyczne, które miało na celu przedstawienie całości zagadnienia. Natomiast listy ograniczają się do danych grup.

João M da Costa pisze:Wydaje mi się że naukowców nie zawsze piszę o absurdach, nie jestem prawdziwe naukowce ale postaram się być, wiec nie zgadam się z "Twoją" zdanie ... Pan prof doc dr hab i coś tam jeszcze

dobra uscislę naukowcy którzy mają wpływ na listy chronionych - bo absurdem jest obejmowanie ochroną gatunku znanego z jednego dwóch stanowisk w Polsce w dotatku z parku narodowego - przy czym gatunek ten jest w stanie rozpoznać 10 osób w Polsce.

Grzegorz Banasiak pisze: biedna babina która wycięła drzewo po burzy musi zabulić 70tys. i nie ma przeproś

gwoli uscislenia to musi zapłacić dzięki sąsiadom, którzy na nią doniesli do gminy - ot taka polska rzeczywistość....

grzegorzb pisze:

Grzegorz Banasiak pisze: biedna babina która wycięła drzewo po burzy musi zabulić 70tys. i nie ma przeproś

gwoli uscislenia to musi zapłacić dzięki sąsiadom, którzy na nią doniesli do gminy - ot taka polska rzeczywistość....

Nieprawda !
Musi zapłacić dzięki beznadziejnemu prawu a sąsiedzi to tylko dodatek do tego prawa !

Piotr M. pisze:Księga ma to do siebie, że nie jest aktualizowana.
Druga sprawa - księga to jest ujęcie bardzo syntetyczne, które miało na celu przedstawienie całości zagadnienia. Natomiast listy ograniczają się do danych grup.

Z pierwszym argumentem się nie zgadzam, drugi jak najbardziej. Obecnie aktualizowana jest np. Czerwona Księga Roślin Naczyniowych i to już będzie chyba 3 edycja.

Podstawowym dokumentem określającym to czy gatunek jest zagrożony czy nie jest czerwona lista.
Zadaniem Czerwonej księgi jest przedstawienie dokładniejsze gatunków zagrożonych w zakresie: rozpoznawania, siedliska, występowania, stanu populacji, zagrożeń i kierunków ochrony - nie obejmuje ona jednak wszystkich gatunków uznanych za zagrożone a tylko wybrane - jest dokumentem przedstawiającym wiedzę o gatunku zagrożonym.

No i nic dodać nic ująć.

João M da Costa pisze:czy są jakiś gatunków które występują na Lista i nie na Księga czy odwrotnie??

kiedyś robiłem prezentację i sobie podliczyłem:
7% (z ponad 2600 gat.) bezkręgowców z Czerwonej Listy jest objętych ochroną, natomiast kręgowców aż 87% (ze 150 gat.)
patrząc od drugiej strony tj. od listy gatunków chronionych - jakieś 78% gat. chronionych znajduje się także na Czerwonej Liście (181 z 231 gat.), pozostałe gatunki chronione nie są zagrożone (w sensie nie wymienione w Czerwonej Liście)

rysiaty pisze:patrząc od drugiej strony tj. od listy gatunków chronionych - jakieś 78% gat. chronionych znajduje się także na Czerwonej Liście (181 z 231 gat.), pozostałe gatunki chronione nie są zagrożone (w sensie nie wymienione w Czerwonej Liście)

Zgadza się, ale wynika to chyba częściowo z przepisów wspólnotowych. Coś co jest u nas "pospolite" i chronione gdzieś w Europie może mieć zupełnie inny status i odwrotnie. Czerwone księgi gat. zagrożonych stworzone dla Polski omawiają gat. zagrożone w Polsce.
Przykładem może być pospolita na południu Europy Lacerta viridis, która w Polsce jest chroniona chociaż jak podają źródła od około 40 lat nikt jej w Polsce nie widział.
Druga sprawa to gatunki wskaźnikowe, czy jak niektórzy nazywają "parasolowe". Chroniąc coś co nie jest wcale rzadkie chronimy jego środowisko życia (przynajmniej powinniśmy), a tym samym chronimy inne gatunki które zamieszkują te same siedliska. A potrzebna jest taka forma ochrony bo jak już tu ktoś wspomniał, mało kto nawet wśród grona pracowników naukowych, jest w stanie rozpoznać niektóre gatunki.

Przynajmniej tak mi się wydaje, że o to chodzi

Rodzaje ochrony w Polsce wyglądają jak wszędzie ...

Grzegorz Banasiak pisze:W bałaganie żyje się lepiej...

Trzeba mieć dobrych sąsiedzi ale jeśli "straż" Ci złapie masz płacić i koniec ...

Oczywiście że nie każdy człowieku potrafi oznaczyć wszystkie gatunków na Czerwona Księga, Czerwona Lista czy na rozporządzenie ministra Środowiska ... wiec Gatunek może być zagrożone bo nie jest łowione i dobrze oznaczone i w końcu jest pospolite albo jest faktyczny zagrożone ponieważ nie jest pospolite i swoja "populacja" jest w ryzyko ... wydaje mi się że człowieku/grupa/Instytut Ochrona Przyrody PAN (niektórzy autorzy bywam na forum) wiedzą co zrobią/ę czy nie? bo jeśli nie to wszystko wielka ściema ... i po co?

Radosław Witkowski pisze:chronimy jego środowisko życia

Dobrze by było jeśli nie masz pieniądz nic nie chronisz a jeśli masz pieniądz możesz cała prawo omijać bo cała prawa jest w bałaganie ...

EDIT:

grzegorzb pisze: w dotatku z parku narodowego

Nie wiem co chcesz powiedzieć ale do tej pory oznaczyłem w Parku Scolia hirta, Polistes gallicus, Pocota personata, Ectemnius fossorius ... powiem Ci że nie są tutaj pospolite ... ale czy ich populacja jest w ryzyko to ja jeszcze nie wiem ...

Spójrz co się dzieje wokół. Odwołują urzędasów za pomocą referendów, gospodarka się wali, nie ma na nic (poza nagrodami dla urzędników), niedługo wybory, które mogą oderwać tyłki od koryt. Żaden urzędnik nie będzie sobie teraz zawracał głowy ochroną przyrody. Lasy trzeba prywatyzować... kurczę, tyle pracy...
Gdyby za defraudację była kulka w łeb albo stryczek, gdyby za niekompetencję była konfiskata mienia, gdyby za błędne decyzje podatkowe odpowiadał urzędnik własnym majątkiem... to może by się coś zmieniło. A na to wszystko nasz Prezydent Bronisław wyskoczył z projektem ustawy, że urzędnika odwołać w czasie kadencji nie będzie można. Stołek ma być stały, pewny, dobrze płatny i niczego nie wymagający. Wystarczy być... Howgh !

Grzegorz Banasiak pisze:Howgh

It's always time to REVOLUTION I'm in and Out Those who LOVE Nature will always protect it with or without Law ... czy nie???

João M da Costa pisze: Those who LOVE Nature will always protect it with or without Law ...

Exactly !

Grzegorz Banasiak pisze: tu nie chodzi o listy, bo te można tworzyć w nieskończoność - ale o jasność i konkretność prawa. W bałaganie żyje się lepiej... urzędnikom

Gorąco na forum, ale ja dorzucę do pieca;)
Niestety urzędnikom wcale lepiej się nie żyje. Spróbujcie drodzy koledzy popracować na tych przepisach, to zmienicie zdanie.
Prawa nie stanowi Pani Gosia z gminy, ani Pan Heniu ze starostwa - oni w oparciu o te przepisy MUSZĄ pracować (prawda jest bardziej zagmatwana, ale to inny temat).
Przepisy dotyczące ochrony gatunkowej są oderwane od rzeczywistości, szczególnie w kontekście badań naukowych.
Co do rozporządzenia to przecież ludzie o najwrażliwszym sumieniu ekologicznym pisali - zielone edżijosy;)

João M da Costa pisze:Those who LOVE Nature will always protect it with or without Law ... czy nie???

zależy jaką miłością?
Są ekolodzy i ekofile. Tak jak zoolodzy i zoofile ... Brutalne ale prawdziwe.