Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 20 września 2020, 15:02


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 100 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma?
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 07:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Posty: 1306
Rafał Celadyn napisał(a):
...nie wiem czy dobrze rozumuję ...ale z dyskusji wynika, że autorzy obydwu prac mają odmienne zdanie czy M.sartor urussovi(czy jak kto woli M.urussovi)jest gatunkiem czy tylko podgatunkiem...i tu chyba trzeba by sie cofnąć do definicji obydwu pojęć, które właściwie z tego co wyczytałem w necie, niezbyt dokładnie są zdefiniowane,i wszystko zależy od subiektywnej wizji autora...Tak to jest?
:papa:
Rafał


M.urussovi funkcjonuje jako oddzielny takson w randze gatunku i zasiedla Daleki Wschód, jest on morfologicznie na tyle odmienny od M.sartor że dyskusji nie ma. Sam dopóki nie obejrzałem obu byłem kiedyś odmiennego zdania. Nasza populacja M.sartor w granicach Polski ma charakter dysjunktywny, populacja ,,karpacka" różni sie od populacji ,,północnej zwanej czasami białowieską" ale w zasadzie tylko ,,omszeniem" bo jak z tej dysputy wynika innych różnic morfologicznych trudno sie dopatrzeć. Autorzy ( artykułu nie czytałem jeszcze -dopiero go sobie ściągam) jak wynika ze streszczenia i wypowiedzi Jacka i Adama wyróżnili w randze podgatunku populację ,,północną" może ze względu na podobieństwo w samym ,,omszeniu" użyto nazwy podgatunku jako M.sartor urussovi i chyba to skłoniło do tej dyskusji. W zasadzie sam skłaniałbym się do takiego postawienia sprawy odnośnie wyróżnienia podgatunku, ale istnieje nierozwiązana jeszcze kwestia problematycznych badań genetycznych porównujących obie populacje M.sartor.  Nazwa M.sartor urussovi chyba tylko przez sentyment i to sławetne ,,omszenie" nawiązuje do dalekowschodniego gatunku i chyba to jest kwestią zasadniczą. Chociaż niejasności robi się coraz więcej ale chyba tylko nomenklaturowych.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 07:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6948
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Przemek Zięba napisał(a):
Autorzy ( artykułu nie czytałem jeszcze -dopiero go sobie ściągam) jak wynika ze streszczenia i wypowiedzi Jacka i Adama wyróżnili w randze podgatunku populację ,,północną" może ze względu na podobieństwo w samym ,,omszeniu" użyto nazwy podgatunku jako M.sartor urussovi i chyba to skłoniło do tej dyskusji.

Dzięki  :ok: ,teraz rozumiem o co "be".Czyli M.urussowi jako dobry gatunek żyje sobie spokojnie na Dalekim Wschodzie,a nasze białowieskie M.sartor("populacja północna"),to po prostu podgatunek o nazwie M.sartor urussovi... przynajmniej w oczach w/w autorów.No i fajnie... ;-)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 10:50 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Właśnie jestem po lekturze pracy szwedzkich uczonych, i nie bardzo rozumiem w czym jest problem Jacku  :?
... chyba, że sugerujesz, iż ten klucz można

Rafał Celadyn napisał(a):
...nie wiem czy dobrze rozumuję ...ale z dyskusji wynika, że autorzy obydwu prac


Chyba się zupełnie rozmijamy. Ja piszę swoją opinię, nie opartą na tej pracy, której ani nie mam ani nie czytałem. Tak więc ani nie sugeruję, "że ten klucz" a ni nic o tej pracy i wygląda na to, że przypisujecie mi wydawanie sądów o pracy, której nie znam a moją opinię traktujecie jako zaczerpniętą z innych źródeł. Ja nie pisałem opinii o tej pracy! Owszem, pozostałe prace znam, ale bez tej ostatniej, a większość moich opinii jest moja, oparta w dużej mierze na dochodzeniu, jakie przeprowadziłem sam, z dużym wsparciem M.Danilevskiego.

Adam, czego nie rozumiesz (nie bardzo rozumiem w czym jest problem), bo zupełnie jest dla mnie nieczytelne to zdanie. "Nie widzisz problemu" czy nie go rozumiesz? Czy ta ostatnia praca rozwiązała problem? W takiej sytuacji powinna być całkowita jasność a Ty piszesz, że "nie rozumiesz w czym jest problem".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 10:58 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
Dzięki  :ok: ,teraz rozumiem o co "be".Czyli M.urussowi jako dobry gatunek żyje sobie spokojnie na Dalekim Wschodzie,a nasze białowieskie M.sartor("populacja północna"),to po prostu podgatunek o nazwie M.sartor urussovi... przynajmniej w oczach w/w autorów.No i fajnie... ;-)
:papa:
Rafał

Tak, cały ten wątek od początku dotyczył tego i tak była postawiona na początku teza. "Od wczoraj" pojawiła się praca Wallina et al, która to potwierdza (czy tak? pracy nie jeszcze nie mam). Należało to udowodnić i jeśli w końcu tak się stało, to dobrze.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 12:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 czerwca 2007, 16:13
Posty: 6948
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
Tak, cały ten wątek od początku dotyczył tego i tak była postawiona na początku teza.

...wątek ciągnie się od trzech lat ,a ostatnio czytałem go z doskoku i już się pogubiłem "o co walczymy"  ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 14:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3221
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
Przemek Zięba napisał(a):
Autorzy ( artykułu nie czytałem jeszcze -dopiero go sobie ściągam) jak wynika ze streszczenia i wypowiedzi Jacka i Adama wyróżnili w randze podgatunku populację ,,północną" może ze względu na podobieństwo w samym ,,omszeniu" użyto nazwy podgatunku jako M.sartor urussovi i chyba to skłoniło do tej dyskusji.

Dzięki  :ok: ,teraz rozumiem o co "be".Czyli M.urussowi jako dobry gatunek żyje sobie spokojnie na Dalekim Wschodzie,a nasze białowieskie M.sartor("populacja północna"),to po prostu podgatunek o nazwie M.sartor urussovi... przynajmniej w oczach w/w autorów.No i fajnie... ;-)
:papa:
Rafał

Powolutku!
Autorzy omawianej pracy: H. Wallin, M. Schroedre & T. Kvamme obejrzeli okazy, które zaliczyli do M. sartor urussowi, pochodzące z: Finlandii, Szwecji, Estonii, Ukrainy, Rosji i Japonii.
Wszystkie je potraktowali jako Monochamus sartor urussovi, nie zaliczając niczego go jakichś "spornych północnych populacji" (choć okazów z Polski nie badali).

Naprawdę warto najpierw przeczytać tą pracę, a dopiero potem mieszać w temacie!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 14:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3221
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Właśnie jestem po lekturze pracy szwedzkich uczonych, i nie bardzo rozumiem w czym jest problem Jacku  :?
... chyba, że sugerujesz, iż ten klucz można

Rafał Celadyn napisał(a):
...nie wiem czy dobrze rozumuję ...ale z dyskusji wynika, że autorzy obydwu prac


Chyba się zupełnie rozmijamy. Ja piszę swoją opinię, nie opartą na tej pracy, której ani nie mam ani nie czytałem. Tak więc ani nie sugeruję, "że ten klucz" a ni nic o tej pracy i wygląda na to, że przypisujecie mi wydawanie sądów o pracy, której nie znam a moją opinię traktujecie jako zaczerpniętą z innych źródeł. Ja nie pisałem opinii o tej pracy! Owszem, pozostałe prace znam, ale bez tej ostatniej, a większość moich opinii jest moja, oparta w dużej mierze na dochodzeniu, jakie przeprowadziłem sam, z dużym wsparciem M.Danilevskiego.

Adam, czego nie rozumiesz (nie bardzo rozumiem w czym jest problem), bo zupełnie jest dla mnie nieczytelne to zdanie. "Nie widzisz problemu" czy nie go rozumiesz? Czy ta ostatnia praca rozwiązała problem? W takiej sytuacji powinna być całkowita jasność a Ty piszesz, że "nie rozumiesz w czym jest problem".

Jacku!
Na podstawie tego fragmentu Twojego postu:
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Druga sprawa - ukazała się właśnie praca:
Wallin H., Schroeder M. & Kvamme T. 2013. A review of the European species of Monochamus Dejean, 1821 (Coleoptera, Cerambycidae) – with a description of the genitalia characters.- Norwegian Journal of Entomology , 60 : 11–38.

Autorzy traktują w niej urussovi jako podgatunek M.sartor - Monochamus sartor urussovi..

, a szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zdanie wywnioskowałem, że przeczytałeś tą pracę!

Jest w niej zawarty m. in. klucz do oznaczania europejskich żerdzianek, uwzględniający także kwestię M., sartor sartor i M. sartor usrussovi.
Lecz faktycznie: dalsza dyskusja o zwartości, zaletach i mankamentach tej pracy jest bezprzedmiotowa bez jej lektury.  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 19:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Posty: 1306
Jestem juz po czytaniu i powiem tylko jedno - pomieszanie z poplątaniem, artykuł jest kwintesencją bałaganu nomenklaturowego. Poza tym potwierdza on rozdzielność taksonów nas interesujących. Nie wiem natomiast skąd się wziął w takim razie M.sartor urussovi czyli zdegradowany takson do rangi podgatunku.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 19:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3221
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hmmm, ale można spojrzeć na to inaczej, jak choćby na próbę uporządkowania tematu.
Bo teraz sprawa jest jasna i prosta  :mrgreen:  : Mamy na zachodzie M. sartor sartor, a na wschodzie M. sartor urussovi, i posiadamy klucz, dzięki któremu jesteśmy w stanie (?) definitywnie te podgatunki rozróżnić!  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: piątek, 18 października 2013, 21:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Posty: 1306
:D  a gdzie przebiega chociażby umowna granica pomiędzy tymi dwoma podgatunkami? Bo chyba sensowna granicą umowną w takim razie byłby Ural. Konkludując ,,pólnocne" osobniki czy to ze Skandynawii czy krajow nadbałtyckich nie mówiąc o naszych ,,białowieskich" to tylko i wyłącznie M.sartor sartor, tylko skąd te pewne jednak różnice....w porównaniu do ,,karpackich"?? Temat ciekawy !


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: sobota, 19 października 2013, 04:20 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacku!
Na podstawie tego fragmentu Twojego postu:
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Druga sprawa - ukazała się właśnie praca:
Wallin H., Schroeder M. & Kvamme T. 2013. A review of the European species of Monochamus Dejean, 1821 (Coleoptera, Cerambycidae) – with a description of the genitalia characters.- Norwegian Journal of Entomology , 60 : 11–38.

Autorzy traktują w niej urussovi jako podgatunek M.sartor - Monochamus sartor urussovi..

, a szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zdanie wywnioskowałem, że przeczytałeś tą pracę!Jacku!

Wyciągnąłeś błędne wnioski. Zacytowałem pracę i coś co jest w abstrakcie - dostepnym w sieci tutaj:
http://www.skogoglandskap.no/en/pubs/a_ ... characters
Do tego nie trzeba było posiadać pracy ani tym bardziej znać jej treść.  Kwintesencją pracy jest: M. sartor urussovi nov. stat.
A pracy nie miałem jeszcze okazji przeczytać ani nawet czasu, żeby się za nią rozejrzeć. Okazuje sie, ze jest juz gdzieś dostępna w sieci.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce - nie ma.
PostNapisane: sobota, 19 października 2013, 12:59 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
A pracy nie miałem jeszcze okazji przeczytać ani nawet czasu, żeby się za nią rozejrzeć. Okazuje sie, ze jest juz dostępna w sieci.


Oznacza to dokładnie tak ja napisałem powyżej. Nie czytałem, nie rozglądałem się za nią w sieci, nie znam wyników badań i wszystko co napisałem dotąd nie ma żadnego związku z niczym co w tej pracy jest napisane.
Kiedy zaczęliśmy przysłać sobie z M.Danilevskim fotografie żerdzianek, była wiosna 2011 i temat był właściwie tylko w fazie prywatnych dywagacji. Teraz jest już cały gruby temat, z całą pewnością wg mnie jeszcze nie skończony.

PS. A prace mam od wczoraj od Mp i Przemka, ale jej jeszcze nie czytałem. Czas na to znajdę dopiero w przyszłym tygodniu. Dlatego nie zabieram głosu na temat na razie, a później raczej tez nie, bo widzę, że moim słowom przypisuje się inne znaczenie niż sam chcę przekazać. Dla świętego swojego spokoju (mojego i kilku osób) wstrzymam się z opisywaniem tego, co jest pracy. W końcu każdy może sobie ją przeczytać i zrozumieć w dowolnie wybrany sposób, po swojemu. To zadanie autorów pracy, żeby przekazać wyniki swoich badań w jasny sposób.
:papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce [M.sartor urussovi]
PostNapisane: środa, 23 października 2013, 18:19 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No i jasne. W Polsce, wg autorów pracy, mamy dwa podgatunki - nominatywny M.sartor sartor i Monochamus sartor urussovi  :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce [M.sartor urussovi]
PostNapisane: czwartek, 24 października 2013, 07:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Posty: 1306
Hmmm, czyli jeżeli autorzy określili jako status novus nazwę podgatunkową M.sartor urussovi, okreslając M.urussovi jako dawną, to oznacza to że możemy stosować ja i do okazów z Dalekiego Wschodu - tak wynika z treści tej rewizji, no i dobrze, sprawa trochę się wyklarowała, mamy różniących sie nieco przedstawicieli jednego podgatunku M.sartor urussovi w obrębie obszarów nas interesujących. No tak, ale skoro mamy jeden takson pomimo różnic morfologicznych, to i wielkim błędem nie było używanie wcześniejszej nazwy M.urussovi, chociaż była to nazwa gatunkowa, ale dotyczyła tylko niższego taksonu. Generalnie można powiedzieć, że kiedyś brzmiący tytuł M.urussovi w Polsce nie ma, powinien brzmieć ,,M.urussovi w ogóle nie ma" ponieważ w Polsce i w świecie występuje M.sartor urussovi.  :D
ja uważam, że jest bardzo dobrze, nawet lepiej, chociaż trzeba pozmieniać etykiety w gablotach, to jednak w Białowieży mamy (chociaż autorzy nie badali okazów z PL) M.sartor urussovi i to jest słuszna koncepcja i chyba się z tej okazji napiję :D  :brawo:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce [M.sartor urussovi]
PostNapisane: poniedziałek, 19 grudnia 2016, 18:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 grudnia 2016, 18:44
Posty: 3
Lokalizacja: Szczecin
UTM: 33U
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Przyrodnia, muzyka, polityka, kultura, sport
Witam, jestem świeży tutaj i jako entomolog ale mam problem, inwentaryzuję kolekcję Cerambycidae i natrafiłem na Gat. Monochamus urussovi (Fischer von Waldheim, 1806) był z innymi 5 egzemplarzami M. sartor (Fabricius, 1787) natomiast w spisie chrząszczy znalazłem wzmiankę, że urussovi jest podgatunkiem sartor...
w sumie nie wiem co mam napisać w pracy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce [M.sartor urussovi]
PostNapisane: poniedziałek, 19 grudnia 2016, 20:37 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Status taksonomiczny tego podgatunku nie jest do końca ostatecznie wyjaśniony. Bezpiecznie jest przyjąć pogląd wg najnowszych publikacji, że w Polsce w płn wsch Polsce występuje M.sartor urussovi. Jeśli jednak Twój okaz pochodzi z innego rejonu Polski radziłbym być bardzo ostrożnym a oznaczenie okazu skonsultować ze specjalistami. Jeśli masz wątpliwości możesz też zamieścić zdjęcie w tym wątku.

W kwestii samej inwentaryzacji zbioru Cerambycidae, jeśli pojawiły się jakieś wątpliwości w oznaczeniach napisz o nich na priva, chętnie pomogę ( jk@entomo.pl )


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce [M.sartor urussovii]
PostNapisane: sobota, 25 stycznia 2020, 16:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Po pracy Wallina et al. 2013 ukazał się polska praca naszych znamienitych Kolegów "Plewa R.,  Sikora K., Gutowski J.M., Jaworski T., Tarwacki G., Tkaczyk M., L.Rossa R., Hilszczański J., Magoga G. & Kajtoch Ł. "Morphology, genetics and Wolbachia endosymbionts support distinctiveness of Monochamus sartor sartor and M. s. urussovii (Coleoptera: Cerambycidae)"  (GRATULACJE)
która pod wzgl. taksonomicznym nie jest odkrywcza sama w sobie (bo już Wallin pisał "M. sartor urussovii nov. stat."), lecz w znakomicie ukazuje relacje między tymi taksonami M.s.sartor i M.s.urussovii i jest potwierdzeniem tej tezy za pomocą genetyki. W podsumowaniu tej mamy:

Cytuj:
Previous uncertainty on the taxonomic status of Monochamus
sartor sartor and M. s. urussovii, and the Asian
and European populations of the latter have been solved
in this study. All the gathered types of data (morphology,
genetics and ecology) indicate that these two subspecies
should not be considered valid species, in contrast to
what has been proposed in the past (Bense 1995; Sama
2002; Löbl & Smetana 2010).

Chciałbym zauważyć, że Wallin et 2013 w wielu miejscach w pracy pisali o tym, by sartor i urussovii traktować w randze podgatunków - sartor sartor i sartor urussovii, przytaczając kilka argumentów:

brak różnic kopulatorowych
Cytuj:
There are no differences between the male or female genitalia characters of M. sartor (Fabricius, 1787) and M. urussovii (Fischer von Waldheim, 1805). Thus, M. urussovii is regarded as a subspecies of M. sartor: M. sartor urussovii nov. stat.

brak różnic w morfologii larw:
Cytuj:
According to Danilevsky (pers. comm.) no morphological differences have been found between larvae of. M. sartor and M. urussovii. P. Svacha (pers. comm.) states in an unpublished manuscript that no reliable differences were found between larvae of M. sartor and M. urussovii, which is in agreement with treating M. urussovii as a subspecies, M. sartor urussovii.

Podsumowali to zresztą M. sartor urussovii nov. stat..

Tak więc dyskusję na temat pokrewieństwa M.sartor i M.urussovii można byłoby zamknąć. Załączam mapę rozmieszczenia i schemat korelacji między sartor i urussovii (Plewa et. al, 2018).

Myślę jednak o kilku sprawach, które nie zostały poruszone. Wallin (2013) nie podaje:
1. jakim materiałem posłużył się przy pracy z M.urussovii (skąd były okazy)
2. na jakiej podstawie locus typicus dla M.urussovii przyjęto "Moskwa" (ktoś pomoże?)
3. dlaczego przyjęto, że rosenmuelleri jest synonimem sutor (wiemy, CPC 2010:49 - ale tam Danilevsky pisał tylko, żeby tak sobie je traktować, ale na dobrą sprawę to sugestia a do samej synonimizacji chyba nie doszło?

No i w tym jest właśnie szkopuł (dla mnie), że potem ta synonimizacja zostaje podtrzymana a ja nie wiem, za sprawą której publikacji to nastąpiło.

Kto wskaże publikację, gdzie nastąpiła synonimizacja M.sutor z M.rosenmuelleri? Inaczej mówiąc - dlaczego urussovii a nie rosenmuelleri? Nie znajduję informacji o tej synonimizacji (albo mam zaćmienie umysłu), a ponieważ tyle osób w Polsce zajęło się tym problemem, to na pytanie być może znają odpowiedź i pomogą.


Załączniki:
sartor urussovi_Page_1.png
sartor urussovi_Page_1.png [ 476.29 KiB | Przeglądane 1528 razy ]
sartor urussovi_Page_2.png
sartor urussovi_Page_2.png [ 361.24 KiB | Przeglądane 1528 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce [M.sartor urussovi]
PostNapisane: niedziela, 26 stycznia 2020, 08:59 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8363
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wyjaśnię jeszcze, dlaczego się tym "rosenmuelleri" zainteresowałem ponownie. Otóż portal iNaturalist, w którym do tej pory jest jeszcze takson rosenmuelleri
bardzo dużą wagę przykłada do stabilności nazewnictwa i zmiany w drzewie taksonów mogą być nanoszone tylko w przypadkach, gdy za zmianą stoi publikacja i to z argumentacją. Zasady wyjaśnione są w Policies: https://www.inaturalist.org/pages/curat ... e#policies
i nawet jeśli publikacja jest to:
Cytuj:
Thus, using names and classifications just because someone published a paper declaring that they should be used (even a peer-reviewed paper) is not a great idea, because it doesn't prove that the scientific community supports that paper's assertions.

Zatem używanie nazw i klasyfikacji tylko dlatego, że ktoś opublikował artykuł, w którym oświadcza, że należy go używać (nawet artykuł recenzowany), nie jest dobrym pomysłem, ponieważ nie dowodzi, że społeczność naukowa popiera twierdzenia tego artykułu.


Niestety, wiele opinii stawianych jest w taksonomii (w Cerambycidae) na zasadzie widzimisię autora lub sugestii, że za jakąś opcją autor się opowiada. I chociaż są jakieś publikacje a raczej przerzucanie się poglądami różnych autorów to brakuje konkretnych argumentów wynikających z badań czy rewizji okazów. Dlatego pytam o konkretną publikację z argumentacją za tym, że rosenmuelleri jest synonimem M.sutor. Wg mnie ostatnią taką publikacją jest Plavilstshikov (1958):

Cytuj:
С р а в н и т е л ь н ы е з а м е ч а н и я . Синонимика, предложен-
ная в свое время Г. Г. Якобсоном (191.0), по которой этот вид должен был
носить название М. rosenmulleri (Coderhj.), не соответствует действитель-
ности: вид, описанный и изображенный в книге Цедорхельма (Cederhjelm),
является пе тем видом, который был позже описан из Сибири под на-
званием М. quadrimaculatus Motsch., а есть не что иное, кате обычный
М. sutor (L.) (типичная форма или отклонение, безразлично; впрочем, по
столь краткому описанию и плохому рисунку точное выяснение невоз-
можно, да по существу и не нужно). Описанный из Сибири («Даурия»)
М. rosenmulleri var. schaufusi Pic является простым синонимом типичной
формы: описание сделано по неокрепшему экземпляру (надкрылья ры-
жие, затемненные на основании).


Tyle, że po niej jeszcze długo używano nazwy rosnemuelleri  w obrębie taksonu "sartor". CPC 2010 wprowadziło ponownie rosenmuelleri do synonimów "sutor" (czyli uwaga Danilevskiego opierająca się na Plavilstshikov 1958) no i to byłoby chyba wszystko w tym temacie. Poza tym nikt tego tematu ostatnio ponownie nie dotykał w publikacji?

PS. O tej zmianie pisałem w 2011:
viewtopic.php?p=127835#p127835
viewtopic.php?p=127863#p127863  CPC 2010


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce [M.sartor urussovii]
PostNapisane: niedziela, 26 stycznia 2020, 15:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3221
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Abstrahując od tematu (który swoją drogą jest bardzo ciekawy) wydaje mi się, że to zdanie przetłumaczone przez Jacka:
Jacek Kurzawa napisał(a):

(...)
Zatem używanie nazw i klasyfikacji tylko dlatego, że ktoś opublikował artykuł, w którym oświadcza, że należy go używać (nawet artykuł recenzowany), nie jest dobrym pomysłem, ponieważ nie dowodzi, że społeczność naukowa popiera twierdzenia tego artykułu.
(...)

powinno być traktowane i honorowane w szerszym kontekście.
Bo czyż nie jest tak, że sam fakt opublikowania czegokolwiek przez kogoś nie świadczy jeszcze o tym, że społeczność naukowa to popiera ---> zawartość prac to nie skończone kanony obowiązujące samo przez się tylko dlatego, że zostały opublikowane.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Monochamus urussovii w Polsce [M.sartor urussovii]
PostNapisane: czwartek, 30 stycznia 2020, 23:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 października 2009, 20:15
Posty: 291
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Cerambycidae
Cytuj:
Myślę jednak o kilku sprawach, które nie zostały poruszone. Wallin (2013) nie podaje:
1. jakim materiałem posłużył się przy pracy z M.urussovii (skąd były okazy)
2. na jakiej podstawie locus typicus dla M.urussovii przyjęto "Moskwa" (ktoś pomoże?)


Nie siedzę specjalnie w Monochamus, ale wiem tyle, że M. urussovii został opisany w 1806 roku na podstawie okazów z okolic Moskwy (dane z oryginalnej publikacji):

Cerambyx Urussovii Fischer-Waldheim, 1806        Syntypes                ex collection Gotthelf Fischer von Waldheim        Zoological Museum, University of Moscow        RUSSIE                Moscou et environs                Gotthelf Fischer von Waldheim


Natomiast M. rosenmülleri w 1798 z okolic Petersburga:

Lamia Rosenmülleri Cederhjelm, 1798        Holotype                ex collection Johanne Cederhjelm        Collection of Zoological Institute of the Russian Academy of Sciences, Saint-Petersbourg        RUSSIE        Saint-Petersbourg        Prope pagum Pulkowa (Pulkovo)        4 juillet 1796        Johanne Cederhjelm


... i nadal funkcjonuje tu jako synonim M. sutor sutor.

Żeby było ciekawiej jest jeszcze forma M. rosenmülleri z 1912 z Syberii, która "została zsynonimizowana" z M. sartor urussovii.

Monochamus Rosenmülleri var. Schaufusi Pic, 1912        Holotype                ex collection M. Pic        Muséum National d'Histoire Naturelle, Paris        RUSSIE        Sibérie                       

Cytuj:
3. dlaczego przyjęto, że rosenmuelleri jest synonimem sutor (wiemy, CPC 2010:49 - ale tam Danilevsky pisał tylko, żeby tak sobie je traktować, ale na dobrą sprawę to sugestia a do samej synonimizacji chyba nie doszło?

No i w tym jest właśnie szkopuł (dla mnie), że potem ta synonimizacja zostaje podtrzymana a ja nie wiem, za sprawą której publikacji to nastąpiło.

Kto wskaże publikację, gdzie nastąpiła synonimizacja M.sutor z M.rosenmuelleri? Inaczej mówiąc - dlaczego urussovii a nie rosenmuelleri? Nie znajduję informacji o tej synonimizacji (albo mam zaćmienie umysłu), a ponieważ tyle osób w Polsce zajęło się tym problemem, to na pytanie być może znają odpowiedź i pomogą.


Dlaczego urussovii a nie rosenmuelleri? No właśnie też się zaczynam zastanawiać. Być może dlatego, że rosenmuelleri funkcjonowało jako synonim M. sutor, więc było "zajęte". Jednak skoro teraz zarówno urussovii jak i rosenmuelleri są synonimami tego samego taksonu (M. sartor urussovii) to pierwszeństwo nazwy ma chyba rosenmuelleri z 1798 roku.

Co do "nieoficjalnych" synonimizacji to rzeczywiście jest to pewien problem, jako, że wiele z nich odbywa się chyba wyłącznie w Remarksach Danilevskiego de facto do CPC 2010 i potem lądują w kolejnych wersjach CATALOGUE OF PALAEARCTIC CERAMBYCOIDEA, które same w sobie nie są w ogóle publikacją, stąd chyba nie mogą zawierać żadnych nowych nadań. Wydaje mi się, że formalnie "droga wolna" i można, a nawet trzeba, takie rzeczy publikować oficjalnie przy okazji własnych, możliwie szerokich, rewizji.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 100 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl