Carabus irregularis z Ojcowa

Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Wydzielone z https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=266785#p266785

Off topic:
Rafał Celadyn pisze:(...) trochę to przypomina sytuację (...) irregularisa z Ojcowa (...)
Czy mógłbyś wyjaśnić Rafale co masz na myśli?
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827

Post autor: Rafał Celadyn »

...już wyjaśniałem ,jak tam jest irregulris to dla mnie musi świecic na zielono i mówić....np. po gruzińsku ;).Po prostu nie wierzę w nagły pojaw irregularisa w Ojcowie latach 90 -tych ubiegłego wieku i tyle .... ale żeby nie wzbudzać niezdrowych emocji, to przyjmijmy na razie, że jestem zdziwiony nowymi danymi literaturowymi dotyczących stanowisk niektórych gatunków, które ostatnio wypłynęły...no... tak to ujmijmy ;)
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827

Post autor: Wujek Adam [†] »

Ekhm, żebyśmy się dobrze zrozumieli:
Pod koniec września 2000 r. (a dokładniej: 24 IX 2000) podczas posympozjalnego entomospaceru po ojcowskich górkach pod przewodnictwem Lecha Buchholza zostały odnotowane 4 exx. Carabus irregularis. Byłem przy tym obecny. Nie ma żadnej wątpliwości, że ten gatunek tam występuje.
Wszystkie osobniki były odnalezione pod korą martwych drzew.
Fotografii brak.
Za to okazy dowodowe w jednym czy drugim zbiorze są. ;-)
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827

Post autor: Rafał Celadyn »

...to chciałbym, je zobaczyć 8) ,przy czym moja niewiara jest tak głeboka :mrgreen: że za wiele martwy okaz z etykietą mi "nie robi" a żywego jak do tej pory nie znalazłem....
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827

Post autor: Wujek Adam [†] »

Troszkę nieładnie tak powątpiewać.
Jak się postarasz, to wspomniane okazy zobaczysz, choć chyba nikt nie ma takiej mocy sprawczej abyś uwierzył w to co widzisz, jeżeli wierzyć w to nie będziesz chciał! ;-)
Ale o tym pogadamy nie w tym miejscu i czasie...
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827

Post autor: Rafał Celadyn »

...będe się starał ,tylko zwróć uwagę na jedną rzecz ,badania w OPN Są prowadzone od 19-go wieku,nikt z ludzi których na polu entomologii darzę naprawdę wielkim szacunkiem do lat 90-tych nie znajdował tego gatunku i nagle student czy doktoant X wytrzepuje z berbera irregularisa na Chełmowej Górze i w Jamkach....trochę dziwne nie ? Potem Ty twierdzisz że spotkaliście C.irregularis w podgatunku (z tego co pamiętam) bucephalus -co wiadomo ze musi być pomyłką(co do podgatunku) ,no więc kluczem do zagadki bedzie jak wyglądają te okazy które "gdzieś tam są "....
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827

Post autor: Wujek Adam [†] »

To zasługuje na osobny wątek, ale mogę Ci pokazać takiego biegacza z Polski, w którego na 101% nie uwierzysz!!! :mrgreen:

Staram się podchodzić do cudzych rekordów nieco pokorniej.
Bo zauważyłem, że ludzie znajdują bardzo dziwne rzeczy, a fakt, że ja ich nie znalazłem nie świadczy o tym, że nie istnieją.

Nieważne zresztą.
Uważam, że krajowe biegacze z rodzaju Carabus dam radę oznaczyć co do gatunku nie gorzej od Ciebie.
I po prostu wiem, że C. iregularis w okolicach Ojcowa występuje - a przynajmniej, że był odnotowany tamże w liczbie 4 exx. w 2000 roku.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus menetriesi Hummel, 1827

Post autor: Rafał Celadyn »

...dla mnie poza kosmitami i świecącym na zielono irregularisem ,jedyną możliwością pojawienia sie tego gatunku w Ojcowie jest jakaś cicha introdukcja która być moze przez pewien czas sie powiodła,jeśli zachowała by się tam reliktowa populacja nie wierzę, że podczas badań prof .Pawłowskiego w latach 60-tych w tak penetrowanych miejscach jak Jamki czy Chełmowa Góra nikt nie stwierdził tego gatunku....to musiałby być cud ....a ja w cuda nie wierzę.Ciekawe tylko jak wyglądaja okazy....
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Czas na mały blues!
Omawianymi okazami śmiało mogę się pochwalić, ponieważ posiadam je legalnie za sprawą "prohibicji" na zalegalizowanie zbiorów gatunków chronionych, w której wraz z grupą członków Sekcji Entomologicznej ówczesnego TP "Bocian" wziąłem udział.
Do rzeczy:
Okaz z prawej - Ojców, 24 IX 2000, leg. A Woźniak,
Okaz z lewej - Ojców, 24 IX 2000, leg. P. Górski.
Okaz z lewej trafił najpierw do śp. Zbyszka Czerwińskiego, a potem do mojej kolekcji (na zdjęciu solo widać tego właśnie osobnika).
Nie wiem gdzie obecnie zdeponowane są pozostałe 2 wspomniane w tym wątku okazy.

Jakieś pytania, względnie wątpliwości? ;-)
Nie wnikam skąd w Ojcowie wziął się C. irregularis.
Wiem że tam był, i to nie pojedynczo i - jak widać - posiadam okazy dowodowe.

Zdjęcia pstryknąłem byle czym (starym Olympusem "mydelniczką"). Muszą wystarczyć, na razie nie mam okazji, czasu i ochoty na porządną sesję fotograficzną. Ale przecież i na tych fotkach widać z czym mamy do czynienia.
Załączniki
C.irregularis_Ojców_2 exx..jpeg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (132.61 KiB)
C.irregularis_Ojców.jpeg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (53 KiB)
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...pytań nie mam żadnych ,to C.i.montandoni...tak więc tylko kosmici, albo "introdukcja" ;) no chyba, że te okazy maja skrzydła i przefrunęły nad Wisłą ....
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Okej,
zerknijmy więc do "World Catalogue of the Genus Carabus L." B. Breziny z 1999 r.
Tenże autor podzielił C. irregularis na 3 podgatunki o następujących zasięgach:
- C. irregularis irregularis: wschodnia Francja, Szwajcaria, Belgia, Niemcy, Austria, Czechy;
- C. irregularis montandoni: Karpaty - Słowacja, południowa Polska, Ukraina, Rumunia;
- C. irregularis ramanus: Słowenia, Chorwacja, Bośnia, Hercegowina, Czarnogóra, południowa Austria.

czyli, że wg niego wszystko jest w porządku: w naszym kraju (a więc i w okolicy Ojcowa) występuje właśnie C. irregularis montandoni.

Zawsze śmieszyły mnie te biegaczowe "podgatunki" i nigdy specjalnie się w ten temat nie wgłębiałem. Niemniej teraz mam okazję zapytać: na jakiej podstawie oznaczyłeś pokazane przez mnie okazy właśnie jako "ssp. montandoni"?

... a w temat lotności Carabusów wchodzić nie będziemy, bo to oczywiste, że latają! ;-)
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...teraz te "nazwy" zmieniaja się jak w kalejdoskopie C.i.montandoni to tzw gatunek północno -karpacki wystepuje w skrócie w tzw karpatach północnych i ich pogórzach,lini Wisły nie przekracza i kropka.Jeśli znalazł się w Ojcowie to dla mnie tylko z powodów j/w.Oczywiście gro osób może wierzyć, że jest inaczej i ja im tego nie bronię, ale znam też kilka osób które jak ja uwazaja to pojawienie się irregularisa w Ojcowie za kompletną bzdurę...
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Przemek Zięba »

Carabus irregularis desantoviec, rozrzucany jak stonka pół wieku temu :mrgreen:
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

Wujek Adam pisze:iemniej teraz mam okazję zapytać: na jakiej podstawie oznaczyłeś pokazane przez mnie okazy właśnie jako "ssp. montandoni"?
...z klucza w Turinie ,dlatego prosiłem o doświetloną fote na pw, bo byłoby jak z auronitensem ,że czerwone jest czarne :mrgreen: ,no ale jakoś rozjaśniłem na tyle żeby było widać, że golenie są czerwono -brunatne.
:papa:
Rafał
Załączniki
C.irregularis_Ojców_2 exx..jpeg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (287.26 KiB)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Powolutku!
Kompletną bzdurą jest bezzasadne zaprzeczanie faktom.
A fakty są takie (powtórzę po raz kolejny, a nawet to wytłuszczę i podkreślę): dnia 24 września 2000 roku zostały znalezione w okolicach Ojcowa 4 exx. Carabus irregularis. 2 exx. spośród nich pokazałem w tym wątku.

Ja mówię o Carabus irregularis montandoni sensu Brezina 1999, który jest wykazywany z Polski - a więc i z Ojcowa - i wszystko się zgadza.
Tymczasem Ty niejasno wspominasz, że: "(...) teraz te "nazwy" zmieniaja się jak w kalejdoskopie C.i.montandoni to tzw gatunek północno -karpacki wystepuje w skrócie w tzw karpatach północnych i ich pogórzach,lini Wisły nie przekracza i kropka. (...)"
Kropka?
A kto konkretnie tą kropkę stawia i na jakiej podstawie???
;)
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...nie mam czasu na udawadnianie wszystkiego ,przyjmimy na ta chwilę że okazy z Ojcowa mi "nie robią" i dalej uważam to za fake newsa.Żeby nikt nie poczuł sie urażony ,za prawdopodobne można uznać introdukcję po cichu udaną na tyle, że pare lat po pierwszym stwierdzeniu jeszcze coś się tam uchowało i może sie jeszcze chowa ,co jest mało prawdopodobne (dla mnie).Swoją opinie przedstawiłem jak ktos ma inną -jego sprawa.Jak skończymy z auronitensem to może i tym się skupię ale nie jest to moim priorytetem ,na tapecie jest już zawadzki i scheidlerii ,a nie ma na razie nadzieji, że będe sie klonował albo żył dłużej niz zwykle :mrgreen: .
:papa:
Rafał
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Marek Hołowiński »

A jakaż szeroka jest ta Wisła w górnym biegu, co by mogła stanowić barierę w rozprzestrzenianiu biegaczy?
W paru miejscach ją na Śląsku widziałem - ot, jak Wieprz koło Krasnegostawu... A za tamą w Goczałkowicach to taka sobie rzeczka...
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...Marku, tu nie chodzi o to jaka to jest rzeczka...tylko o to co działo się 2 mln lat temu... :arrow: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowace ... nie_Polski , to jest gatunek reliktowy,nielot , który przetrwał w górach zlodowacenie....
które zatrzymało sie na karpatach https://www.youtube.com/watch?v=ZT2GpBZ2qCE ,to tak jakby znaleźć.... Dorcadion scopolli na Mazurach ;) i tylko dlatego, że okaz ma etykietkę "mazury" stwierdzić, że to bezsporny fakt i 100 procentowa prawda, że to nowe stanowisko :mrgreen: .
:papa: ,
Rafał
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Marek Hołowiński »

A ja tak tego nie odbieram.- Bo przecież może istnieć wtórne rozprzestrzenianie się gatunku. W tym przypadku to są niewielkie odległości, biotopy też nieco podobne, a w przyrodzie nic nie jest stałe...
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...to już bardziej filozoficzne podejście do tematu ...ja na ta chwile jestem w stanie przedstawic swoją opinie i nic poza tym ,w przypadku górskich gatunków a na dodatek nielotów przy obecnym ocieplaniu sie klimatu raczej spodziewałbym sie ich zaniku niż ekspansji....no ale każdy ma jakies swoje ...;) .
:papa:
Rafał
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=ijxk-fgcg7c
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Marek Hołowiński »

:birra:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Rafał Celadyn pisze:(...) na tapecie jest już zawadzki i scheidlerii (...)
Heh, wielka szkoda!
Mam bardzo ciekawy materiał z tej grupy, ale chyba nie ma sensu o nim pisać i go przedstawiać, bo zapewne jeśli nie będzie on pasował do jakiejś Twojej teorii, z automatu uznasz go za fake newsa... :-?
:papa:
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...Adam tu nie chodzi o Twoje okazy ,tylko o publikacje z Ojcowa .Okazy sa okazami, tylko dla mnie sposób ich pojawienia się na stanowisku budzi watpliwości.... a nie to , że ktoś(Ty np.) je tam w przeszłości zajdował...
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Artur Taszakowski
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 13:08
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
profil zainteresowan: Muzyka, gitara, fantastyka
Lokalizacja: Katowice

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Artur Taszakowski »

Rafale, proponowałbym przed formułowaniem wniosków na temat genezy fauny poszczególnych części kraju zagłębić się w odpowiednią literaturę, stosunkowo bogatą w przypadku Ojcowskiego Parku Narodowego. Wierzyć możesz w Boga Ojca, a nie w występowanie C. irregularis w tym regionie. To jest nauka, a nie wiara. Przyczyn obecności C. irregularis może być wiele: może to być jak napisałeś introdukcja, ale może być to równie dobrze zupełnie naturalne - dlaczego nie miałby to być relikt glacjalny? Cytując Chłonda i Gorczycę (2009)

"Drugim gatunkiem będącym prawdopodobnie reliktem glacjalnym jest Cremnocephalus
alpestris
Wag. Jego obecny zasięg ograniczony jest do gór środkowej i południowej Europy.
W przeciwieństwie do poprzednio omawianego Ch. evanescens przybył więc na teren
Wyżyny z południa, a nie z północy. W okresie glacjalnym niektóre gatunki górskie mogły
rozszerzać swój zasięg na obszary nizinne. Wtedy też prawdopodobnie osobniki C. alpestris
dotarły do Gór Świętokrzyskich."

I jeszcze parę spraw:

Ostatnie duże zlodowacenie miało maksymalny zasięg 20 000 lat temu, a nie 2 miliony....

Wtórne zasiedlenia terenów, czy nawet wielokrotne wycofywanie się populacji nie jest przedmiotem filozofii, tylko biologii w czystym wydaniu.

I najważniejsze - każdy może mieć swoją opinię, ale nie każda opinia jest tak samo ważna i godna brania pod uwagę. Twoja akurat nie jest - nie przedstawiłeś żadnych argumentów, ani dowodów poza "ja tak uważam, ja tak myślę, Pawłowski nie znalazł".
Fakty bazujące na literaturze mówią, że występowanie danych gatunków owadów na jakimś terenie może umknąć uwadze specjalistów przez wiele lat, Wisła nawet jakby miała 10 km szerokości nie stanowi żadnej bariery dla większości owadów, relikty glacjalne mogą występować w OPN, a C. irregularis został tam wykazany.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dyskusja jest bardzo ciekawa i dostarcza coraz to nowych informacji. Spróbuję okiem obserwatora uporządkować kilka jednocześnie występujących kwestii:

1. status podgatunku - do sprawdzenia
2. fakt odłowienia - niezaprzeczalny
3. geneza przybycia C.irregularis na teren Ojcowa, historycznie - hipoteza, którą należy sformułować
4. brak C.irregularis w badaniach Pawłowskiego i innych osób - do podyskutowania jako raczej luźny temat

Z mojego punktu widzenia pkt 4. jest do wytłumaczenia w ten sposób, że w tamtych latach gatunek mógł mieć niską liczebność, poniżej wykrywalności. Nie znam badań i metodyki Pawłoskiego w OPN a warto byłoby się zagłębić, czy rzeczywiście jest możliwe nie wykazanie tego gatunku podczas badań Pawłowskiego.

pkt 3. W przypadku Dorcadionów, które są nielotami nie udało im się nigdy przekroczyć Wisły, choć pewnie próby miały miejsce. D.scopoli jest na lewym brzegu a D.holosericeum na prawym. Słyszałem o pomysłach przeniesienia osobników na drugi brzeg w celu zasiedlenia nimi odpowiednich nisz.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

W skrócie ,nie jestem wielkim naukowcem tylko fotografuje i zbieram owady ,jak macie ochotę to zajmijcie się tematem ....
Ja po prostu wyartykułowałem swoja opinię co myślę na ten temat. Czego nikt nie moze mi zabronić ,a co do odsyłek do literatury to jak będę jakiejś potrzebował to sobie przeczytam ,na ta chwile nie mam takiej potrzeby
Artur Taszakowski pisze: a C. auronitens został tam wykazany.
:mrgreen: nawet go fociłem ,Artur jak nie znasz tematu, to nie wytłuszczaj mi nazw bo to śmieszne ;) .
:papa:
Rafał
..o to właśnie chodzi, że jakby tam miał być irregularis z karpat to w OPN-ie byłby esherii a go tam nie ma ,jest nominatywny...
Awatar użytkownika
Artur Taszakowski
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 13:08
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
profil zainteresowan: Muzyka, gitara, fantastyka
Lokalizacja: Katowice

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Artur Taszakowski »

Nie mam pojęcia skąd mi się tam wziął C. auronitens - oczywiście powinno być C. irregularis. Proszę moderatora o poprawkę w poprzednim poście, żeby nie tworzyć zamieszania.

Nie tylko fotografujesz i zbierasz owady. Próbujesz (co wielce jest chwalebne) dociekać dlaczego występują w danym miejscu. Natomiast podważasz fakty wedle własnego widzimisię, nie podajesz żadnych argumentów. Temat jest bardzo ciekawy, można podyskutować, ale dyskusje trzeba na czymś oprzeć. Każdy może mówić że czarne jest białe, a białe jest czarne, ma do tego prawo, ale chyba nie o to chodzi. Do literatury zajrzysz jak będziesz miał ochotę, a może właśnie pierwsze zajrzyj, a potem pisz.

A w dyskusje wmieszałem się głównie ze względu na ton i niemerytoryczny sposób w jakim ją prowadziłeś.
Ostatnio zmieniony piątek, 7 czerwca 2019, 15:15 przez Artur Taszakowski, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...ja nie twierdzę że nie był wykazany ,tylko twierdzę że znalazł sie tam w nieznanych okolicznościach i dla mnie nie były to okoliczności przyrody o jakich myślę ,myśląc "przyroda" .Tyle .
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...a jak już się chwytamy za słówka i liczby ,uważasz Artur że gatunki górskie są obecnie w ekspansji?
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Artur Taszakowski
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 15 lipca 2008, 13:08
UTM: CA56
Specjalność: Pluskwiaki różnoskrzydłe (Heteroptera)
profil zainteresowan: Muzyka, gitara, fantastyka
Lokalizacja: Katowice

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Artur Taszakowski »

Nie uważam, a skąd takie przypuszczenie?
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

Artur Taszakowski pisze: w dyskusje wmieszałem się głównie ze względu na ton i niemerytoryczny sposób w jakim ją prowadziłeś.
Artur to nie uniwersytet, tylko forum ,wyrażam swoją opinię (zresztą zostałem do tego sprowokowany) i nie mam zamiaru jej popierać naukowymi wywodami...zająłem się auronitensem i z kolegami jak czas i życie pozwoli postaram sie to zrobić rzetelnie.Reszta to moje zwracanie uwagi ludzi np. z instytucji naukowych ,jakie nieraz jaja się dzieją przy publikowaniu rekordów,ja rozumiem, że okaz jest, jest publikacja,ale bezkrytyczne podejście do takich rzeczy jest dla mnie bardziej niestrawne niż moje niemerytoryczne wpisy na forum ;) .
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

Artur Taszakowski pisze:Nie uważam, a skąd takie przypuszczenie?
To pytanie nie przypuszczenie.
Po prostu skoro moje argumenty sa niemerytoryczne i uwazasz ,że pojaw irregularisa w Ojcowie w latach 90 tych ubiegłego wieku jest czymś naturalnym wiec zapytałem ;) .Tylko to pytanie właściwie nie powinno być skierowane do Ciebie...Na tym kończę tą dyskusję dajac pod rozwagę całe zagadnienie mądrzejszym od siebie :ok: .Piwo .papieros .teren.muza. ;)
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=qQ64Uxg ... 1zFt6J-KXl
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Arturze - :birra: , Jacku - :birra:
Rafale - :mysl:

;-)

Spróbujmy nieco podgarnąć temat:
1. Uważasz Rafale, że pokazane przez mnie okazy należą do podgatunku C. irregularis montandoni (oznaczając je na podstawie koloru odnóży). Ze wspomnianej przeze mnie literatury (Brezina, 1999) wynika, że właśnie ten podgatunek zamieszkuje tereny Polski, a więc i Ojców ---> jego znalezienie tamże jest więc niczym niezwykłym. Ty uważasz inaczej, choć nie wiadomo właściwie jak, dlaczego i na jakiej podstawie? Czy mógłbyś wytłumaczyć jaki Twoim zdaniem ma zasięg C. irregularis montandoni oraz - przede wszystkim! - na czym konkretnie opierasz swe stanowisko w tym względzie (na jakichś pracach/publikacjach, czy może na własnej, niepublikowanej, oryginalnej, niezależnej od jakichkolwiek naukowych źródeł koncepcji)?
2. Kwestia występowania C. irregularis w Ojcowie jest niepodważalna. I należy ją oddzielić od domniemywań, dywagacji i rojeń tyczących tego, jak ten gatunek się tam znalazł. Czy swoje przypuszczenia w tej materii opierasz na czymś więcej niż stwierdzenie, że "Pawłowski go tam nie znalazł", a jeśli tak, to na czym?
3. Opinia jest jak... okrężnica - każdy ją ma! :D Byłoby jednak sensowniej, gdybyśmy w tego typu wątkach wyrażali swe opinie w sposób bardziej naukowy, czy choćby rzeczowy, bo objawienia w stylu: "to są bzdury, tylko ja mam rację i kropka, ale nie będę tego wyjaśniał" można traktować jedynie w kategoriach humorystycznych, a nie chcemy przecież, by przez takie wygłupy temat ten wylądował w forumowym Hydeparku.

Mając nadzieję na bardziej merytoryczny i konstruktywny dialog pozdrawiam, i lecę kosić trawę na działce.
:papa:
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...Sorry Adam ,ale nie mam już siły na dalszą dyskusję.... "myślta i wierzta w co chceta" ;) ,mozecie przyklaskiwać ,sprawdzać, drążyć może coś ciekawego wymyślicie :birra: .
Nara.Właściwie powiedziałem wszystko co miałem do powiedzenia.
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nikt tu nikogo pod pistoletem nie trzyma... :D

Miałem jednak nadzieję Rafale, że nie tylko podzielisz się tu z nami swą opinią, lecz że choćby spróbujesz jakoś merytorycznie uzasadnić swe stanowisko.
Ja się dla Ciebie postarałem: sprawdziłem swe zapiski, odszukałem fakty i daty, dogrzebałem się do okazów, sfotografowałem je, obrobiłem zdjęcia, poszperałem w literaturze i poświęciłem czas + starania na dyskusję z Tobą w tym wątku.
A co otrzymałem w zamian? :cry:
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...Adam ja nie siedzę za biurkiem i nie przeglądam w wolnych chwilach między wykładami czasopism entomologicznych ,tylko gipsuję ściany na klatkach schodowych i po 8 godzin biegam po pietrach z "żyrafą" :mrgreen: .Zimą może bym się zmusił żeby coś tam merytorycznie uzasadniać pro publico bono ,ale przy tej pogodzie i w tym stanie, sorry ale nie...bez urazy...nie mam siły ....Coś tam napisałem to może ktoś mądrzejszy ode mnie to uzasadni, albo powie że bez sensu....dla mnie na ta chwilę to "wsio ryba".Zimą wrócę do auronitensa ,będe mądrzejszy i wtedy z Arturem sobie pogadam o zlodowaceniach ,horologii biegaczowatych itd.Na tą chwilę jak mawia Sheldon "z szacunkiem odmawiam" :mrgreen:
;)
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Przemek Zięba »

Jedynym rozwiązaniem sporu jest większa 9 mając na uwadze zaangażowanych ludzi) wycieczka entomologiczna w okolice Ojcowa i próba jego odnalezienia.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...w 1854 była taka wyprawa , Naturalistów Warszawskich,nie znaleźli ;)
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Wujek Adam [†] »

Ale za to wyprawa z 2000 roku, mająca w swym składzie "Naturalistów Warszawskich", C. irregularis w okolicach Ojcowa znalazła! :tak:

A z innej biegaczowej beczki, skoro:
Rafał Celadyn pisze: (...) na tapecie jest już zawadzki i scheidlerii (...)
, to może jesteś zainteresowany Rafale publikacją pt. Morphocarabus in the Carpathian Basin. I. Retezar, 2018. Twarda oprawa, format A4, 48 stron tekstu, 54 plansze barwne (w tym niezłe zdjęcia rzeźby pokryw i narządów kopulacyjnych), mapy rozsiedlenia, stan idealny.
Odstąpię po przystępnej cenie - zresztą nie tylko Tobie, lecz każdemu, kogo rajcuje ten temat.
Zainteresowanych proszę o kontakt przez priva.
:hi:
Załączniki
Retezar_Morphocarabus_okładka.jpeg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (137.51 KiB)
Retezar_Morphocarabus_środek.jpeg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (134.49 KiB)
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Rafał Celadyn »

...też mogę swoją sprzedać...jak się zagłębić w dzieło to bardzo kiepsko to wszystko wygląda ...ale fotki imago fajne :ok:
:papa:
Rafał
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Przemek Zięba »

a jak się ta publikacja ceni orientacyjnie??
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Carabus irregularis z Ojcowa

Post autor: Przemek Zięba »

Wujek Adam pisze:Ale za to wyprawa z 2000 roku, mająca w swym składzie "Naturalistów Warszawskich", C. irregularis w okolicach Ojcowa znalazła!  :tak:
Ciekawe czy ekspedycja z 2020 roku by znalazła, byłoby 2:1 (wliczając w to ekskursję z XIX wieku)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Carabidae (Biegaczowate)”