Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 20 lutego 2020, 15:35


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Proszę o oznaczenie [ślepak]
PostNapisane: niedziela, 29 grudnia 2019, 20:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2017, 17:06
Posty: 269
Lokalizacja: Łódź
02.08.19 Mikołajki , na końskim grzbiecie przechwycona


Załączniki:
2.jpg
2.jpg [ 185.93 KiB | Przeglądane 1091 razy ]
3.jpg
3.jpg [ 189.29 KiB | Przeglądane 1091 razy ]
4.jpg
4.jpg [ 187.09 KiB | Przeglądane 1091 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: niedziela, 29 grudnia 2019, 20:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13114
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Chrysops pictus.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: niedziela, 29 grudnia 2019, 20:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 7 sierpnia 2017, 17:06
Posty: 269
Lokalizacja: Łódź
Dzięki Aneto, wiedzy skarbnico !!! Nie mogę niestety znaleźć polskiej nazwy tego gatunku, czy posiada on takową ?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: niedziela, 29 grudnia 2019, 21:24 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13114
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Ja takiej nie znam, szybki risercz guglowy też nic nie pokazuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: niedziela, 29 grudnia 2019, 22:07 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Dla rodzaju Chrysops podaje się polską nazwę "ślepak".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 07:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7958
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ślepak to nazwa dla przedstawiciela rodziny Tabanidae. Ślepakiem ogólnie nazywa się przedstawicieli wszystkich rodzajów, nie tylko Chrysops. Polskie nazwy są wymyślone tylko dla kilku gatunków: bąk bydlęcy (Tabanus bovinus), jusznica deszczowa (Haematopota pluvialis). Dlatego każdy inny Tabanus, Hybomitra, Chrysops nie posiadający innej polskiej nazwy niż "ślepak"  będzie nazywany ślepakiem, od nazwy rodziny.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 08:55 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Jacku, w literaturze jest tak, jak napisałem, np. w kluczu Przemysława Trojana z 1959 r. nazwa ślepak podana jest tylko przy rodzaju Chrysops, podobnie jest w polskim tłumaczeniu Pławliszczikowa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 09:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7958
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Podając źródło mamy dodatkową informację. W  swojej Monografii z 1979 M. Trojan nie używa polskich nazw, a "ślepak" używane jest do wszystkich przedstawicieli rodziny ślepaków. Każdy Tabanidae dla Trojana to ślepak, co zresztą w Kluczu do oznaczania również to widać. Używa on w Kluczu... takich zdań:
2. Budowa zewnętrzna ślepaków
Czułki u ślepaków są zróżnicowane morfologicznie
3. Biologia ślepaków
i nie odnosi się to bynajmniej do rodzaju Chrysops (a pisałeś, że "nazwa ślepak podana jest tylko przy rodzaju Chrysops").


Faktycznie jednak, skoro w Kluczu użył nazwy ślepak przy rodzaju Chrysops a Bąk przy rodzaju Tabanus, to użył. I tyle.
Jednak  polską nazwą dla przedstawicieli rodzajów: Pangonius, Silvius,  Hybomitra, Atylotus, Glaucops itd. będzie również "ślepak". W tej sytuacji nazwa ślepak nie jest nazwą TYLKO dla rodzaju Chryspos a to z kolei powoduje, że nazwa ślepak to nazwa dla rodzaju Pangonius (bo to ślepak - jako nazwa rodziny, do której on należy), jak i Chrysops (który jest ślepakiem, bo tak w Kluczu do oznaczanai napisał Trojan) jak i Atylotus, który też jest ślepakiem.

Reasumując, zdanie "Dla rodzaju Chrysops podaje się polską nazwę "ślepak" jest poprawne (*), tak jak napisałeś, ale to nie oznacza, że "ślepak to nazwa dla rodzaju Chrysops".

* - pod warunkiem, że podasz gdzie "się podaje", bo ogólnie nazwę "ślepak" podaje się dla przedstawicieli rodziny Tabanidae.

Nazwy polskie nie są w żaden sposób regulowane więc można dyskutować o statystyce, kto gdzie i ile razy użył w odniesieniu do czegoś. Nazwę "ślepak" można użyć równie dobrze dla Tabanus (zwanego również bakiem) czy do Haematopota (zwanej najczęściej jusznicą).

użycie ślepak do Chrysops jest trochę nieszczęśliwe. analogicznie wyobraźmy sobie, co by było, gdyby Cerambyx nazywał się kózką. Każda Cerambycidae np nadobnica, mająca swoją polską nazwę jest również kózką a gdyby Cerambyx nazywana kózką to byłby taki własnie przypadek jak ze ślepakiem dla Chrysops.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 10:22 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Przykład z chrząszczy - rodzina Chrysomelidae to są stonkowate (=stonki), ale polska nazwa "stonka" odnosi się do rodzaju Leptinotarsa (L. decemlineata = stonka ziemniaczana).
Prawidłowo więc powinno się mówić o rodzinie "ślepakowate", ale w skrócie (analogicznie do powyższego przykładu) mówi się ślepaki. Tym niemniej nazwa ślepak prawidłowo oznacza dla mnie rodzaj Chrysops.
Być może w ogóle rodzina Tabanidae powinna być nazwana "bąkowate", skoro dla rodzaju Tabanus przyjęto nazwę "bąk". Nazwy wernakularne to jednak temat do niekończącej się dyskusji z powodu braku jednoznacznych zasad nazewnictwa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 10:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3148
Lokalizacja: Łódź
Skłaniam się do argumentacji Marka Wełnickieho. W BE z 1996 roku Marek Bunalski zaproponował polskie nazwy dla Scarabaeoidea, warto zajrzeć. Oczywiście wszystko zależy od stopnia precyzji jakiej chcemy się trzymać. Carabus sp. to biegacz, a każdego chrząszcza z Carabidae mogę nazwać biegaczowatym. Być może w przypadku Tabanidae, należy zaproponować polskie nazewnictwo tak, aby rodzaj typowy i rodzina miały analogiczną nazwę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 14:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7958
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ja też zgadzam się, że skoro dla rodzaju Chrysops Trojan zaproponował nazwę ślepak to jest ona bliższa temu rodzajowi niż któremukolwiek innemu. Każdy Chrysops to ślepak. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że to nazwa ślepak nie jest zarezerwowana tylko dla rodzaju Chrysops i równie dobrze może oznaczać inny rodzaj. Zdanie "To jest ślepak" wcale nie oznacza, że "to jest Chrysops". Każdy Tabanidae to też ślepak.

Warto może zastanowić się nad genezą nazwy ślepak. Dawno temu słyszałem historię, że ślepaki "ślepną" podczas pobierania pokarmu. No wlaśnie. Pewnie wzięło się to z przekonania, że nie odlatują, nie płoszą się (podczas pobierania pokarmu), ale może to być bardziej wynikiem tego, że ich aparat gębowy jest głęboko zanurzony w grubej skórze ssaka i owad nie może tak łatwo odlecieć. To moje domysły. I teraz pytanie czy to "ślepnięcie" dotyczy zachowania gatunków z rodzaju Chrysops czy innych np. Tabanus, Hybomitra. Z moich obserwacji Chrysopsy są bystre i dość szybko odlatują ze skóry (a nalatują bezdźwięcznie). Spodziewam się, że to raczej Tabanusy wbite w twardą skórę krów lub koni zachowują się podczas pobierania jakby oślepły. W monografii ani w kluczu Trojana nie odnalazłem żadnej informacji na ten temat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 14:27 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 maja 2004, 11:14
Posty: 13114
Lokalizacja: Kutno
UTM: CC88
Po prostu polskie nazewnictwo nie jest konsekwentne. W kluczu PTE-owskim jest "ślepaki, zwane też czasami bąkami". W "Wielkim atlasie owadów" Stanka "rodzina bąkowatych, zwanych też ślepakami". W "Owadach" Sandnera tylko "rodzina bąkowatych". Czyli równie dobrze można każdego Tabanida określać nazwą "bąk", zależy która nazwa jest dla kogo ważniejsza (ja osobiście znałam Tabanidae zawsze jako tylko bąkowate, ślepak to dla mnie był Chrysops, bąk - Tabanus i tej nomenklatury będę się trzymać 8) ).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 17:37 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Jacek Kurzawa napisał(a):
Każdy Tabanidae to też ślepak.
Każdy Coccinellidae to biedronka, każdy Chrysomelidae to stonka, każdy Carabidae to biegacz, każdy Dytiscidae to pływak itd. itd. itd. Czy tak? A może właśnie tak! Jeśli nie chcemy oznaczać do rodzaju, to jest to poprawne, moim zdaniem.
To oczywiście jest uproszczone podejście, gdyż poprawnie powinno się powiedzieć: biedronkowaty, stonkowaty, biegaczowaty, pływakowaty (jeśli nie dotyczy to rodzajów typowych), a także ślepakowaty (lub, jak wolimy, bąkowaty).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 17:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7958
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Właśnie o to mi chodziło, że ta nazwa ślepak jest używana dla rodziny i jej zastosowanie do rodzaju jest dubletem (czy odwrotnie, bez znaczenia). Z pewnością znalazłoby się wiele analogii, gdzie takie dublety są w obiegu i są jakieś nieścisłości w posługiwaniu się polskimi nazwami w odniesieniu do jakiejś grupy np. "Ślepak" jako rodzaj i "ślepak" - jako rodzina. Powszechnie używa się takich nazw jak barczatka, zawisak, biegacz itd. gdzie wszyscy poruszamy się w tym jakoś od lat. Na wyprawach często rozmawiamy w terenie w ten sposób:
"Co tam masz?"
"Mam biegacza"
i wtedy następuje kontrolnie:
"jakiś Carabus?"
"Nie, coś innego" ;-)

:D  :papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 21:07 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Wracając więc do tematu wątku i podsumowując nasze rozważania na temat nazewnictwa:
Aneta oznaczyła tę muchówkę (rząd Diptera - muchówki) do gatunku - Chrysops pictus.
Gatunek ten nie ma polskiej nazwy, jedynie rodzaj Chrysops ma polską nazwę ślepak.
Należy on do rodziny Tabanidae, dla której w polskiej nomenklaturze funkcjonują dwie nazwy - ślepakowate i bąkowate (w skrócie ślepaki i bąki).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 22:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3148
Lokalizacja: Łódź
Marku, zgoda co do tego co piszesz.
Powinniśmy jednak preferować nazwę bąkowate i nie używać nazwy ślepakowate.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 22:17 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Posty: 349
Lokalizacja: Warszawa
Pełna zgoda :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 22:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7958
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Marku, zgoda co do tego co piszesz.
Powinniśmy jednak preferować nazwę bąkowate i nie używać nazwy ślepakowate.

Chciałbym się zgodzić, choćby dla "świętego spokoju" i dla fajnej atmosfery móc powiedzieć, tak jak Marek. Jednak dwa największe kompleksowe opracowania - Klucz do Oznaczania i Monografia Tabanidae FP dla rodziny Tabanidae mają nazwę ślepaki. Umawianie się na "bąki" tu nic nie da. Trojan w Monografii (309 stron) określenia "bąk*" użył w całej monografii zaledwie 11 razy, zaś "ślepak*" - 170 razy. Rozpoczął ją słowami: "Ślepaki, zwane   również   w  niektórych okolicach kraju  bąkami...".


Załączniki:
tabanidae_klucz.png
tabanidae_klucz.png [ 95.08 KiB | Przeglądane 793 razy ]
Tabanidae_FaunaPolski.png
Tabanidae_FaunaPolski.png [ 772.64 KiB | Przeglądane 793 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 23:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3148
Lokalizacja: Łódź
No i to jest ten problem z nazwami wernakularnymi. Czy mają służyć do luźnych i niezobowiązujących rozmów, czy powinny za sobą nieść informację? Piszesz Jacku, że na każdego przedstawiciela Tabanidae można mówić 'ślepak' i sam przyznajesz, że to wymaga doprecyzowania (na przykładzie biegacza). To w nazwach wernakularnych  należy używać określeń 'złapałem ślepakowatego', czy zawsze można powiedzieć 'złapałem ślepaka'? Jeżeli tak, to niech każdy mówi jak chce i nie spierajmy się o nazwy wernakularne. A każdemu pytającemu o polską nazwę, odpowiadajmy żeby sobie sam jakąś odnalazł albo wymyślił.
Z drugiej strony, dla Tabanidae używane są nazwy bąkowate i ślepakowate. Ja będę używał nazwy bąkowate, bo takiego dokonałem wyboru. A jak nawa naukowa rodziny uległaby zmianie? No i to jest cały ambaras z nazwami wernakularnymi.
A co do Trojana ... on używał nazwy 'ślepaki' częściej niż 'bąki'. I tyle.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 23:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7958
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Piszesz Jacku, że na każdego przedstawiciela Tabanidae można mówić 'ślepak' i sam przyznajesz, że to wymaga doprecyzowania (na przykładzie biegacza).
Historyjkę o biegaczu przytoczyłem jako opis, jak wyglądają rozmowy terenowe z użyciem nazwy "biegacz" i że w takich rozmowach wymagają doprecyzowania. Natomiast wcale nie uważam, że tu coś "wymaga doprecyzowania" w sensie ogólnym stosowania takich nazw, do nazw wernakularnych mam dystans. Jeśli coś należy doprecyzować, to jedynie to, że nazwa ślepak ma dwa znaczenia, nie jedno.

Ja od zawsze stosuję nazwę ślepak (dla rodziny) - w tym i dla Tabanus, tu jest przykład z 2011: viewtopic.php?p=134880#p134880 Zresztą na takie pytania jak tamto już samo Tabanidae jest w zupełności wystarczające.
Jacek Kalisiak napisał(a):
A każdemu pytającemu o polską nazwę, odpowiadajmy żeby sobie sam jakąś odnalazł albo wymyślił.

:okok:  Właśnie to miałem zaproponować Jackowi (autorowi zdjęcia) w kwestii nazwy gatunkowej :-) Skoro Ch.pictus nie posiada nazwy jest teraz dobra okazja by go sobie nazwać od "pictus" wedle uznania.
Jacek Kalisiak napisał(a):
A co do Trojana ... on używał nazwy 'ślepaki' częściej niż 'bąki'. I tyle.
No nie tylko pisał częściej "ślepaki".  Trojan tak nazywał rodzinę - ŚLEPAKI.  Po to załączyłem pierwsze strony, żeby to było dobrze widać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie [ślepak]
PostNapisane: poniedziałek, 30 grudnia 2019, 23:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 10 kwietnia 2007, 22:29
Posty: 774
Lokalizacja: Reda
Specjalność: Syrphidae
Większość społeczeństwa uważa, że trzmiel (Bombus) to bąk, a bąk (Tabanus) to giez, więc jeśli koledzy entomolodzy życzyliby sobie finalnie
uznać, że bąk (Tabanus) to ślepak, a ślepak (Chrysops) nazwy nie ma, to i też ładnie. :)

A tak na poważnie, to weźmy poprawkę na to, że o ile w latach 70-tych takie nazwy jaki ślepaki (Tabanidae), czy wyślepki (Conopidae) były całkowicie poprawne, to w ostatnich latach stosowanie "-owate" wobec polskich nazw rodzin muchówek wydaje się być już obowiązkowe. Pozwólmy tym nazwom ewoluować - jest duża szansa, że prof. Trojan by się nie obraził.

Dla Chrysops pictus, trafną polską nazwą mógłby być np: "ślepak zdobny", ale nie wiem co trzeba by zrobić, żeby taka propozycja się przyjęła.
Może powinniśmy zwyczajnie proponować nazwy przy okazji tworzenia prac rewizyjnych i atlasów? Przeglądając zachodnie atlasy motyli czy muchówek wielokrotnie już widywałem lokalne (np: angielskie) nazwy dla gatunków, które u nas występują a polskich nazw nie mają.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Proszę o oznaczenie [ślepak]
PostNapisane: wtorek, 31 grudnia 2019, 11:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3148
Lokalizacja: Łódź
Dzięki Adam za zwrócenie uwagi na błąd.
Robert, po prostu zacząć używać lub poczekać na kolejny tom 'Słownika polskich nazw owadów' Ruszkowskich. Albo jedno i drugie, bo nazwy polskie można stosować wedle uznania.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl